Islam centraal in pleidooi voor inclusief, zelfkritisch christendom

religie-islam-2

De christelijke traditie wordt, ook door christenen, gebruikt om de islam verdacht te maken. Dat zeggen twee theologen, een des Vaderlands en een des Twitterlands. Janneke Stegeman en Alain Verheij schreven een manifest voor een christendom zonder moslimhaat. De ‘joods-christelijke cultuur’ wordt misbruikt om openlijke moslimhaat in te verpakken. Zie bijvoorbeeld de grootste partij in de peilingen die alle Nederlandse moslims hun grondrechten wil ontnemen. De theologen roepen dat als vertegenwoordigers van een solidaire generatie gelovigen graag een halt toe.

Wij constateren dat de samenleving die zich zo trots seculier noemde, steeds vaker schermt met haar ‘joods-christelijke’ wortels. Die wortels zien wij als gevaarlijke fictie, als een mythe die niets is dan een stok om moslims mee te slaan en een muur om hen buiten te sluiten.’

De theologen stellen dat joden de eerste groep was die geracialiseerd werd in het westers christendom. Dat bereidde de weg voor het buitensluiten van andere groepen: zwarten, moslims.

Antisemitisme is niet daadwerkelijk verdwenen, en dat zal het ook niet, zolang we niet kijken naar mechanismen van uitsluiting in de westerse christelijke traditie. We spreken over een joods-christelijke traditie alsof er geen jodenvervolging is geweest.’

Dat laatste maakt het volgens de opstellers van het manifest ook zo makkelijk moslims te zien als inherente antisemieten, en niet te zien wat de overeenkomsten zijn tussen uitsluiting van moslims nu en joden toen, en tussen racisme tegen joden, tegen moslims en tegen zwarten.

Stegeman en Verheij stellen dat wie de islam gewelddadig noemt, er goed aan doet zich te verdiepen in de westerse geschiedenis van kolonialisme en de ideologische rol van het christendom daarin.

Als uitverkoren volk van God waren we geroepen overal het evangelie te brengen (praktisch: iedereen onze cultuur en regering door de strot te duwen). Gerechtigd om slaven te maken van iedereen die niet wit was, die vervloekte zonen van Cham, en hen te beroven en uit te buiten.’

Ook gaat het in het manifest over de vrouwonvriendelijkheid van de islam, maar steekt het de hand in eigen boezem wat betreft het feministische vuur. Het verwijst naar een talkshow, naar Donald Trump, de SGP, en stelt dat wie de islam vrouwonvriendelijk noemt, moslims vaak gebruiken als gratuit excuus voor de eigen feministische onmacht, of als schaamlap voor het eigen seksisme.

De theologen stellen voorts dat wie de islam waarschuwend een ideologie noemt, beseffen moet dat het christendom ook nooit een godsdienst voor achter de voordeur is geweest.

Op dit moment worden religie en seculariteit op een rare manier tegen elkaar uitgespeeld. Resultaat is dat religie verdacht is als inspiratiebron, tenzij het verschijnt in het jasje van ‘joods-christelijke cultuur’. Christenen kunnen nog net door de beugel, maar moslims zijn permanent verdacht.’ 

Politiek en godsdienst hebben, in het ideale geval, hetzelfde doel voor ogen: een samenleving waarin iedereen tot haar/zijn recht komt. Religie is onlosmakelijk verbonden met ons zelfbeeld, de relatie met onze medemens en onze idealen voor de samenleving. Dat religie apolitiek kan zijn, is een illusie waar uiteindelijk alle soorten gelovigen onder zullen lijden, omdat hun diepste drijfveren onterecht en onnodig achter de voordeur worden gedreven.’

In het manifest stellen Stegeman en Verheij dat zij dit schrijven juist omdat ze van het christendom houden en ons geloof te waardevol vinden om het te laten misbruiken voor het legitimeren van onverbloemde haat.

Het grootste gevaar voor onze post-seculiere samenleving is niet de islam, maar Wilders’ mythe van een roemrijke en schuldloze joods-christelijk-humanistische historie. Die mythe leidt altijd tot geweld.’

Zie: Manifest voor een christendom zonder moslimhaat

Beeld: gizmofelix.com

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

60 Responses

  1. jelle

    egbert
    Goed en kwaad.
    Tja, wat me zo te binnen schiet: deed de oude Drees er goed aan accoord te gaan met wat toen politionele acties werd genoemd, om Ned Indië terug te krijgen, om in ruil zijn sociale wetgeving te krijgen ?
    Dan, nu ik dan toch hier schrijf, citeer ik nog even de laatste woorden op het laatste college van Johannes Bouma, toen nog wetenschappelijk assistent, later professor, voor Kerst 1962, ‘en de gebruikelijke smoesjes voor Oud en Nieuw’.
    Zoal dat meer voorkomt bij grappenmakers, hij kon niet tegen kritiek.

    Like

  2. jelle

    carla
    Het zal aan mij liggen dat ik allerlei nieuws volg, ook waarom de Berlijnse aanslagpleger niet meer welkom was in zijn thuisland.
    Je wordt er niet vrolijk van hoe de huidige wereld in elkaar steekt, en hoe wij, in mijn ogen, onze eigen ellende veroorzaken.
    Maar ach, twee leuke kerstdagen, en 30 dec zijn we 35 jaar getrouwd, ook dat wordt gevierd, een paar dagen later, net als 35 jaar geleden is alles dicht, maar toen was men bereid voor ons open te gaan.
    Verder, après moi le déluge, hoewel, hoe het zal gaan met m’n kinderen en kleinkinderen ….

    Like

  3. @Jelle, lees nog eens na wat Schopenhauer over goed en slecht schreef, zit wel wat in,

    Quote: Binnen sommige (filosofische) stromingen, bijvoorbeeld bij Arthur Schopenhauer, wordt gesteld dat het ‘absolute’ goede en kwade niet kunnen worden vastgesteld, omdat het subjectief zou zijn; het wordt steeds beïnvloed door het beoogde doel en de achterliggende overtuigingen. Net als alle andere duale termen, is het denken in ‘goed en kwaad’ dan een onderdeel van het causale denken.

    Bronvermelding: https://nl.wikipedia.org/wiki/Goed_en_kwaad

    Een ieder een prettige Kerst en een goed 2017 toegewenst.;-)

    Like

  4. Carla

    Ach @ Jelle, soms is stilte heel weldadig. Toch doorbreek ik de stilte ( even ) om jou en alle andere, reageerders en lezers goede, vredevolle Kerstdagen toe te wensen en voor 2017 vooral veel licht en momenten van hoopvol vertrouwen.

    ( Sorry Paul, ben ff off-topic, maar het bruggetje lag zo mooi voor de hand ) 😉

    Like

  5. jelle

    Wat mij vaker problemen veroorzaakte is dat ik mijn mond niet kan houden, als er onrecht is.
    Vraag me af of ik de oorverdovende stilte hier nu moet interpreteren als ‘het kan toch niet zo zijn dat wij de slechten zijn ?’.

    Like

  6. jelle

    egbert
    Palestina werd in 1948 etnisch gezuiverd, in 1953 was de VS staatsgreep in Irak.
    In 1979 ontdeed de Islam in Iran zich van de de Vs marionet, in 1980 bracht de VS Saddam aan de macht om Iran weer te onderwerpen.
    De oorlog duurde een drie jaar, miljoenen doden.
    De VS boycot van Iran begon.
    De 1967 Israelische oorlog ken je, het 1973 bloedbad onder Egyptische troepen ook, dank zij VS wapens.
    De situatie in Gaza wordt steeds meen onhoudbaar.
    In 1993 was de Golfoorlog, in 2001 en 2003 vernietigde de VS Irak, en bezette Afghanistan.
    Toen kregen we het verjagen van Ghadaffi, de destabilisatie van Syrië, gevechten in Jemen, in Mali, steeds meer gebruik van drones.
    Nu de verwoesting van Syrië.
    Nigeria noemde ik al, misschien weet je van Sudan.
    De westerse terreur escaleert snel.
    Het verzet dus ook.

    Like

  7. @Jelle, hoe schrijnend was de situatie op het politieke wereldtoneel in 1914, of 1939, zoals ik het zie zullen in de loop der geschiedenis wel weer zaken gaan veranderen, ten goede of ten kwade, maar dat heeft zijn tijd nodig, het moet zijn beloop hebben. Het gaat niet om het beschuldigende vingertje, het is nu eenmaal hoe het is, altijd weer kommer en kwel, wat dat betreft hebben wij nog geluk dat we in dit stukje welvarend deel van de wereld leven, verder zullen we maar het beste ervan hopen, daarmee bedoel ik dat de wereldvrede bewaard blijft en dat de talloze brandhaarden niet een apocalyptische wereldbrand zullen gaan escaleren.
    Ben trouwens benieuwd wat Trump ervan gaat bakken.

    Like

  8. jelle

    egbert
    De actuele situatie is een verwoest Irak, een bezet Afghanistan, een gedestabiliseerd Libië, Syrië in oorlog, een bezet Mali, en een VS drone basis in aanbouw in Nigeria, Palestina bezet sinds 1948.
    Er is natuurlijk veel meer, zoals de moordpartijen in Jemen.
    Tegelijk verwijten we Moslims het westen te haten door hun godsdienst.
    Wat je opmerking IS niet acceptabel betreft, ik denk dat zij ons net zo inacceptabel vinden.
    Dan proberen we Moslims hier die zijn, en begrijpen waarom ze naar de vijand moesten vluchten wijs te maken dat ze geradicaliseerd zijn, met andere woorden, ze moeten onze hypocrisie slikken.
    Ik had de huidige aanslagen al veel eerder verwacht.

    Like

  9. @Joost, Wilders zijn uitspraak, willen jullie meer of minder Marokkanen vind ik zeer verwerpelijk, stigmatiserend, als je geroepen had willen jullie meer of minder Joden, had heel Nederland op zijn kop gestaan, de lastpakken wel keihard aanpakken, je denkt toch niet dat ze zich zo in Marokko zouden gedragen, waarom lijkt me wel duidelijk.

    Like

  10. @Jelle: Het is voor mij onbegrijpelijk hoe mensen, jij ook, zich niet kunnen indenken dat westerse terreur deze gevolgen heeft.

    Ik heb in alle bescheidenheid wel een beetje zicht op oorzaak en gevolg.

    Maar je zult ook moeten dealen met de actuele situatie en de voorgeschiedenis, (oorzaak en gevolg) even op de achtergrond plaatsen. Daar kun je niet continue mee blijven schermen.

    Overigens alle kerstmarkten nu gaan beveiligen met betonblokken lijkt me een beetje overdreven,
    ik denk niet het Westen het eisenpakket van I.S. zou willen/kunnen inwilligen en sommige culturen zijn nu eenmaal zo verschillend dat ze elkaar nauwelijks verdragen.
    ( East is East, and West is West, and never the twain shall meet). Kipling.

    T.a.v de Moslims zijn we in Europa en zeer zeker in Nederland toch wel behoorlijk tolerant dacht ik zo, we bouwen hier moskeeën, plaatsen ze in belangrijke vooraanstaande maatschappelijke posities als burgemeester van Rotterdam en zelfs kamervoorzitter, ze mogen hier hun eigen politieke partij oprichten, dat zou omgekeerd in de Islamitische staten nooit aan de orde kunnen zijn. Daar heb je je maar aan te passen. Wat dat betreft schieten we hier qua tolerantie wel sterk door, dat dwingt ook geen respect af.

    Verder even in algemene zin blijft de Homo sapiens, zoals je zelf ook al stelde, continue rotzooi trappen op deze planeet omdat het nu eenmaal irrationele wezens zijn. Wat ons ten diepste aanstuurt plakken we achteraf voor ons zelf acceptabele rationele etiketjes op.

    Like

  11. jelle

    tibosch
    Moet ik ‘onze’ interpreteren dat rechten als zelfbeschikkking niet gelden in b.v. Irak en Afghanistan ?

    Like

  12. joost tibosch sr

    Zelfverdediging is te rechtvaardigen als onze mensenrechten worden aangevallen of geschonden. Haatreacties die zelf weer mensenrechten schenden zijn geen rechtvaardiging voor zelfverdediging. ISterrorisme en Wilders/Pelitha schending van godsdienstvrijheid of schending van mensenrecht van “vluchtelingen” blijft menselijk niet met zelfverdediging te verantwoorden en amoreel!

    Like

  13. jelle

    egbert
    Het is voor mij onbegrijpelijk hoe mensen, jij ook, zich niet kunnen indenken dat westerse terreur deze gevolgen heeft.
    Het heeft geen zin die westerse terreur weer eens op te sommen, het begon al rond 1500, zo legde onze VOC in de 16e eeuw de sinds duizenden jaren bestaande handel van het huidige Indonesië met Afrika stil.
    Maar ja, dit soort gedachten wordt uit de media gehouden, op fora lukt het me een enkele keer zoiets door de censuur te krijgen.
    Gister lukte dat weer ergens, maar een paar uur later was het weggehaald.
    Zo gaat het met de vrijheid van meningsuiting.
    En zo escaleert de zaak, een doodenkele politicus, diplomaat of schrijver zegt dat er onderhandeld moet worden met IS, dat leidt ook tot niets.
    De naïviteit van onze politici zag ik gisteravond weer op tv over de theejongetjes in Afghanistan, geen idee dat we met een heel andere cultuur te maken hebben, die je niet zomaar verandert.

    Like

  14. @Jelle, dat zijn gewoonweg een paar doorgedraaide vaak zeer laag opgeleide jongens of zelfs een enkeling, maar die kunnen natuurlijk wel veel schade aanrichten, met als gevolg dat hele land staat weer op zijn kop staat en de intolerantie groeit, Merkel zal zich nog maar eens goed achter de oren moeten krabben. Hoe nu verder.

    Je kunt ook onmogelijk alles beveiligen, natuurlijk zaten er onder de vele asielzoekers gelovige strijders met een missie, je hoeft geen genie te zijn om dat te kunnen bedenken, valt me mee dat er in Nederland nog niets is voorgevallen, maar daar kun je ook op gaan wachten.

    @Joost: met zgn zelfverdediging(maar in feite eigenbelang) mensenrecht te schenden

    Deze redeneertrant kan ik ook geen touw aan vast knopen. Liever maak ik natuurlijk van dat recht ook geen gebruik, maar als het echt niet anders kan.

    Like

  15. jelle

    tibosch
    Ik kan er geen touw aan vastknopen.
    Voor mij is terreur, zoals nu in Berlijn, het verzet van de zwakke, zoals ook wordt uitgelegd in John J. Mearsheimer and Stephen M. Walt, ‘The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy’, New York 2007

    Like

  16. joost tibosch sr

    vdW In een wereld van mensenrecht heb je (=is iedereen) het moeilijke mensenrecht op zelfverdediging en de mogelijkheid om met zgn zelfverdediging(maar in feite eigenbelang) mensenrecht te schenden

    Like

  17. jelle

    Als ik hier mijn laatste reactie lees dan lijkt het nu een voorspelling.
    De aanslag pleger in Berlijn kwam uit Afghanistan, het land waar de VS sinds 2001 huis houdt.
    Zou het anders gegaan zijn als Afghanistan Boeddhistisch was ?

    Like

  18. jelle

    tibosch
    ” politiek reagerende moslims vergelijkbare egoistisch menselijke spelletjes spelen ”
    Wat er egoïstisch aan is je te willen ontdoen van westerse overheersing, leg het mij eens uit.

    Like

  19. joost tibosch sr

    Armand Ben bang dat het doorgeslagen politieke islamisme een reactie is op het westerse kolonialisme in moslimlanden en mn op imperialistische westerse ingrijpen in moslimlanden voor eigenbelang in de laatste decennia! Hoe meer ik op de hoogte ben van islam als godsdienst hoe meer ik er van overtuigd ben dat niet de islam maar politiek reagerende moslims vergelijkbare egoistisch menselijke spelletjes spelen als westerse kolonialisten en imperialisten!

    Like

  20. jelle

    a
    Koerden zijn een hopeloos verdeeld stelletje, er is ooit een negen jaar een Koerdistannetje geweest, viel door ruzie meteen weer uit elkaar.
    Gerard Challand, ‘A People without a Country, The Kurds and Kurdistan’, London, 1980, 1993

    Like

  21. jelle

    egbert
    Het eerder genoemde boek van Schama laat zien de de Rothschildts nogal overhoop lagen met de joodse kolonisten.
    Wie precies het joodse leger wat vanaf 1939 werd gevormd, financierde, en de strijd vanaf 1945, is me uit geen enkel boek duidelijk geworden.
    Tot 1967 leverde Frankrijk de wapens, de oorlog van 1967 was voor De Gaule de druppel die de emmer deed overlopen, maar vergeet niet dat in dat jaar, het kan ook 1973 geweest zijn, de Nederlandse minister van defensie op eigen houtje wapens liet overvliegen.
    Het was ook 1967 toen Israel er in slaagde de complete bouwtekeningen van de Mirage te stelen in Frankrjk.
    Er was dus heel lang alom steun voor de holocaustoverlevenden.
    In 1967 begon de VS de strategische waarde van Israel te zien, vanaf dat jaar was de VS wapenleverancier, en steunt Israel met gigantische bedragen.
    Het meeste daarbij komt van de VS belasting betaler.
    AIPAC is zeer invloedrijk, heeft sinds een aantal jaren ook kantoren in Brussel en Parijs.
    Israel is ook geassocieerd met de EU.

    Like

  22. jelle

    egbert
    Ik meen met mijn veroordeling van Israel al voldoende negatieve dingen over joden gezegd te hebben.

    Wat betreft het financieren van oorlogen, dat gebeurde inderdaad, maar niet omdat joodse bankiers oorlog wilden, in tegendeel, uit de literatuur die ik ken, of daar altijd het achterste van de tong staat kun je nooit weten, historici plaatsten geen afluistermicrofoontjes ver voor ze geboren waren, waren bankiers altijd tegen oorlogen, dat bracht onzekerheid, en daar houden bankiers niet van.

    Wel werden wapenaankopen gefinancierd, en soms ook gewoon bevorderd, zo gaf Bleichröder Mexico, als ik me goed herinner, een ultramodern Krupp kanon kado, maar uit niet meer dan de hoop dat Mexico die dingen van zijn klant wilde kopen, en dat hij die aankoop kon financieren.

    Een boek over bankiers schrijft ‘een bankier verkoopt leningen’, maar altijd wel met de gedachte dat de lening zal worden terugbetaald.
    WWI is het bekende voorbeeld dat niemand de kosten van de oorlog, wilde, of kon betalen.

    Een Cambridge history boek veroordeelt een joodse geldschieter in Wenen, hij leende geld aan de Habsburgs tegen vijftig procent rente, zodat die hun oorlogen konden voortzetten.

    Ik ben het met die veroordeling niet eens, niet alleen betaalden de Habsburgs vaak gewoon niet, ook werden en nogal eens pogrommetjes georganiseerd waarbij de geldschieter het leven liet, en dus de schuld weg was.
    In zulke omstandigheden lijkt me vijftig procent een redelijke vergoeding voor de risico’s.

    Like

  23. @Jelle, vergeet de Joden ook niet, ze zijn in feite veel gevaarlijker dan de Moslims en streven naar de financiële wereldheerschappij en wie betaalt, die bepaalt, dan hebben we al gezien en nog met de Rothschildynastie die in het verleden al de vele Europese oorlogen hebben gefinancierd, dat mag ook wel eens gezegd worden.
    Ook zij behoren beteugeld te worden. Maar dat bedoel ik niet op de verkeerde manier natuurlijk.

    Like

  24. Carla, Jelle,
    op het eerste zicht is het de internationale gemeenschap tegen de moslims.
    Dat is voor een groot waar. De moslims hebben zich aanvankelijk verzet tegen het joodseverzet tegen het joods oneerlijk gedrag tegenover de palestijnen.
    daarbovenop zijn de smerige spelletjes van Bush en co gekomen. Ze hebben de verschillende moslimsekten tegen elkaar opgezet. Daardoor vechten die ook tegen elkaar.
    Dan hebben we de imans die haat prediken, zowel tegen de internationale gemeenschap als tegen de concurrende moslim- gemeenschappen.
    Komt daarboven het conflict VS Rusland, waar Europa de moderator moet spelen.
    Dan hebben het Turkse probleem waar de Koerden nog altijd streven naar het herstellen van de staat Koerdistan en het despotisme van Erdogan. .
    Het is een ingewikkeld web geworden. De vraag is: wie is de spin in het web?
    We weten daarop het antwoord.
    I.d.d. Carla laten we trachten van onze kant de misdaden aan de kaak te stellen en langs andere kant onze omgeving van familie en vrienden zo aangenaam mogelijk te maken.

    Like

  25. jelle

    Ik denk dat ik nu moet stoppen, maar ik wil nog één ding opmerken.
    Ik ben opgegroeid in een sociaal democratische omgeving, waar opkomen voor de zwakken de hoofd ideologie was.
    Aan wazige verhalen hebben die zwakken niets.

    Like

  26. Carla

    @ Armand,

    Dank voor je reactie.
    De vraag die jij jezelf stelt is, denk ik, een uiterst ingewikkelde.

    Het is niet, zo ben ik van mening, iets van de huidige tijd maar van alle tijden.
    Zowel de volkeren uit de oudheid, met hun eigen goden, als de Christenen, de Joden en de Islam zijn vanaf hun ontstaan onderdeel geweest van conflicten.
    Waar dan weer vele oorzaken voor te vinden zijn. Altijd méér dan één en niet eens altijd godsdienst gerelateerd.

    Zelf denk ik, dat er aan de ontwikkelingen in de zwartste bladzijden van de mensengeschiedenis, macht en angst ten grondslag liggen.
    Vervolgens zie je ook dat b.v. de grote sociale verschillen, door de geschiedenis heen, een rol hebben gespeeld en vaak nog.
    Om maar niet de duiken in de belangen van hen die aan het roer van de macht zaten en zitten.

    Ten diepste wil een mens gezien en gekend worden. Niet weggezet als…..vul maar in!

    Zodra er ergens op dit mooie wereldbolletje mensen onderdrukt worden, niet gezien, gehoord en gekend…..ligt de kern voor een conflict om de hoek.

    Het zal een utopie zijn om te veronderstellen dat conflicten/oorlog en schending van de mensenrechten, zoals wij die nu kennen, ooit tot het verleden zullen gaan behoren.
    Maar……ik blijf geloven en werken aan een begin, ook al is het in het klein.

    Like

  27. jelle

    armandmaes en carla
    De vraag van A over hoe er bij conflicten altijd Moslims betrokken zijn, tja, het is de grootste groep mensen op dit planeetje, anderhalf miljard, en ze hebben nergens iets te vertellen, Iran is het enige Islamitische land.
    Zelfs in het land met de grootste Moslim bevolking, Indonesië, hadden Moslims niets te vertellen, hadden, de omslag lijkt te zijn begonnen.

    Verder valt mij op dat bij alle conflicten in deze wereld de zelfbenoemde internationale gemeenschap is betrokken.
    Die gemeenschap zie ik als VS met handlangers.
    En zo zien, denk ik, geradicaliseerde Moslims het ook, vandaar de aanslagen.
    De ideeën in Z Amerika over de VS wijken niet veel af van de ideeën van Moslims over die VS.

    Verder, het niet veroordelen van Israel wordt ons natuurlijk zeer kwalijk genomen, ook dat lijkt me een oorzaak van aanslagen.
    Jullie opstelling is precies wat Anatol Lieven al in sept 2001 schreef, Moslim grieven tegen het westen mogen er niet zijn, want dat westen is goed.

    Ik hoor dat net nog op Belgische tv, Putin is slecht, die gaat ons veroveren.
    Daarom zijn de anti EU politici ook slecht, zij zijn goede maatjes met Putin.
    Dat NATO met de EU oostwaarts oprukt, het besef begint door te dringen.
    Rutte’s verdediging van het Ukraine verdrag met dat dat nodig is in de strijd met Rusland wordt op grote schaal met hoon ontvangen.
    Het is natuurlijk ook ridicuul, het Pentagon geeft elke drie weken even veel uit aan ‘defensie’ als Rusland in een jaar.

    Het is al met al het verhaal van de balk en de splinter, de westerse smoesjes, van ‘white man’s burden’ tot ‘manifest destiny’.

    Voor goed begrip, ik ben niet blij met de Islam, maar ik ben ook niet blij met het katholicisme.
    Toch, de VOC onderdrukte al Moslims in de Gordel van Smaragd, en het ging en gaat maar door.

    Like

  28. Carla,
    ik kan je bijtreden. Ondanks het verleden, moeten we hoopvol naar de toekomst kijken. Oorlog zal er blijkbaar altijd wel zijn. Toch is er met veel inspanningen van gemotiveerde mensen, na 1945, in Europa een periode van relatieve vrede geweest. Daar zouden we hoop uit moeten putten voor de Arabische en Afrikaanse gebieden. Ik stel me wel de vraag hoe het komt dat in alle huidige conflicten, steeds de Islam betrokken is

    Like

  29. Carla

    Beste @ Jelle, met elke gebeurtenis waar mensen onder te lijden hebben, heb ik te doen. Natuurlijk vorm ik mij daarbij een mening/oordeel. Veroordelen zonder echt alle lagen van het gebeurde, ten diepste te kennen, doe ik niet.

    Heus, het komt de ander en mijzelf meer ten goede om te blijven zien naar: ‘wat nu’, of ‘en toch’ of ‘ondanks alles ‘.

    Ik besef dat ik hiermee mijn steentje maar in het klein bijdraag, maar het moet ergens beginnen. Net zoals bij die kinderen, samen in die moskee.

    Like

  30. jelle

    Carla,
    wij zitten meestal om even na zevenen aan het ontbijt, zo om kwart voor acht stellen mijn vrouw en ik dan onze pc’tjes in bedrijf.
    Ik zag je reactie, en dacht toen, laat ik het zwijgen er maar toe doen.
    Maar de vraag bleef rondspoken, en die stel ik dan nu toch maar ‘wat belet je Israel te veroordelen als pleger van misdaden tegen de menselijkheid ?’.
    Moeten de Palestijnen ten eeuwigen dage in kampen blijven zitten, en in het concentratiekamp Gaza ?
    Ik kan maar twee dingen bedenken, het jodendom als oorsprong van het christendom, en de jodenvervolgingen.
    Ik laat daarbij dan een praktisch punt maar even buiten beschouwing, aanslagen op ons, en op joden bij ons.

    Like

  31. @Carla, je hebt gelijk “en toch” zou in feite ons credo (devies) moeten blijven.;-) anders beland je nergens meer.

    @Jelle bedankt voor de aanvulling, ik begrijp wel waarom jij de pest hebt aan Wikipedia, voor echt gedetailleerde kennis zal je toch andere bronnen moeten raadplegen.

    Like

  32. Carla

    Bedankt @ Egbert voor je advies. Maar helaas…..ik ben bang dat het mij nog meer verdiepen in de geschiedenis, niet van houding nu zal veranderen.

    Heb hier een tegeltje, jaja….een tegeltje 😉 daar staat op : ‘ En toch…’ Dat kreeg ik lang gelden van een medecursist ( training pastoraat ). Die twee woorden zijn me vaak tot stimulans. Er had ook op kunnen staan ‘ondanks alles’.

    Like

  33. jelle

    ebert
    Daarom heb ik zo de pest aan wikipedia, zodra het gevoelige kwesties betreft.
    De joodse kolonisatie begon al veel eerder, het eerste gewapende treffen tussen zionisten en Palestijnen was 1880, Petah Tikvah.
    Rond 1920 was de eerste Palestijnse opstand, van 1933 tot 1936 was er een complete guerilla oorlog, Britten tegen Palestijnen.
    In 1939, nadat de Britten, vanwege Arabische steun in de oorlog tegen Hitler, de immigratie drastisch hadden ingeperkt begon de vorming van een joods leger, wat de bedoeling had eerst de Britten, en dan de Palestijnen te verdrijven.
    Het verhaal van de heroische strijd van de joden tegen de overmacht is dan ook één van de vele leugens, het was andersom.

    Simon Schama, ´Two Rothschilds and the land of Israel’, London, 1978

    Nicholas Bethel, ‘The Palestinian Triangle, The struggle between the British, the Jews and the Arabs, 1935-48’, London 1979

    Glubb Pacha, Sir John Bagot Glubb, ‘Soldat avec les Arabes’, Paris 1958 (A soldier with the Arabs, London, 1957)

    Het eerste boek gaat in belangrijke mate over de periode vanaf 1880, het laatste is geschreven door de Britse commandant van het Jordaanse leger.

    Like

  34. jelle

    carla
    Ik denk dat de Palestijnen weinig baat hebben bij een dergelijke opstelling.
    Brexit was ‘we want our country back’, dat is ook wat de Palestijnen willen.
    En dan zijn die Palestijnen ook nog bereid een groot deel van hun land af te staan.
    Hoe iemand Israel niet kan veroordelen, mij een raadsel.
    Het is ook niet zo dat de WWII jodenvervolgingen tot de etnische zuivering van Palestina hebben geleid, de plannen voor die zuivering waren er al rond 1920, zoals jood Samuel, eerste High Commisioner van het mandaatgebied Palestina, in z’n memoires schrijft.
    Een mandaat was overigens tijdelijk bestuur tot zelfstandigheid.

    The Rt. Hon. Viscount Samuel. P.C., G.C.B., G.B.E., Hon. D.C.L. (Oxford). Hon. Fellow of Balliol College, Oxford, ‘Memoirs’, London, 1945

    Like

  35. Carla

    @ Egbert, @ Jelle, dank voor jullie reacties. Laat overigens duidelijk zijn dat ook ik het mensonterend vind wat er in het verleden heeft plaats gevonden en heden ten dage nog.
    Ik lees het, ik zie het en …. mij rest weinig anders te doen dan hier en nu toch die hand te blijven reiken aan de ander en tekenen van hoop te blijven zien.

    Laten we het er maar op houden dat jullie, net als ik, ieder op geheel eigen wijze, vanuit een bewogen hart dat doen waardoor aan de ander en jezelf goed wordt gedaan.

    Like

  36. @Carla, wat de geschiedenis heeft voorgebracht levert juist stof op tot “stevig ageren tegen”, kijk nu maar weer eens in Aleppo waar al de rules of engagement die zelfs ook voor het voeren van oorlog gelden, worden geschonden en willekeurig vrouwen en kinderen worden geëxecuteerd,

    Je zit nog niet op een wolk met een harpje hoor, tegen onrecht zowel in de Gazastrook als in Aleppo moet je binnen het kader van je mogelijkheden een stevige vuist maken, al kun je dan wel niet daadwerkelijk meevechten maar wel een krachtig tegengeluid laten horen,
    Met zoet gezwijmel kom je echt nergens. Dat is alleen leuk voor de kinderen.

    Like

  37. jelle

    Carla,
    Arafat deed een uitstekend vredesaanbod, het werd afgewezen.
    Volgens Dries van Agt was het 93% van Palestina.
    Hoe hij stierf weten we nog steeds niet.

    Het vredesaanbod van de Arabische Liga ligt er nog, denk ik.
    Dat kwam neer op ontruimen van in in en na 1967 gestolen gebieden, en schadevergoeding betalen wat sinds 1948 is gestolen en verwoest.
    Van het recht op terugkeer wordt dus afgezien.

    Ik meen dat de handen dus voldoende zijn uitgestoken.
    Ik leg maar niet meer uit hoe Israel de uitgestoken handen afwees, maar laat me Jenin even noemen.

    Ik zou eens gaan kijken in het concentratiekamp Gaza en de Palestijnse vluchtelingenkampen in b;v. Libanon en Jordanië..

    Op je vraag wat ik er aan doe, wel, ik ga tegen onrecht en leugens in.
    En ik heb geen begrip voor misdaden.

    Like

  38. Carla

    Nee @ Jelle, ik ben niet wereldvreemd. Ben overigens niet bekend met het inhoudelijke lessenpakket welke gebruikt wordt op Islamitische scholen.

    Maar ben wel hoopvol gestemd met elke stap die genomen kan worden om elkaar de hand te reiken, begrip te kweken voor elkaars zijn en het kompas af te stellen op een leven waar een ieder tot bloei kan komen.

    Uiteindelijk is dat in mijn beleving waar ieder mens op hoopt, naar verlangt. De grote wereldvraagstukken zullen er zijn en wellicht ook blijven. Jij nog ik zijn in staat om daarbij aan het roer te staan.
    Wat we wel kunnen, is een hand uitsteken naar de ander. Luisteren naar de verhalen en proberen een samenleving, hoe klein ook, te laten ontstaan waar we elkaar zien en samen optrekken.

    Ik kan er niets aan doen @ Jelle, bij mij komt altijd de vraag op, wanneer ik iets lees wat in die richting gaat……’ en wat doe ik er zelf aan, hoe zit dat bij mij ? ‘
    Daar kom ik verder mee dan alsmaar te blijven wijzen op datgene wat de geschiedenis heeft voortgebracht. ( besproken en weersproken )

    Like

  39. jelle

    Ach Carla, ben je nu echt zo wereldvreemd ?
    Holocaust onderwijs in ons land blijkt onmogelijk op Islamitische scholen omdat de kinderen meteen de Naqba, de verdrijving van 1948, ter sprake brengen.

    Like

  40. Carla

    Ach @ Jelle, wat jammer nou je reactie. Denk je nou echt dat dit de onderwerpen van gesprek zijn geweest tussen de kinderen?

    Like

  41. jelle

    carla
    Islamitische kinderen er van proberen te overtuigen dat er geen vier of meer miljoen Palestijnse vluchtelingen zijn, dat er geen concentratiekamp Gaza is, en dat niet de Palestijnen in 1948 met geweld van hun land zijn verdreven, gaat niet lukken.

    Liked by 1 persoon

  42. Carla

    Wetende van de geschiedenis, ellende van eerder en ook nog van vandaag, vind ik het toch hoopvol dat deze twee jonge mensen, theologen, zich realiseren dat het anders kan.
    …..” ‘Politiek en godsdienst hebben, in het ideale geval, hetzelfde doel voor ogen: een samenleving waarin iedereen tot haar/zijn recht komt.”…….
    Precies dat!
    Er worden stappen gezet…..http://www.nieuwwij.nl/opinie/joodse-en-islamitische-kinderen-leren-samen-moskee/
    En ook dit is in het kader van het onderwerp de moeite waard om te lezen:
    http://www.republiekallochtonie.nl/toespraak-ewoud-butter-bij-ontvangst-van-de-clara-meijer-wichmann-penning-2016

    Liked by 1 persoon

  43. @Joost, zelfs de Engelsen complimenteerden Hitler in de dertiger jaren met de manier waarop hij in Duitsland de economische problemen oploste, ze hadden toen nog geen idee wat hen boven het hoofd hing. Chamberlain is nog een paar keer persoonlijk in Duitsland geweest waarbij Hitler garandeerde dat de vrede bewaard zou blijven.

    Kijk nu eens naar het heden, het Westen is bang dat Putin Letland, Estland en Litouwen wil inpikken, dat betreft E.U. landen, vandaar de grote NAVO troepen concentraties rondom de Zwarte Zee, Trump stelde daar in tegen weer dat Putin wat hem betreft wel in Oost-Europa zijn gang mag gaan, tja, de geschiedenis leert nu eenmaal dat de mensen niets van de…………………..

    Like

  44. • Het mensdom is een heksenketel geworden. Niemand kan nog zeggen waar alle ellende is begonnen. Misschien was de mythe van Kaïn en Abel toch niet zo mythisch. De nijd, hebzucht en haat leken al te bestaan toen Mozes dat boek schreef. De afgunst tussen bevolkingsgroepen lijkt van het begin van de mensheid te hebben bestaan. De volken hadden hun eigen cultuur opgebouwd, waarvan hun religie een onderdeel was. Om hun macht uit te breiden en hun hebzucht te bevredigen waren alle argumenten goed om een oorlog te motiveren. Dit lijkt in de huidige tijd echt niet anders. Er zijn de nationale belangen (lees de hebzucht) die moeten verdedigd worden. De eerste duizend jaar zal dat wel niet veranderen behalve als het mensdom nog dommer wordt en zichzelf vernietigd.

    Like

  45. Jelle

    tibosch
    Ik las net het boek, hieronder genoemd van joodse hand, over de joodse verdediging tegen het antisemitisme in Duitsland, wat ontstond vanaf 1870.
    E zijn inderdaad griezelige overeenkomsten met het heden.

    Wat er in het heden niet is, en toen wel, dat nieuwe Nederlanders de hand in eigen boezem steken, het genoemde boek, nogmaals, van joodse hand, noemt diverse Duitse joden die het ontstaan vqn het antisemitisme toeschrijven aan joden zelf.
    In een ander boek over deze periode, ook weer van joodse hand, Stern, wordt een Rothschildt geciteerd die schrijft ‘ de enige vijand van joden zijn joden’.
    Het boek van Jakob Wassermann, een noodkreet uit 1921, over zijn jood zijn, is onderweg.

    Ik zag nog geen nieuwe Nederlander de hand in eigen boezem steken, in tegendeel, DENK propageert niet assimilatie.
    Mijn idee is dus dat Wilders datgene is wat hele domme politici voor elkaar hebben gekregen.
    Die politici woonden vast niet naast of boven nieuwe Nederlanders.
    Het idee dat Hitler werd geboren in 1919 in de Spiegelzaal van Versailles zie je bij een aantal historici.

    Het was in 1980, denk ik, dat mijn vrouw, die in Utrecht had gewoond, me meenam naar de markt aldaar.
    Ik waande me in het Midden Oosten.

    Ik weet niet of je de undercover reportage uit Deense moskeeën hebt gezien, waar imams de Deense wetten aan de laars lappen.
    Dat verbaasde mij niet echt, het waren eind 19e eeuw ook de rabbi’s die het meest te keer gingen als het aantal joden met een procent per jaar daalde.
    De uitspraak in die reportage, die me het meest trof, was ‘ wij zijn geen Denen, wij zijn Moslims’.

    In Frankrijk, het blijft grotendeels uit het Nederlandse nieuws, is de stadsguerilla begonnen.
    Ik vrees dat het op burgeroorlog en erger gaat uitdraaien.

    Like

  46. joost tibosch sr

    De besnorde schreeuwlelijk Edelgermaan wist Duitse en Europese rechtstaten naar eigen hand te zetten, Zijn radiostem galmt nog steeds na in mijn hoofd. Onze nieuwe gekuifde bij en na zijn proces schreeuwlelijk Edelhollander lijkt megalomaan hetzelfde te willen.

    Like

  47. jelle

    egbert
    Je kunt ook gepest worden omdat je het knapste jongetje van de klas bent, in een huis met cv woont, en je vader als enige van de school een auto heeft.
    Ik moet daaraan toevoegen dat op het lyceum er geen enkel probleem was.
    De ideeën van Wilders worden meer toegeschreven aan het z’n grootvader aan de bedelstaf brengen door Moslims in Ned Indië, en z’n verblijf in Israel.
    Grootvader was een flessentrekker, wat dat toen precies betekende weet ik niet.

    Like

  48. Ik kan me hier wel in vinden. De mythe die Wilders heeft geschapen is gevaarlijker voor ons als samenleving dan de islam. En een goede zaak als christenen de hand in eigen boezem steken.
    Uitgerekend voor christenen is de mythe van de schuldloze joods-christelijk-humanistische historie gevaarlijk. Religie wordt door Wilders een kwaad daglicht gesteld. Deels is dat terecht, maar deels ook onterecht. En het christendom hoeft niet in de illusie te verkeren dat zij buiten schot blijft bij de heksenjacht die Wilders tracht te organiseren.

    Like

  49. jelle

    Paul,
    dank.
    Ik wist niet meer wanneer hij kleine zelfstandige was geworden, met een partij met één natuurlijk persoon als lid.
    De vraag rijst natuurlijk of hij toen sprak onder de partij knoet, of z’n ideeën nog moest ontwikkelen.
    Hoe dan ook, het éénzijdig veroordelen van de Islam bestond al in 2001.
    Ik kan dat ook niet begrijpen, iedereen die iets van geschiedenis weet weet dat de Islam nooit auto da fé’s hield.
    Het Ottomaanse rijk, kun je zeggen, ging aan tolerantie ten onder, elk volk, in de zin van religieuze groep, had zelfbestuur.
    Met het opkomen van kapitalisme en nationalisme liep het vast.

    Like

  50. @Geert Wilders schijnt nogal een vrij moeilijke jeugd gehad te hebben, veel gepest e.d.

    https://deverwardeman.wordpress.com/2010/03/25/geert-wilders-was-de-neger-van-venlo/

    Vandaar misschien dat opvallend geblondeerde haar, Maar op welke wijze hij zijn opgedane frustraties uit zijn jeugd in zijn politieke carrière een plek geeft is nog maar de vraag.

    Trouwens de meute loopt toch overal snel achter aan, het volk krijgt uiteindelijk de regering die het verdient.

    Like

  51. jelle

    This shame is the result of an applied historical intelligence that does not extend to the Arab world. Americans tend – and perhaps need – to confuse the symptoms and the causes of Arab anger.

    Since a key pro-Israel position in the US has been that fundamental Palestinian and Arab grievances must not be allowed legitimacy or even discussed, the only explanation of Arab hostility to the US and its ally must be sought in innate features of Arab society, whether a contemporary culture of anti-semitism (and anti-Americanism) sanctioned by Arab leaderships, or ancient ‘Muslim’ traditions of hostility to the West.

    Dat was dan 28 sept 2001, Wilders betekende toen nog niet veel, meen ik.

    Like

  52. joost tibosch sr

    Jodendom en christendom worden nu terecht beoordeeld naar mensenplicht en mensenrecht, maar hadden/hebben ook hun eigen geloofsinspiratie in een joods profetisch geloof met het nieuwe Sion, waar alle volkeren samenkomen..en waar men geen macht uitoefent door bezetting en uitsluiting. Jezus had een opvallend verhaal over een toen door joden gehate (en minder! gevonden) Samaritaan. In dat verhaal was die heel wat beter dan de eigen joodse priester en leviet, die alleen eigen ideetjes en eigen tempel belangrijk vonden!

    Like

  53. jelle

    Gewoon niet waar.
    Het eerste onderstaande boek is van christelijke hand, daar kon ik niets vijandigs in ontdekken.
    Van het tweede boek geeft de titel al aan dat het neutraal is.
    Over dat joods christelijke, ook een mythe, zie het derde boek.
    Vrouwonvriendelijkheid, zie het vierde, Griekenland van 1930 tot 1949.

    Reuben Levy, ‘The social structure of Islam’, London, New York, 1931, 1932, 1957, 1971

    Gilles Kepel, ‘De wrake Gods, Christelijk, joods en Islamititisch fundamentalisme’, (La revanche de Dieu, Paris 1991), Baarn 1992

    Ismar Schorsch, ‘Jewish Reactions to German Anti-Semitism, 1870 – 1914’, New York 1972

    Nicholas Gage, ‘Eleni’, 1983, 1996, New York

    Verder, Wilders wordt weer eens beschuldigd van iets wat er al was voor hij als politicus bekend werd, Anatol Lieven legde al vlak na 11 sept in de Guardian uit dat de mythe van de vreselijke Islam nodig was om legitieme grieven van Moslims tegen Israel en de VS onder de tafel te vegen.

    Ik zoek dat stukje tekst even op.

    Like

Reacties zijn gesloten.