Geloven in een God die niet hoeft te bestaan

geloofenwetenschap

Hoogleraar fundamentele theologie, Marcel Sarot, belijdt niet dat God bestaat, maar wel dat hij in Hem gelooft. Het bestaan van God beargumenteren hoeft niet van Sarot. Een variatie op geloven in een god die niet bestaat van Klaas Hendrikse? God ‘gebeurt’ volgens de laatste; volgens Sarot hoef je alleen maar in Hem te geloven. Een taalspel over God, daar leek de studiedag van de christelijke filosofie op. Wie spreekt het beste over God, de filosofen of de christenen?

Waarom zijn argumenten dan toch belangrijk? In de eerste plaats hebben we ze nodig als we aan anderen willen uitleggen waarom we al dan niet geloven in God. (…)In de tweede plaats zijn argumenten belangrijk, omdat ze min of meer de redelijke grenzen aangeven van onze standpunten; ze bepalen de denkruimte die wij ons kunnen veroorloven.’ (Uit: God bewijzen)

Een argument voor Gods bestaan is een goed argument als het iets toevoegt aan de geloofwaardigheid van Gods bestaan. Als er genoeg van zulke argumenten zijn, is het alleen al op basis van die argumenten – nog los van persoonlijke ervaringen bijvoorbeeld – redelijk om te geloven dat God bestaat.’ (Uit: God bewijzen)

Universitair docent filosofie, Jeroen de Ridder, van het ‘project van de God van de filosofen’, erkent dat het geloof in God geen wetenschappelijke hypothese is, maar een liefdesrelatie, maar dat we echter in een tijd leven waarin er getwijfeld wordt aan het object van deze liefdesrelatie. Hij stelt dat argumenten kunnen helpen om in te zien dat er goede redenen zijn voor het geloof in God.

Dat is van belang in apologetische gesprekken met atheïsten of agnosten. Hij noemde zijn methode ‘het project van de God van de filosofen’. Kenmerkend is het argumenteren voor de waarheid van specifiek christelijke geloofsovertuigingen, de redelijkheid van het geloof in God en het doordenken van de klassieke eigenschappen van God.’

Volgens Sarot komt de denkwijze van De Ridder voort uit het funderingsdenken van de Verlichting: je kunt niet geloven zonder goede gronden, zonder fundament, en Godsbewijzen worden dan ingezet om dat fundament te leggen. Volgens Sarot spreekt de theologie veel genuanceerder over het Persoon-zijn van God.

Daar is God één Wezen in drie Personen. Dat redeneert moeilijker dan in een Godsbewijs. Wie verder wil komen op deze weg van het argumenteren over God, zal moeten laten zien wát wij over God geloven en waarom wij dat geloven. Dat is lastiger, maar het kan niet anders als je andere mensen daarvan wilt overtuigen.’

Dat wát en waarom liet Sarot helaas niet zien, maar volgens hem maakt de manier waarop De Ridder (de schrijver van, samen met Emanuel Rutten, En dus bestaat God) over God spreekt toch dat je in feite meegaat in het taalspel van hen die over God willen spreken als hypothese.

Maar jullie taalspel deugt niet. De eerste christenen geloofden niet dat God bestáát. Geloven ín is wat anders. God ís op een andere wijze dan wat in de werkelijkheid ís.’

paas_peels_god_bewijzen

Maar in de werkelijkheid leven we. En het is geen taalspel, maar wetenschappelijke ernst. Jeroen de Ridder verwees onder meer naar het boek God bewijzen van Rik Peels en Stefan Paas. Daarin beschrijven zij zes argumenten als een cumulatieve case, en de tegenwerpingen. Ze bespreken daarin het kosmologisch argument; argumenten op basis van bewustzijn; het argument op basis van godservaringen; het argument op basis van finetuning; het argument op basis van wonderen en het ontologisch argument. De argumenten moeten volgens de schrijvers samen worden gezien: zelfs als ze afzonderlijk niet zo sterk zijn, vormen ze samen een goede case voor Gods bestaan.

Bron: Studiedag christelijke filosofie: ‘Godsbestaan niet te bewijzen, alleen te beargumenteren’

Beeld: geloofenwetenschap.nl

God bewijzen | Stefan Paas & Rik Peels | Uitgeverij Balans, Amsterdam | ISBN 978 94 600 3725 2 | nur 730 | | € 19,95 | E-book € 9,99

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

63 Responses

  1. jelle

    Een definitie van geloof is inderdaad ‘sterke irrationele overtuiging’.
    Het verlangen naar godsbewijzen heb ik altijd gezien als een uiting van twijfel, net als het bestrijden van ketters.

    Dat is ook een verklaring voor het christelijke anti joods zijn, wat er was tot begin 19e eeuw, Joden lieten zien dat niet iedereen christen was, en ook dat er mensen waren die het gezag van de paus niet erkenden.

    Voor machthebbers waren die joden een uitkomst, zij konden worden ingezet voor karweitjes die niet mochten van de paus.
    Bovendien kon je je gemakkelijk van hen ontdoen, een progrommetje was snel georganiseerd.
    En ze waren in feite rechteloos.
    Dat joden zich lieten gebruiken voor vieze karweitjes is begrijpelijk, de meeste beroepen mochten ze niet uitoefenen, en vaak mochten ze ook geen onroerend goed hebben.
    Vandaar dat joden zich stortten op nieuwe beroepen, die waren nog niet verboden voor hen, zoals fotografie.

    Jood Süss wordt algemeen gezien als een anti joodse roman, kennelijk las niemand het boek.
    Het is meer anti Duitse vorst dan anti joods, naar mijn mening.
    Wat Göbbels er van bakte in de speelfilm, delen van die nog steeds verboden film kon je zien in een documentaire over het proces na WWII tegen de regisseur, heeft verdraaid weinig met het boek te maken.

    In het boek kapittelt een rabbi de hofjood over zijn pronkzucht.

    Like

  2. Het gaat er toch niet om of God bestaat, maar juist om het gesprek wat men er onder verstaat. Voor de een is het een persoonlijke God (bebaarde man op een wolk, of een olifantpersoon etc.) en de ander heeft een meer pantheïstische benadering.

    Like

  3. joost tibosch sr

    Ook het bijbelse geloof verwijst naar, verwoordt in menselijke ervaring. De oude joodse naam JHWH blijft kern van het joodse geloof én van het christelijke geloof.

    Het JH (JaH) is een actieve vorm van het oudhebreeuwse werkwoord zijn. Het betekent niet slechts “Ik besta”, maar “Ik ben bij jullie”. Het is het menselijke beeld van nabij te voelen vreugde -alleluJah- bij persoonlijke liefde waarin mensen zich nooit in de steek gelaten weten.

    De aanvulling WH (WeH) “voorzover ik bij jullie ben” verwijst menselijk ook naar kenmerkende onzichtbaarheid, onkenbaarheid en onbewijsbaarheid van liefde, zeker van de “Ander”.

    Geen wonder dat de jood Jezus in galilees-aramees en in paternalistisch joods het liefst de koosnaam Abba voor JHWH gebruikte “Papa,Pa”, in zijn profetisch jodendom niet alleen van joden, maar van iedereen.

    In het christendom werd het woord “Vader” gebruikelijk en “kinderen van de Vader”. Men noemt elkaar dan ook “broers” en “zussen”. Het beeld Mama, Ma, moeder zou in ons huidig taalspel ook niet misstaan.

    Like

  4. – …die of die ‘god’ kan of zal wel niet bestaan ; …maar er zal wel ‘ zo-iets’ bestaan als ‘god’ …; het absolute zijn van die andere , wetmatige logos, of andere god…
    – bij de ingang van een kerk bij ons staat ” mijn god en mijn al” ..;.misschien is god dan ook alles…,,?

    Like

  5. jelle

    mnbo
    Ik citeer uit je link:
    One of his famous quotes is; “Truth is subjectivity.” It would be easy to misinterpret that as meaning you can believe whatever you want to believe. That is not the subjectivity Kierkegaard seeks. Selecting beliefs out of convenience is a superficial, consumer-level mode of living. People sometimes justify their beliefs this way saying “it works for me” or “it is my truth” or some such. As I read Kierkegaard, the appropriate slogan would not be It works for me, thus it is true but rather I work for it, thus it is true. The difference is the matter of personal commitment to the truth

    Ik heb nooit veel opgehad met filosofen, deze passage bevestigt dat voor mij.
    Ik zie geen verschil tussen een ‘waarheid’ uitzoeken en de laatste zin.
    Onzin wordt toch niet waar als je je er aan gehecht hebt ?

    Like

  6. jelle

    Iets opschrijven kan verhelderend werken.
    Nu ik lees wat ik schreef denk ik dat ik toch de laatste zin anders moet lezen, als wel degelijk zoeken naar waarheid.

    Like

  7. Anoniem

    Mnbo Ooit gehoord van “iemand de mond snoeren”? Of in recente mensenrechttermen geformuleerd: iemand geen recht van meningsuiting of godsdienstvrijheid over menselijke ervaring gunnen? Jelle Wat een verwaandheid om wat mensen eeuwenlang hebben ervaren en geloofd ff vlug “onzin” te noemen met geweldige argumenten..of 0omdat zo “in” is! Is dat jouw gebruikelijke levensbeschouwelijke gesprek met anderen?

    Like

  8. jelle

    anoniem
    Onzin is onzin.
    Het lijkt me niet zinvol onzin niet als zodanig te benoemen.
    Helaas ontdek ik, naarmate ik ouder, en wijzer word, tenminste, ik veronderstel het laatste, steeds meer onzin in de wereld.
    Ik schrijf niet alleen hier.
    Het opvallende is dat vrijwel niemand iets wil weten, maar dat ook vrijwel niemand probeert iets te weerleggen.
    Dat mensen eeuwen lang dingen geloofd hebben, kan best, maar wat zou dat ?
    De heilige drie eenheid is een compromis gesloten in de 3e of 4e eeuw op Cyprus, weten we nu.
    Hadden al diegenen die dat onzin vonden ongelijk, werd Servetius voor niets levend verbrand door Calvijn ?
    Als er geen mensen waren geweest die feiten belangrijk vonden liepen we nog in berenvellen rond.
    Nog in de dertiger jaren aan de universiteit van Oxford werd de theorie van Einstein uit 1904 onzin gevonden.
    Als je nu bij VK leest staat daar een verhaal van iemand die Israel nog verdedigt.
    Ene Cuperus.
    Als we de onzin van ‘land zonder mensen voor mensen zonder land’ waren blijven geloven, dan was er helemaal geen uitzicht op een oplossing voor de mensen die er niet waren.

    Like

  9. mnb0

    In geloof is nu eenmaal geen waarheid te vinden. Maar dat had ik je zo ook wel kunnen vertellen.

    God ís op een andere wijze dan wat in de werkelijkheid ís, staat er in de tekst.
    Wie gelooft in een God plaatst God in de waarneembare werkelijkheid.
    Dat is God in het rijtje van de kerstman, sinterklaas en de paashaas plaatsen.

    Liked by 1 persoon

  10. Zwerver, je logica lijkt mij heel aanvaardbaar. Als er een god bestaat, kan die niet in onze leefwereld bestaan. We kunnen hem dan ook onmogelijk zien of horen. Ik zie dan ook niet in hoe men van die god kan houden of hem eer brengen. Men kan hem/ haar geen eigenschappen toedichten.
    Men kan hoogstens voor zijn evenmens vriendschap en respect betonen en tevens correct gedrag tegenover de andere wezens in de natuur.
    Bewondering voor de prachtige planten, bloemen en dieren op ons aardbolletje lijkt mij dan het minste wat we kunnen opbrengen vermits we de architect daarvan niet kennen.

    Like

  11. Jan

    Ik geloof aan een god die niet bestaat. Of is het: ik geloof IN een god die niet bestaat? Of is het: ik geloof niet dat god bestaat. Of hoeft het allemaal niet meer. Ik geloof het wel !!!

    In geloof in ieder geval wel dat hoogleraar fundamentele theologie, prof. dr. Marcel Sarot regelmatig iets over god moet zeggen om zijn geld te verdienen. Het voordeel is dat het niks uitmaakt wat hij zegt of schrijft. Lijkt mij zo. Maar voor hem maakt het dus wel uit.

    Hier een leuk liedje, met vervormde notenschrift en klarinet. Die Joden toch !! Ik vind vooral die ruwe uithalen van de klarinet erg fijn.

    Like

  12. Jan

    Ik geloof ook wel in een duivel of het kwaad dat niet hoeft te bestaan, dat vind ik geen enkel probleem. Mochten er wel mensen zijn die het kwaad of het bestaan van het kwaad een probleem vinden Prof. Sarot weet er alles van: hij heeft een cursus gegeven over “God and the Problem of Evil”. Mogelijk bestaat het kwaad alleen in de hoofden van rationele mensen.

    Interessanter en veel fijner is het volgende liedje. Ik vraag me af of de zangeres in verwachting is of gewoon dik. Niet dat dit wel een probleem voor me is hoor.

    Like

  13. Jan

    En dan NU !!!
    De grote ontknoping….

    Ik weet zeker dat god bestaat…
    in deze muziek en in deze mensen…
    Dus ik stel voor op de universiteiten voortaan Klezmer en zigeuner muziek te laten spelen.
    En bij gebrek aan spiritualiteit VEEL spiritualiën te drinken.

    Pas dan mogen de hoogleraren zwalkend met dubbele tong verklaren dat ze mogelijk wel in een mogelijk niet bestaande god niet kunnen geloven of wel. Leve Nietzsche: god is dan wel dood, maar nog niet begraven: hij leeft mogelijk niet meer, maar we blijven in hem geloven. Leve de zigeuners !! Ze leven god..

    Like

  14. @Jan, dik of in verwachting wat maakt het uit, het is een leuk vrouwtje. En ze zingt ook niet onaardig..

    Misschien wanneer je bepaalde innerlijke ervaringen die je niet zo snel kan thuisbrengen als God benoemt, met al de intellectuele hoogstandjes en dito gespartel en zware discussies beland je ook nergens, misschien dat het een goed belegde boterham oplevert, want de schoorstenen moeten natuurlijk ook blijven roken.

    Misschien is God een ander woord voor het mysterie van het leven.

    Like

  15. jelle

    Wat is kwaad ?
    Ik heb eens een criminoloog horen zeggen dat vrijwel geen crimineel zichzelf als zodanig ziet.
    Ik denk dat er geen vreselijke gebeurtenis in de geschiedenis is, zoals we daar nu tegen aan kijken, die tijdens het begaan niet op grond van de één of andere redenering als goed werd gezien.
    Hitler is een massamoordenaar, Roosevelt en Churchill zijn dat nog steeds niet, ondanks vermoorden van een twee miljoen Duitse burgers.
    Een enkele priester weigerde gedurende WWI de zinloze slachtingen goed te praten namens god, maar het waren er niet veel.
    Priesters liepen ook om Bruno heen toen die in 1600 in Rome naar de brandstapel werd gebracht, voor zijn zieleheil, neem ik aan.
    De christelijke VS, de president wordt met gebed geïnaugureerd, gaat maar door met moordpartijen.

    Like

  16. Het zal de gewone man in de straat, een zorg wezen of god wel of niet bestaat. Hij tracht zijn leven zo gezellig mogelijk door te brengen. Spijtig genoeg, WEL gehinderd door SOMS zinloze tradities en culturele gebruiken waarvan hij de oorsprong en de achtergrond helemaal niet begrijpt. De wat meer geschoolde mensen denken meer na voor ze klakkeloos de tradities overnemen. Toch blijkt het tevredenheidsniveau van de bevolking er niet op vooruit te gaan.
    Als ik voor mijzelf spreek: Ik sta in verwondering voor de restanten van een prachtige natuur, ik tracht een verklaring te vinden voor de levensvragen maar weet dat ik die nooit zal vinden. So what? Ik geniet van mijn beperkt verblijf, hier op aarde.

    Like

  17. @armandmaes

    Door God in de waarneembare werkelijkheid te plaatsen en eigenschappen toe te dichten verláág je God ook tot de gewone dingen. Door te vereren verhóóg je God weer tot buiten het bereikbare.
    Beiden lijken mij zinloos.

    De aarde zoals wij die in de waarneembare werkelijkheid kennen, daar kunnen we in opgaan. Dat doe je als je je koestert in de zon. Dat doe je als je een vogel waarneemt zonder gedachten aan de vogel toe te kennen. Dat doe je als je opgaat in het gezelschap van vrienden, familie enz en pretentieloos babbelt. Opgaan in het geheel vraagt noch om bevestiging, noch om ontkenning.

    Liked by 1 persoon

  18. jelle

    armandmaes
    Het woord ‘toch’ bij afname tevredenheid begrijp ik niet.
    Het is hier geen politieke discussie, maar laat ik toch schrijven dat ik blij ben dat mijn pensioen het ons mogelijk maakt van voor- tot najaar niet meer te zijn in het land wat, naar mijn mening, niet meer bestaat.
    Een geloof in een god lijkt me daarin geen onbelangrijke rol te spelen.
    Die gelovigen houden zich, voor zo ver bekend, niet bezig met de vraag of hun god wel bestaat.
    Deden ze dat maar.

    Like

  19. @Jelle

    Goed en kwaad kunnen niet bestaan. Als we alles weghalen wat we collectief tot kwaad benoemen, dan blijft er een restgroep over die we voorheen goed benoemden. Maar die restgroep zal weer uiteenvallen in heel erg goed en gewoon goed. Enz enz.

    Zolang we oordelen zullen goed en kwaad bestaan. Er staat in de bijbel ook vast wel iets over oordelen;-)

    Like

  20. -… een andere god …, een andere logos…?
    – ‘god ‘ moeten we zien als het absolute ‘ zijn’ van de absolute wetmatigheden,.., . en niet een god, die oneindig moet goed of machtig moet zijn, … maar iemand of iets, dat onendig logisch is en aldus handelt …, en van ons hetzelfde verwacht…
    ( Valere De Brabandere) .

    Like

  21. Jan

    Waarom geloof ik niet in god?

    Omdat ik zeker weet dat god(in) leeft.
    Hij leeft in mijn innerlijk en in ervaar haar in het uiterlijk.

    In de muziek, in de gekken en de dwazen, in de kunstenaars, in de lucht en de wolken.

    Ik ken god in de dwaasheid van de godgeleerden die hem niet ervaren, maar geloven dat hij niet hoeft te bestaan.

    Over goed en slecht…

    Ik ken god ook in de slechte kozakken in Kuban in Rusland, onze vijanden, die meegevochten hebben in de oorlog in de Krim. Ze kwamen uit Rusland en staken daar de grens over: maar dat wordt door Poetin ontkent! Vladimir Poetin liegt en is slecht.

    Ze zijn slecht en ze hopen zelfs in de oorlog gedood te worden door de kogels van de vijand om niet herinnerd te worden aan de pijn, als ze een pijp roken en mijmeren, over hun leugen tegen hun geliefde.

    De betekenis van “lied” in de ondertiteling van dit lied is “leugen”, als ik me niet vergis.

    “When we were at war – Kuban Cossack Choir (2014) ”

    Like

  22. Jan

    En nog even als het mag Paul, over de Zuivere Ziel van de koZakken. (ZZZ)

    Als gevoelsmatige tegenhanger van het Geloof der rationele Gereformeerde Godgeleerden. (GGG)
    (ik heb een zwak voor de Slavische ziel)

    Like

  23. joost tibosch sr

    Zie 22/1 13.00 Sinds wanneer is de menselijke ervaring van gekende ouderliefde en van verlangen naar liefde, die mensen niet in de steek laat, onzinnig…sinds wanneer is de menselijke ervaring van hier menselijk kenbare maar onbewijsbare liefde, onzinnig.. waarom mogen deze ervaringen niet als menselijke uiting gebruikt worden voor de menselijke ervaring dat het leven en de werkelijkheid ons gegeven is om er iets van te maken. Natuurwetenschappers weten met al hun verlichting toch nog dat er ook menswetenschappen zijn, die zich met geevolueerde menselijke ervaringen bezig houden?

    Like

  24. jelle

    jan,
    ik ga hier geen politieke discussie beginnen, maar mijn idee over Rusland, het Rusland van na Stalin, wijkt drastisch af van jouw ideeën.

    Like

  25. Jan

    Jelle, sorry, ik wil geen politieke discussie voeren.
    Ik wil alleen zeggen, dat alle mensen deel uitmaken van de mensheid. Dat de mensheid deel uitmaakt van de gehele wereld en dat alles een grote éénheid is: dat noem ik dan god: de waarneembare god in de ziel van ieder levend mens in het moment van NU dat tot uitdrukking komt in ons leven.

    Like

  26. joost tibosch sr

    bis Over menselijke ervaring in 22/1 13.00 Menselijke ervaring van ouderliefde en het menselijk verlangen naar blijvende liefde die mensen niet in de steek laat, is onzinnig? Menselijke ervaring van niet te bewijzen menselijke liefde, is onzinnig? Deze menselijke ervaringen gebruiken bij de ervaring dat ons leven en werkelijkheid gegeven is om er iets van te maken, is dat nou zo onzinnig? Literair dan denken aan een liefdevolle Gever die in leven en werkelijkheid als bij een “gegeven bos bloemen” inspireert om er uiterste zorg aan te besteden, is dat nou zo’n stomme gedachte? Erger nog: mag je dat niet denken?
    PS Natuurwetenschappers met hun verlichte gelijk weten toch nog dat er menswetenschappen zijn die zich tastend met geevolueerde menselijke ervaringen bezig houden?

    Like

  27. Zwerver, ik vind het wel kort door de bocht dat goed en kwaad niet bestaat. Voor moord, geweldpleging in al zijn vormen, uitbuiting enz. kan men onmogelijk zeggen dat het geen kwaad is. Er zijn i.d.d. zaken die in de grijze zone liggen en cultuurgebonden zijn. Dan bedoel ik bv niet kindhuwelijken. Dat is ook een vorm van geweldpleging.

    Like

  28. @ArmandMaes

    Goed en kwaad betekent verdélen in goed en kwaad. De buitenwereld verdelen in goed en kwaad is ook tegelijkertijd je binnenwereld verdelen in goed en kwaad. Je verdeelt je zelf daar mee. Het vergiftigd je hart. En dat heeft consequenties. Is je hart eenmaal onverdeeld, dan neem je de buitenwereld minder serieus. Dat blijkt een drama in ontelbaar bedrijven waar je naar hartelust commentaar op mag geven.

    Hitler wordt zo’ n beetje als als het ultieme kwaad gezien. Maar zonder hem hadden mijn ouders elkaar nooit leren kennen en had ik niet bestaan. Uit het goede komt het slechte voort en omgekeerd.

    Like

  29. jelle

    Hitler.
    je zou eens kunnen lezen:
    Kai S. Schreyber (Hrsg.), ´Warum wir ADOLF HITLER wählten, Jungwähler von 1933/38 berichten’, 2001 Kiel
    Het boek is gebaseerd op gesprekken met Duitsers begin tachtiger jaren, die Hitler stemden.
    Zij zagen 1938 als het gelukkigste jaar van hu leven.
    Het was net niet leuk hier, ik zag Duitse een documentaire van gisteravond, opgenomen, hoe Frankrijk Duitse krijgsgevangenen behandelde, mishandelde kun je beter zeggen, tot 1949, en toen zag ik op Canvas hoe de Tsjechen Duitsers vermoordden en verjoegen.
    De Tsjechen kwamen van een koude kermis thuis:
    ´Als die Deutschen weg waren, Was nach der Vertreibung geschah: Ostpreussen, Schlesien, Sudetenland’, 2005, 2007, Reinbek, Adrian von Arburg, Wlodzimierz Borodziej, Jurij Kostjaschow, Ulla Lachauer, Hand-Dieter Rutsch, Beate Schlanstein, Christian Schulz
    Hun kennis liet de industrieën draaien.
    Met excuus aan Paul.

    Like

  30. joost tibosch

    Zou het alleen maar toeval zijn dat direct na WOII de kiem werd gelegd voor de VN en internationaal recht en de Verklaring van Mensenrechten ontstond? Natuurlijk heeft dat niets te maken met de geweldige Hitler en zijn Dritte Reich! PS Inderdaad die mensenrechten met hun vrijheid van mening en godsdienst en met hun terechte kritiek op meningen en godsdienst, als die de rechten van anderen schenden.

    Like

  31. jelle

    Tibosch
    ik moet je al weer teleurstellen, de VN was bedoeld om de VS de wereld te laten regeren, door de Veiligheidsraad, met als junior partners de USSR, Kleiner Brittannië en China.
    Vandaar dat Roosevelt aan elk verlangen van Stalin tegemoet kwam om die VN in New York te vestigen.
    Zoals alle megalomane plannen mislukte het volledig, Stalin bleek geen Uncle Joe, en Mao verdreef de VS marionet Tsjang Kai Chek.
    De Volkerenbond werkte ook niet, maar was tenminste gevestigd in een klein landje, te klein voor machtspolitiek.
    De VS geschiedenis is niets dan imperialisme, van de Monroe Doctrine via Manifest Destiny en Civil War naar WWI mogelijk maken, uiteindelijk beslissen door militair ingrijpen.
    Dan een korte onderbreking, doordat het VS volk na WWI door krijgt hoe het in de maling is genomen, en dan pakt Roosevelt de draad weer op.
    Zoals zijn vriend Sol Bloom in z’n memoires schrijft ‘de grote verdienste van Roosevelt was dat hij het VS volk langzaam rijp maakte voor oorlog’.
    Dat is ook wat VS historicus A Charles Beard aantoont in twee boeken.

    Like

  32. Zwerver, dat goed en kwaad niet bestaan vind ik wat kort door de bocht. Als we bv moord, oorlog en geweldpleging in alle vormen, niet als kwaad beschouwen, dan zijn we toch ver van de realiteit verwijderd. Hoe we deze misdaden ook noemen, ze berokkenen onnoemelijk leed. Als we het werk van bv verpleegsters niet meer als goed beschouwen

    Like

  33. @Zwerver: Uit het goede komt het slechte voort en omgekeerd.

    Alles is inderdaad wel op de e.e.a. manier met elkaar verweven, maar het (voor mijn part in onze perceptie) kwaad moeten we wel bestrijden, stel dat Nazi-Duitsland de oorlog had gewonnen, want dat scheelde maar een haar, maar afgezien daarvan het blijft toch allemaal machtsstrijd en kommer en kwel, wij zijn zo bevoorrecht hier net op het stukje van de planeet te wonen waar we het goed hebben.(tot zolang het duurt).

    Quote column: Het bestaan van God beargumenteren hoeft niet van Sarot.

    Hoeft niet?, dat kan helemaal niet, ook niet met de argumenten die Rutten aanvoert zoals finetuning e.d., slechts blindelings “geloven in” en “vertrouwen op” is m.i. de enige optie.Take it or leave it.

    Like

  34. joost tibosch sr

    Persoonlijk politiek boekengeweld blijkt levensbeschouwelijke dialoog tussen humanisme en godsdiensten bij voorbaat onmogelijk te maken..alsof zo’n dialoog het ergste is wat mensen kan overkomen en politiek gelijk het hoogste menselijke goed is.

    Like

  35. jelle

    tibosch
    Mocht je het tegen mij hebben, lezen van een 600 boeken gedurende meer dan vijftien jaar levert enige kennis op.
    Het aardige van waarheid is dat die consistent is.
    Leugens vallen door inconsistentie door de mand.
    Taylor betoogt dat Hitler nooit oorlog wilde, ik weet niet of dat zo is, ik kan geen gedachten lezen.
    Wat duidelijk is is dat Duitsland nog in 1941 zeer slecht op oorlog was voorbereid, dat lees je zo uit de verslagen van de aanvallen op Polen, N Noorwegen, Frankrijk, Engeland en Rusland.
    Pas in 1944 bereikte Duitsland de hoogste oorlogsproductie, pas toen kwamen effectieve duikboten in de vaart.
    De Duitse waterstofbom kwam niet verder dan het proefstadium, Hitler zag pas veel de laat de mogelijkheden van de V2.
    Roosevelt begon eind 1941 pas, al in 1943 werden bommenwerpers als auto’s letterlijk aan de lopende band gebouwd.
    De VS oorlogsplanning begon dan ook al in 1937.
    Met Solsjenytsyn ben ik van mening dat de waarheid een groot goed is, waarmee je nooit moet sjoemelen, ook als die waarheid geen herberg vindt.

    Like

  36. 3e poging

    Zwerver, dat goed en kwaad niet bestaat is wel wat kort door de bocht.
    Als je oorlogen, moord en geweldpleging geen kwaad vind en het werk van verplegers/verpleegsters geen goed vind dan moet je echt terug met de voeten op de grond gezet.
    Dan kan je zeggen dat je zetel, waar je in zit, geen zetel is maar een bol aaneengeklitte moleculen en dat je er niet op zit maar er op zweeft door de natuurkrachten. What’s in a word? OK niets is wat het lijkt maar er zijn nu eenmaal taalovereenkomsten en we noemen een zetel geen moleculenbol.

    Like

  37. Zwerver, als je oorlogen, moord en geweldpleging in alle betekenissen geen kwaad noemt en het werk van bv verplegers en verplegers geen goed vind dan moet je dringend met je voeten terug op de grond gezet.
    OK niets is wat het lijkt. Je zetel waar je in zit noem je ook geen moleculenbol. Er zijn nu eenmaal taalovereenkomsten. Zelfs al zweef je, door de natuurkrachten, op je zetel, we zeggen toch dat je er in ‘zit’.

    Like

  38. joost tibosch sr

    Jelle Kun je als mens ook nog gewoon zelf levensbeschouwelijk denken over zin van het leven of heb je perse anderen nodig om met name wetenschappelijk en politiek indruk te maken? Besef maar al te goed hoe gemeen dit moet klinken..maar dat moet dan eindelijk maar!

    Like

  39. joost tibosch sr

    Egnert “blindelings geloven in” is helemaal niet zo raar: we doen, hoiewel we ons ook kunnen vergissen, niet anders bij echte liefde..we doen daar zelfs moeite voor!

    Like

  40. jelle

    Tibosch
    indruk maken, lachen.
    Ik meen de kennis die ik in een jaar of vijftien heb opgedaan, en ook andere kennis, ik ben econoom, te moeten inzetten.
    Zo discussieer ik elders over politiek, EU, euro, globalisatie, domme economen, 11 sept etc.
    DSB was ook zo wat, ik heb daar een heel andere mening over dan de onderzoeks commissie.
    Israel komt ook regelmatig terug, inmiddels weet ik hoe dit land tot stand kwam.
    De kinderen roepen dan ‘papa is weer bezig de wereld te redden’.
    De zin van het leven, daar ben ik al lang mee bezig.
    Vooral daarom kocht ik in 1960 een bijbel, en las die van voor tot achter.
    In die tijd las ik ook Russel’s History of western philiosophy, wat mijn achting voor filosofie niet deed toenemen.
    Ook las ik Nietsche’s Also sprach Zaratustra, maar de man sprak me niet aan.
    Van Nietsche begreep ik pas iets na lezen van een psychologische biografie over de man.
    Spinoza las ik ook.
    Te veel om op te sommen, ook Darwin, en veel over evolutie en hersenwerking.
    Over Dode Zee rollen, en over het oude Indiase geloof, waarin ik vond dat ‘crossing the waters’ opnieuw beginnen betekent, in die zin interpreteer ik dan het Mozes verhaal, niet letterlijk dus.
    Dan de zin van het leven, zin bestaat niet in het heelal, het is zinloos.
    Zin is een menselijk begrip, hoewel, ik zag net een filmpje van chimpansees met zin, ze hadden ontdekt wat je met een zaag kon, en kregen zin in zagen.
    Dat jij iemand als ik niet op prijs stelt, dat was me al lang duidelijk.
    Ik kwam jouw soort mensen vaker tegen, zij zijn in de meerderheid.
    Voor jou ben ik een irritante betweter, kan me dat voorstellen.
    Het is me eigenlijk maar één keer gebeurd dat iemand bij mij een gedachtenfout corrigeerde, het was rond 1980, en ik weet het nog steeds.
    Het was niet eens een fout, ik had niet ver genoeg doorgedacht.
    Kan me dus goed voorstellen dat velen zich aan mij ergeren, mijn capaciteiten werden dan ook het meest op prijs gesteld als niemand meer wist hoe het moest.
    Maar zodra de zaak weer wat op orde was veranderde dat, dan werden de sociale spelletjes weer belangrijk, spelletjes die ik nooit begreep.
    Toch, ik heb een beperkte levensverwachting, misschien een jaar of drie, met mijn dood is al mijn kennis weg.
    Tot dan meen ik die te moeten inzetten.
    Parting the waters vindt je in het tweede boek, het eerste kon me niet overtuigen.
    ⦁ B.G. Sidharth, ‘The celestial key to the Vedas, Discovering the origins of the world’s oldest civilisation’, Rochester, Vermont, 1999
    ⦁ Malati J Shendge, ‘The civilised demons : the Harappans in Rgveda’, 1977 New Delhi

    Like

  41. @Joost: Egbert “blindelings geloven in” is helemaal niet zo raar

    Dat heb ik ook niet beweerd en inderdaad net wat je stelt we doen niet anders.

    @Jelle, zou dat allemaal nu wel kloppen wat je in al die boeken leest, hoe kun je verifiëren dat de inhoud ervan niet doortrokken is met complottheorieën en hoe staat het met de betrouwbaarheid (objectiviteit) van de auteurs,
    In de jaren dertig was Duitsland al druk bezig met herbewapening, dat Hitler eigenlijk helemaal geen oorlog wilde berust op een mythe.

    Like

  42. jelle

    egbert
    Tja, die herbewapening was er enigszins, dat is zo.
    Hitler had wel zoveel politiek inzicht dat hij wist dat alleen de dreiging met oorlog het enigszins terugdraaien van Versailles kon bewerkstelligen.
    Hij deed dan ook alles om zijn militaire sterkte te overdrijven, zo vlogen militaire vliegtuigen met nog natte verf rond tijdens het bezoek van Londonderry aan Duitsland, dan leken het er veel.
    Voor alle duidelijkheid; de verf van de nieuwe kentekens was nog nat.
    Hoe je kunt schrijven dat Hitler wel voorbereid was op oorlog, terwijl uit alle verhalen over zijn aanvallen blijkt dat dat niet zo was, ik kan het niet volgen;
    Het bombardement op Warschau was pure noodzaak, de bommen waren op.
    Het domste wat Hitler ooit deed was zich laten provoceren tot de aanval op Polen.
    Mijn probleem is dat in die vijftien jaar vele mythes tegen de vlakte gingen.
    En omdat de meeste mensen zijn van ‘do not bother me with facts, my mind is made up’, kan ik weinig met de opgedane inzichten.
    Dat was ook wat ik aan Tibosch schreef ‘jouw soort mensen’, bedacht achteraf dat het niet aardig klinkt.
    Ik ben het overigens niet die voortdurend Hitler ter sprake brengt.
    Wie de grootste boef was van het viertal van WWII, Stalin was dat al voor de oorlog begon, miljoenen doden in de Ukraine.
    Churchill had in mei 1941 zo vrede kunnen sluiten, toen Hess met het vredesaanbod kwam.
    Hitler gaf Frankrijk heet redelijke vredesvoorwaarden.
    Op Duitse en Belgische tv zijn de laatste tijd documentaires over at de overwinnaars na de Duitse capitulatie uitvraten.
    Ik wist van al die dingen, als je de filmopnamen ziet is het toch nog afgrijselijk.
    Wat ik nog nooit ergens aan de orde zag, anders dan in boeken, is het VS gedrag in de Pacific ‘my boys do not take prisoners’.
    Vandaar dat Japan tot het uiterste verzet bood.
    Bij de komst van de VS troepen pleegden Japanse vrouwen op grote schaal zelfmoord met hun kinderen.
    Toch bood Japan via Stalin al in januari 1945 capitulatie aan, maar Oppenheimer, zo gaf hij bij een VS senaats onderzoek in de 60er jaren toe, moest z’n speeltjes nog uitproberen.
    Het strekt hem tot eer dat hij toch wroeging kreeg.
    Tot slot, Roosevelt wist best wat voor iemand Stalin was, gezien zijn opmerking ‘dat hij hoopte dat de O Europeanen hem wt zouden beschaven’.
    Wat we nu zien, het populisme, en het verzet daartegen, laat zien hoe sterk mythes zijn, velen zien bij kritiek op nieuwe Nederlanders die niet kunnen of willen integreren de fundamenten van gaskamers al weer gelegd worden.
    Het woord nationalisme is is identiek geworden met fascisme, racisme en nazi’isme.

    Like

  43. jelle

    Nog even Egbert, de waarheid is consistent, als je dus maar genoeg boeken leest haal je de inconsistentie er uit.
    Het stikt van de verhalen over Rudolf Hess, dat die wel degelijk de Schotse graaf kende waar hij had willen landen blijkt juist te zijn, Hess ontbeet met die graaf in 1936 tijdens de Olympische spelen in Berlijn.
    Robert Rhodes James, ‘CHIPS, The Diaries of Sir Henry Channon’, London 1967
    Dat Hess in 1943 omkwam bij een vliegbootongeluk, het gezelschap was vermoedelijk op weg naar Stockholm om daar vrede af te kondigen, wordt bevestigd door het boek van de VS Spandau gevangenis dokter die tot de conclusie kwam dat de man daar niet Hess was.
    Dat klopt dan weer met de brief van Bernard aan Hitler, en het verzelfmoorden van de Spandau man die toen die dreigde vrij te komen.
    Had hij gesproken, dan was de hele WWII geschiedenis op de kop gegaan.
    Dat klopt dan weer met wat een Britse minister nog in de 90er jaren verklaarde ‘dat de Hess documenten niet konden worden vrijgegeven, nog steeds een bedreiging voor de Britse staat’;
    Stel je inderdaad voor dat de Britten door zouden krijgen, wat sommige historici gewoon zeggen, dat Churchill alleen de oorlog voortzette om aan de macht te blijven.

    Like

  44. ArmandMaes

    Zij die zich over geven aan goed en kwaad zijn juist terug te vinden in de diverse oorlogen.
    Het ontbreekt hen aan het directe zien dat er een wetmatigheid is welke er voor zorgt dat alles netjes verloopt. Die wetmatigheid heet Liefde. Met een hoofdletter geschreven als onderscheid van wat men er normaal onder verstaat.

    Zolang de mens maar wat zijn verstand achterna loopt zal het wel een bende blijven op de wereld en leven we in een wereld van goed én kwaad. Die twee kunnen niet zonder elkaar.

    Like

  45. mnb0

    Als de waarheid consistent is, Jelle, bent u er wel heel ver van af zo inconsistent bent u met de bekende historische feiten.

    Like

  46. Carla

    Beste @ Jelle, vraag jij je wel eens af of de door jou opgedane kennis wel op dit forum thuis hoort?
    Of is je drive om e.e.a. na te laten zo groot dat je het voor jezelf gerechtvaardigd acht?

    Like

  47. joost tibosch sr

    Jelle Begrijp ik je goed dat jij het zinnig vind om wat jij de sociale spelletjes noemt van “ons soort mensen” de wereld uit te helpen..en dat met inzet van alle tijd die je nog hebt! En dat dat dus de zingeving is van de mens, die jij bent.. jouw levensbeschouwing?

    Like

  48. @Paul, nog even off-topic als het mag. Laatste reactie van mij over dit topic.

    @Jelle: Het domste wat Hitler ooit deed was zich laten provoceren tot de aanval op Polen.

    Ik denk eerder de inval in Rusland in zomeruniformen;)

    http://historianet.nl/oorlog/tweede-wereldoorlog/hitler/hitler-de-10-grootste-fouten

    Je schrijft: Wat ik nog nooit ergens aan de orde zag, anders dan in boeken, is het VS gedrag in de Pacific ‘my boys do not take prisoners’.

    De Japanners, dat betrof nu eenmaal hun erecode, gaven zich nooit over, ze zijn meedogenloos jegens de vijand maar ook jegens zichzelf, logisch dat de Amerikanen panisch waren voor de kamikaze acties, daarbij nog eens het gegeven hoe de Japanners in China tekeer zijn gegaan in de jaren dertig, dit had alles zoals bekend met het gebrek aan olie te maken, niet dat de Amerikanen nu zulke lieverdjes waren maar hun houding was wel begrijpelijk.

    Maar al beschik je door je grondig te verdiepen in de geschiedenis over wat bredere inzichten dan de goegemeente die ook van alles en nog wat wordt wijsgemaakt, dat inzicht dan mooi mooi meegenomen,
    kijk zelf ook graag naar historisch archief materiaal van WWI en WWII, heb er weel wat op DVD’s gebrand, (de propaganda van beide kanten zie ik wel doorheen;).

    Dit vond ik ook een fraai filmpje, Berlijn in 1900 (laatste stukje 1914), hebben ze ook nog fraai ingekleurd.

    Like

  49. Geloof in god is ontstaan uit mythen. Mythen zijn ontstaan omdat mensen geen antwoord hadden/hebben op levensvragen.
    Liefde voor god is, voor mij, onzinnig omdat ik god niet ken. Ik kan geen liefde opbrengen voor het onbekende wel voor de evenmens.

    Like

  50. Jan, ik kan enigszins meegaan met je logica, maar dan kan ik het slechte, dat toch in ieder mens in mindere of meerdere mate aanwezig is, niet verklaren.

    Like

  51. Zwerver, in de logica die je volgt, zit toch wel een foutje. Dat je ouders elkaar leren kennen hebben door de oorlog is een punt. Dat Hiltler daardoor een engel was die dat mogelijk gemaakt heeft is waanzin.

    Like

  52. Jelle, Egbert, hoe alles over de wereldoorlogen gelopen is, zullen we wel nooit te weten komen. We kunnen nog niet eens de misdaden in Syrië in kaart brengen. Grote geldbelangen, in oorlogen, worden boven onze hoofden bedisseld. De kleine man begaat ook misdaden in die oorlogen. Maar in die drieste omstandigheden zijn er mensen die goed handelen, voor zover het in hun macht ligt.
    Laten we ons concentreren op ons eigen leven en van onze vrienden en kennissen. Vriendschap geven maakt het leven zinvol.

    Like

  53. ArmandMaes

    Het was misschien een wat onhandige poging van mij. Ook te persoonlijk. Maar kan je wel zien dat uit de gruwelen en verwoesting van WO2 een periode van vrede van 72 jaar is ontstaan? De volkeren van Europa zeiden: dit nooit weer. In die 72 jaar was het een belachelijke gedachte dat België Nederland zou binnen vallen of andersom. Of dat Duitsland zou binnen vallen.

    Goed en kwaad wisselen elkaar af. Bestáán uit elkaar. En het is zo dat zowel goed als kwaad een mentale interpretatie is. Ooit werd homoseksualiteit bestempeld als kwaad. Dat kunnen we ons nu niet meer voorstellen.

    Like

  54. jelle

    Jean Marie le Pen, bij BBCW Hardtalk, werd verweten steeds naar het verleden te kijken.
    Zijn antwoord was ‘dat doe ik niet, dat doen de media’.
    Dat is natuurlijk zo, bij alles wordt Hitler van stal gehaald, nu de weerzin tegen de EU toeneemt, dat heet dan nationalisme, zien velen de fundamenten van de gaskamers al weer gelegd worden.
    Ik heb in de afgelopen vijftien jaar geleidelijk een geestelijke salto mortale gemaakt, Duitsers van daders naar slachtoffers, vanaf 1914 tot nu nog.
    Dat ik zomaar anderen zou kunnen overtuigen van mijn gelijk, die illusie ben ik al lang kwijt.
    Ik had het er een jaar of zo geleden over met iemand die ik al tientallen jaren kende, en waarvan ik verwachtte dat die in staat was afwijkende ideeën onder ogen te zien;
    Nee dus, contact verbroken.
    Wat betreft de zomerkleding voor het Duitse leger tijdens de aanval op Rusland, de luchtmacht had wel winterkleding.
    De man verantwoordelijk voor de legerkleding wordt gezien door historici als verregaand incompetent, ik zag ook vermoedens dat het opzet was.
    Ik sluit dat niet uit.
    Hitler was niet geliefd bij de generaals, velen zagen de aanval op Rusland niet zitten, zoals een generaal bij die aanval verzuchtte ‘wie sollen wir dieses weite Land erobern ?’.
    Nu toch een opmerking die ik niet kan laten, het geeft toch te denken dat historische feiten bij wet moeten worden beschermd.
    Duitsland heeft nu ook de Armeense genocide wettelijke bescherming gegeven, ik kan in Nederland nog schrijven dat volgens mij die genocide een sprookje is.
    Dan nog even Japan, nadat VS admiraal Perry in 1843 Japan had opengebroken, begrepen de Japanners dat alleen het westen navolgen hun onafhankelijkheid kon bewerkstelligen.
    Japan deed niets anders dan wat de Britten, Fransen, Spanjaarden, en Portugezen al hadden gedaan, en de VS aan het doen was.
    Yukichi Fukuzawa, ‘De poorten gaan open’, 1978 Amsterdam (The Autobiography of Fukuzawa Yukichi, Tokyo 1934, 1899)
    William L. Neumann, ‘America encounters Japan, From Perry to MacArthur’, 1963, 1965, New York

    Like

  55. jelle

    tibosch
    Ik ben als sociaal democraat opgevoed, de essentie daarvan is dat de overheid tot taak heeft inkomen over te hevelen van de sterken naar de zwakken.
    Voor socialisten is dat een kwestie van niets anders dan rechtvaardigheid.
    Die rechtvaardigheid houdt ook in leugens te bestrijden, vooral leugens die groepen mensen benadelen.
    En leugens die worden gebruikt om geweld te rechtvaardigen.
    Ik denk dat dat inderdaad mijn levensbeschouwing is.

    Like

  56. joost tibosch sr

    Met al mijn respect voor jouw ook persoonlijke keuze voor sociaal-democratie blijft wrschl ons beider kritiek op socialistisch dictatoriaal overhevelen van macht en inkomen. Zelf heb ik dat nog in alle machtswellust meegemaakt in Leipzig van 88 met de ontroerende toenmalige bevrijding daarvan in 88/89.

    Hopelijk kun jij met ons beider kritiek op machtsbelust en schijnheilig zeikerig christendom ook respect opbrengen voor mijn ook persoonlijke keuze voor de manier van leven van Jezus.

    Heb zelfs de indruk dat we qua levensbeschouwing praktisch wat sociaal voelen en gebruik van geweld niet veel van elkaar verschillen. Onze verschillen in politieke duiding van geschiedenis en heden lijken mij voor discussie vatbaar, maar van minder belang.

    Like

  57. -geloof in een god, die oneindig si of la moet zijn, is misschien een brug tever…
    – …maar het absolute en wetmatige zien als die andere god , die andere logos , is aangewezen,… ook om naar te handelen en te leven…

    Like

  58. jelle

    Tibosch
    sociaal democratisch is democratisch, inkomensherverdeling geschiedt daar dus democratisch, dat was, en is nog, in mindere mate nu, de Nederlandse praktijk.
    De DDR had één positief punt, niemand was arm.
    Verder was het natuurlijk vreselijk, iedereen bespioneren, en dom, zoals Honecker die de DDR autoindustrie de nek omdraaide door import van Renault motoren te verbieden.
    De DDR was niet in staat zelf een motor te ontwikkelen die voldeed aan Europese emissie normen.
    De Wartburg werd met tweetact motor goed verkocht.
    Wij kijken verschillend aan tegen de figuur van Jezus, ik zie hem, weer, als hij bestaan heeft, maar eigenlijk doet dat er niet toe, als een eind maken aan de gewetenloze joodse regeltjes cultuur.
    Dat de praktijk van christenen nogal eens een heel andere is, zo tekende Obama dagelijks moordplannen, dat doet aan de intentie van het christendom niet af.

    Like

Reacties zijn gesloten.