‘Geest en brein zijn niet identiek aan elkaar’

superbrein

Filosoof Markus Gabriel zegt dat aanhangers van de ‘naïeve identiteitstheorie’, zoals Dick Swaab, stellen dat er maar één entiteit is: the mind is the brain. ‘Ze redeneren alles terug tot het brein. Maar als je probeert te zeggen dat er enkel een brein is, kun je daar beter niet de identiteitstheorie voor gebruiken. Daarmee zeg je namelijk dat er twee zaken – geest en brein – identiek zijn aan elkaar. Echter, twee dingen kunnen helemaal niet hetzelfde zijn. Niets is identiek aan zichzelf of veroorzaakt zijn eigen bestaan.’

Gabriel zei dit afgelopen woensdag in de lezing Wij zijn ons brein niet op de Radboud Universiteit in Nijmegen. Volgens hem is het nonsens dat de menselijke geest totaal verklaard kan worden vanuit de natuurwetenschappen, en hij stelt dat er ideologisch gedacht wordt over de geest.

Er wordt gepoogd om de menselijke geest te objectiveren, om het denken te zien als iets specifiek menselijks, uitgedrukt in natuurlijke termen. De historische dimensie wordt verbannen en de geest wordt gezien als noodzakelijk.’

Gabriel, schrijver van het boek Waarom we vrij zijn als we denken, spreekt van neuromania, en dat betekent dat het vocabulaire van volkspsychologie wordt vervangen door een neuro-vocabulaire.

Jezelf uitdrukken in termen van je brein is heel populair, zoals eerder de psychoanalyse en het denken over jezelf in termen van genen dat waren. Het decennium vanaf 1990 werd zelfs uitgeroepen tot decade of the brain door George Bush sr.’

Volgens de correlatietheorie, zegt Gabriel, zou er voor elke mentale toestand een corresponderende toestand van het brein zijn. Dat zou betekenen dat er een neuro-correlaat is voor alles wat je bewust ervaart.

Van angst voor het ontmoeten van een haai tot je intense liefde voor je grootmoeder is dus een neuron aanwezig in je brein. Gabriel vindt dat niet geloofwaardig omdat er bijvoorbeeld geen neuron aan te wijzen is die bewustzijn verklaart. Bovendien lijkt er niet voor alles wat we kunnen zeggen over onze geesteswereld een corresponderende neuron te zijn.’

markusgabriel-1

Neurowetenschapper Peter Hagoort ging na de lezing van Gabriel met hem in gesprek. Hij gelooft net als Gabriel dat mensen niet samenvallen met hun brein. Dat kan namelijk geen verklaring geven voor het feit dat kinderen een taal moeten aanleren van de omgeving, en dat een brein zich dus in potentie zowel Chinees als Nederlands kan eigen maken.

Daar is Gabriel het mee eens: ‘Hoe kan ik ooit een vuurtje aansteken als niemand mij ooit uitlegt hoe dat moet? Je kunt zo’n handeling niet reduceren tot neuronale infrastructuur. Je hebt daar een leerweg voor nodig.’

Over kunstmatige intelligentie was Gabriel duidelijk en stelde sceptisch te zijn over de mogelijkheid van kunstmatige intelligentie.

Jij kunt me geen robot laten zien die bewustzijn heeft. Als we spreken over zulke robots, gaat het over een gedachte-experiment. Er zijn veel verschillen tussen jou en de robot. Die laatste heeft geen bewustzijn, voelt niks. Zelfs wanneer een robot zich precies zo gedraagt als jij, heeft hij alsnog geen knieën, geen neuronen.’

Zie:  Wij zijn ons brein niet (Radboud Universiteit)
Ook interessant: Markus Gabriel richt neo-existentialistische pijlen op het brein (iFilosofie)

Beeld: scientias.nl
Foto: Markus Gabriel (Radboud Universiteit)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

82 Responses

  1. Anoniem

    Werken van Teilhard:
    Le phénoméne humain; .l’apparition de l’homme la vision du passé le milieu divin l’ávenir de l’homme l”energie humain l’activation de l’energie science et christ comment je crois

    Like

  2. jelle

    tibosch
    Als ik het boek vind zal ik er weer eens inkijken.
    Klopt mijn herinnering van de titel Het verschijnsel mens’ ?

    Like

  3. joost tibosch sr

    Ben een grote fan van Teilhard de Chardin. In eerste instantie een geweldig bekwame archeoloog. Als gelovige kon hij het niet laten om zijn wetenschappelijk archeologisch inzicht in menselijke evolutie aan te vullen met zijn gelovige visie op uiteindelijke evolutionaire eenheid van mensen, wat gelovigen “het komende Rijk van God” noemen. Toen blijkbaar zo gewaagd dat hij de hele (roomse) wereld over zich heen kreeg. Toen dacht men in die kringen dat hij hun geloof in God daarmee tekort deed, Tja!? Of ze dat wisten!

    Like

  4. jelle

    Tibosch,
    nieuwsgierig als ik ben moest ik natuurlijk weten hoe het zit.
    Je hebt gelijk, jouw menswetenschapper heet Maurice.
    Ik heb nu zijn boek, vertaald, ‘bewustzijn en leren van taal’, besteld.
    Zo heb ik weer iets te lezen.
    Zoals mijn oudste kind eens verzuchtte ‘houdt dat nu nooit op ?’.
    Ik hoop van niet, van klaverjassen houd ik niet, en golfen vind ik ook niks.
    Mijn favoriete bezigheid, reizen, gaat al meer dan tien jaar niet, die reislust zit in een kind, in welk midden Amerikaans land dat kind nu is weet ik nauwelijks.
    Ik heb een heel grote kaart van Z Amerika, misschien moet ik er ook één van midden ophangen.

    Like

  5. jelle

    Tibosch
    of we het over dezelfde hebben weet ik niet.
    De naam die je opgaf leverde het wikipedia verhaal op, dat leek me te passen, vriend van Sartre.
    Daarna heb ik alleen de achternamen bij ABE ingeklopt, dat leverde filosofische werken op.
    Voornaam niet meer nagekeken, zal morgen eens kijken, maar ik weet niet of ik in de stemming ben na behandeling morgenochtend.
    Blij dat ik zelf Jardin kan corrigeren, toen ik het opschreef had ik al het idee dat het niet klopte, maar ik las het boek in 1961 of 1962, het moet, denk ik, Chardin zijn.
    Geen idee waar het boek staat, het kan ook bij een verhuizing meer dan tien jaar geleden opgeruimd zijn.
    Maar als het cosmologie boek van een ander is, de titel blijft intrigeren.

    Like

  6. Als we over de geest van de mens spreekt, bedoelt men de levensgeest. We zeggen dat de mens een levensgeest heeft tot hij sterft. Wat betekent die geest dan? Het is in feite de fysische constructie waar, electrische en scheikundige processen plaatsgrijpen. Sterft de mens dan stoppen die processen en ontbindt de ingewikkelde biologische/cellen constructie, welke de mens is, terug naar de basisgrondstoffen.

    Like

  7. joost tibosch sr

    PS Jacques Merleau-Ponty? “Phénoménologie de la perception” is van M.Merleau-Ponty. Hebben we het wel over dezelfde?

    Like

  8. joost tibosch sr

    Bij zien en lezen van kunst, kultuur, literatuur gebeurt er ook heel wat meer dan alleen “grip” hebben op, de typisch waardevolle natuurwetenschappelijke fysische manier van be-“grijpen”. Wat MP betreft: ik zei je al dat het oude onderscheid tussen lichaam en geest/ziel (net zoiets als het oude wereldbeeld) in de nieuwste wetenschap niet meer te hanteren is, net zo min als het oude handige onderscheid tussen fysica en psychologie. In de voor jou interessante komende “kosmologie” zul je dat wel merken. De talloze experimenten op het “oude” terrein van psychologie, sociologie, taalkunde, culturele wetenschappen etc zijn in die vakgebieden makkelijk te vinden.

    Like

  9. jelle

    Ik vond dit boek, niet duur, en de titel intrigeert me.
    Het moet uit de VS komen, gaat een week of drie duren, meestal.
    The Rebirth of Cosmology
    Jacques Merleau-Ponty, Bruno Morando

    Like

  10. jelle

    In zijn fenomenologie speelt het lichaam, als middel van zowel waarneming als expressie, een centrale rol: mon corps est la texture commune de tous les objects et il est, au moins à l’égard du monde perçu, l’instrument général de ma compréhension [mijn lichaam bepaalt het gemeenschappelijke weefsel van alle objecten en het is, in ieder geval wat betreft de waargenomen wereld, het algemene instrument van mijn begrijpen] (1945:272) .

    Ik pluk dit van het orakel wikipedia, of het klopt weet ik dus niet.
    Helaas wordt wikipedia beheerst door belangengroepjes.
    In het citaat staat niets over een geest.
    Overigens wel in de titel van één van één van zijn boeken.

    Like

  11. jelle

    tibosch
    Kun je eens wat experimenten van die menswetenschappen opsommen ?
    Als die er niet zijn, wat is dan het onderwerp en methode(n) van die menswetenschappen.
    Mocht het niet lukken, dan ben je in ‘goed’ gezelschap, politicologie heeft geen van beiden.
    Toch, ik las één leerboek politicologie, het viel me niet tegen, qua intellectueel niveau.
    Ik moet toegeven dat ik nooit een leerboek menswetenschappen las.
    Maar hoe menswetenschappers zich op het gebied van moleculaire biologie, en quantum mechanica zouden kunnen begeven, dat ontgaat me.
    Die vakgebieden onderzoeken, of weten iets over, hoe onze bovenkamer werkt.
    Het schiet me nu te binnen dat ik tientallen jaren geleden een boek van Teilhard de Jardin las.
    ik maakte mezelf toen wijs dat ik er iets van begreep, maar toen een vriend, fysicus, me vroeg ‘begrijp jij nu wat daar staat’, zat ik wel met de bek vol tanden.

    Like

  12. joost tibosch sr

    Jelle Voor alle duidelijkheid: wat ik over geest en brein zeg, heeft niets met mijn geloof te maken, maar omdat ik als de ongelovige Merleau-Ponty menswetenschapper ben die tastend over menselijke werkelijkheid nadenkt en dus ook over de lichamelijk-geestelijke evolutie naar beperkt verantwoordelijk mens-zijn. Jij beweert hardnekkig dat menswetenschap geen wetenschap is, ik beweer tenminste nog dat fysica ook wetenschap over menselijk lichaam met brein, maar geen wetenschap over lichamelijkgeestelijke menselijke werkelijkheid is of zal worden.

    Like

  13. jelle

    Tibosch
    Jij groeide in een katholieke omgeving op, ik in een goddeloze, ZO Friesland, waar mijn moeder opgroeide.
    Mijn moeder’s familie sprak het woord god nooit uit, religie was een non issue.
    Ik ben nieuwsgierig, ik vroeg me dus af waarom er mensen waren die geloven, voor mij de uitzondering, toen.
    Ik denk dat het voor jou andersom was, en nog is.

    Ik groeide dus ook op zonder geest, en heb aan die hypothese ook nooit behoefte gehad.
    Jij kunt niet bewijzen dat die geest bestaat, ik kan niet bewijzen dat die geest niet bestaat.
    Ik denk dat dat eigenlijk alles is.

    Of er iets is als vrije wil, ik denk van niet, maar ook dat kan ik niet bewijzen, als elk neuron informatie bewerkt, dan wordt onze bovenkamer miljoenen keren zo ingewikkeld als bij de hypothese dat neuronen alleen vuren, ja nee functies hebben.
    Maar ook dat is voor mij een non issue, ik voel ‘mij’, wat dat in deze context ook is, niet gedwongen.

    Dat ik kan denken wat ik wil, wat ook dat mag betekenen, dat is voor mij niet zo.
    Al dan niet helaas bereikt mijn brein regelmatig conclusies waar ik niet vrolijk van word, vooral door lezen van boeken, zoals nu het boek van Morgenthau uit 1918, waarin hij Turken, en ook Duitsers, beticht van wat naar mijn idee nooit gebeurd is, de Armeense genocide.
    Met de juiste argwaan en kennis, die argwaan was er al, verbaas je je er over wat voor slechte leugenaar Morgenthau was.
    Toch werd Morgenthau algemeen geloofd in de VS, tot ver in de dertiger jaren.

    Voor goed begrip, het is niet zo dat er geen Armeniërs omkwamen.
    Over wie daarvan de schuld had, daar kun je een heel lange discussie over voeren.

    Like

  14. joost tibosch sr

    Egbert Waar die geest blijft bij dementie? Die is mysterieus merkbaar lichamelijkgeestelijk ontregeld! Weer zo’n merkbaar mysterieus teken van de gewone geesteswerkelijkheid van menselijk intelligent beperkt vrij beslissingen nemen.

    Like

  15. Nu weet ik nog steeds niet wat Joost met de geest in het lichaam bedoelt. Of formuleer ik het zo niet correct.

    @Armand, dat weten we niet, maar als jij denkt dat we het wel weten vind ik dat prima;)
    jij bent ook een stukje levend organisme wat zich van zichzelf bewust is in een onmetelijk grote kosmos, de rest verzinnen we er allemaal bij.
    Er is toch een energie die het virus zijn ding laat doen, het in werking zet, wat dat nu zou kunnen zijn.

    Like

  16. joost tibosch sr

    Jelle Wellicht zou je aan je geweldige boeken ook dat van Merleau-Ponty “Le visible en l’ínvisible” kunnen toevoegen waarin duidelijk wordt hoe de oude begrippen lichaam en geest een eenheid vormen in de menselijke werkelijkheid.

    Like

  17. joost tibosch sr

    Armand Spoken bestaan slechts in het menselijke geevolueerde fantasie-literaire-geestesbrein, en -wedden!- niet in de materieoorsprong van dat geestesbrein noch in geevolueerde dierengeestesbreinen.

    Like

  18. Egbert, we weten wel degelijk wat leven is. Het is het resultaat van de vorming van organische cellen met een DNA die zich door celdeling kunnen voortplanten.
    Virussen bv worden geen levende wezens genoemd omdat ze enkel kunnen bestaan bij de gratie van hun gastheer en geen zelfstandig voortplantingsmechanisme hebben.

    Like

  19. @Joost: Zij kon tastend met (menswetenschappelijke) wetenschap mysterieus merken hoe zij die beslissing nam

    We weten niet wat de mens ten diepste beweegt, waarom @Carla soms een poosje zit te genieten van een boek, dan weer zin krijgt om vervolgens de eendjes te gaan voeren, maken weer andere gelukstofjes aan, 🙂 ik noem maar wat hoor @Carla, er wordt zoveel gedetermineerd door bloed en hormonale spiegels en de op dat moment spelende dynamiek van het brein,

    Wat noem jij eigenlijk nu de geest Joost, wat moet ik me daarbij voorstellen en waar blijft die geest bij pathologie van het brein, bijv zoals bij dementie.

    Like

  20. jelle

    Tibosch
    ‘Carla wordt gedwongen’ , die paar woorden geven het probleem weer.
    Voor jou is Carla iets van een geest in een lichaam, die geest kan niet gedwongen worden door iets materieels.
    Voor een simpele materialist als ik is er geen probleem, er is ‘alleen maar’ een lichaam.
    Hoe dat lichaam werkt, vooral de bovenkamer, dat weten we niet, nog niet, misschien nooit niet.

    Like

  21. joost tibosch sr

    Armand Het christendom geeft alleen een literaire gelovige visie op wetenschappelijke evolutieleer..met name met de bekende oude scheppingsverhalen, oudculturele joodse en nog oudere nomadenvisie op de menselijke werkelijkheid. Gen 1: manvrouw wordt opgeroepen om te zorgen voor deze werkelijkheid; Gen2-3: Adam = uit rode oase klei geboetseerd = de mens, Elckerlyc, barst van culturele vruchtbaarheid (en kan ook tot Afar worden =los woestijnzand= stom bezig zijn)

    Liked by 1 persoon

  22. jelle

    armandmaes
    Ik moet je weer tereurstellen, Hubble mat roodverschuiving.
    De oerknal was van Gamov, pas later ging Hubble er achter staan.
    Hoyle, al weer, maakte Gamov belachelijk, dacht Hoyle, met ‘Gamov denkt dat het allemaal met een grote knal (Big Bang) begon’.
    Hoyle backfired.
    Zijn alternatieve theorie over de roodverschuiving werd door vrijwel iedereen afgewezen.

    Like

  23. joost tibosch sr

    Egbert Carla wordt natuurlijk niet door neuronen, maar door geluksstofjes gedwongen een artikel al dan niet te lezen?! Zullen we het haar vragen? Zij kon tastend met (menswetenschappelijke) wetenschap mysterieus merken hoe zij die belissing nam en wat Paul daarmee te maken had. Want zio gaat dat tussen mensen!

    Like

  24. Jelle, de theorie van de oerknal heeft niets met de christelijke cultuur te maken. Het idee is ontstaan door waarnemingen. Eén daarvan is de vaststelling dat ons heelal nog steeds uitbreidt. Dat werd vastgesteld door het Doppler effect van sterren. Ze verwijderen zich van ons en dat werd vasrgesteld door kleurverschuiving naar infra rood. ( Het geluid van een toeterende trein verlaagd ook als die zich verwijderd). De sterren aan de rand van ons heelal verwijderen zich steeds verder van ons.
    Zie ook armandmaes.wordpress.com

    Like

  25. @Carla: @ Egbert …..( 30 januari 2017 at 15:16 ) …..En dat noem jij niets om het lijf hebbend?

    Het is natuurlijk maar net vanuit welke perspectief je het bekijkt,

    Je verricht zelf de activiteiten (genereert de interne stimuli) die er voor zorgen dat er zoveel gelukstofjes in je brein worden aangemaakt, dat kan zoals al vermeld op heel veel manieren, blijf je dit vervolgens maar dapper blijft herhalen, dan komt inderdaad het nestelen in het geding.;-)

    Like

  26. Carla

    @ Egbert …..( 30 januari 2017 at 15:16 ) …..En dat noem jij niets om het lijf hebbend? 😉

    Echter….. sporten is niet mijn ding, seks is ook niet meer zo belangrijk in vergelijk met mijn jonge jaren en ik gebruik geen alcohol.

    Maar……mijn miljarden neuronen ‘vervoeren’ vast heel veel gelukstofjes. Volgens mij hebben die zelfs ‘weerhaakjes ‘. Ze nestelen zich. 😉

    Like

  27. @Zwerver: Kunnen toegevoegde inhouden het bewustzijn overbelasten, terwijl bewustzijn op zich geen toestand is.

    Als je een beste dreun op je hoofd krijgt kun je bewuste-loos raken, het woord zegt het al, dus dat bewustzijn geen bepaald fenomeen betreft zou ik nu niet zo snel willen beweren.
    En zoals Jelle al stelde, laten we er inderdaad geen semantische kwestie van maken.

    Like

  28. @Carla: Ik geniet wel van Markus Gabriel.

    Kennis nemen van het gedachtengoed van éne Markus Gabriel maakt blijkbaar gelukstofjes in je brein aan. 😉 Maar dat doet sporten, sex of het drinken van een stevige borrel ook.
    Het heeft uiteindelijk allemaal niets om het lijf;-)

    Like

  29. @Joost, ja, ik dacht al;-)

    @Armand, ik weet wel iets van techniek in alle bescheidenheid, het punt is dat bij jou blijkbaar het besef maar niet wil landen dat het fysicalisme ook maar een geloof betreft, wetenschappers maar wat blijven napraten zoals jij continue blijft doen is niet zo moeilijk, maar zelfs gerenommeerde wetenschapers komen keer op keer tot de conclusie dat des te meer ze ontdekken, hoe weinig ze eigenlijk weten.

    Like

  30. jelle

    zwerver
    Semantische kwestie, lijkt me.
    Huxley beschrijft het, zijn emotionele beleving, als dat er veel meer en intensere gewaarwordingen bewust worden.
    Het wordt gezien alsof de sluis naar bet bewustzijn veel verder open gaat.
    Als het bewustzijn overbelast wordt, aldus weer de theorie, er is nog nooit, voor zover ik weet, een meting aan te pas gekomen, dan kan er blijvende schade ontstaan.
    LSD schijnt hetzelfde te doen.

    Like

  31. Carla

    @ Joost…..( 30 januari 2017 at 12:00 ) …. 🙂

    Weet je wat……ik houd het maar op een zekere mate van nieuwsgierigheid.
    En wat dát nou weer is en vandaan komt, blijkt binnen de wetenschap een mysterie te zijn.
    Ik zeg: ‘ houden zo.’ 😉

    Ik geniet wel van Markus Gabriel.

    Like

  32. @Jelle

    Bewustzijnsverruiming bestaat niet. Alleen de inhoud van dat bewustzijn kan verruimen. Anders gezegd: bewustzijn kan verschillende toestanden aan nemen, maar is het zelf niet. Droomslaap en waken zijn twee verschillende toestanden van bewustzijn, maar bewustzijn is zelf geen toestand.

    Als iemand dan ook over bewustzijnsverruiming spreekt, dan bedoelt die persoon feitelijk een andere toestand. Het uitgangspunt kan dan ook alleen zijn: ik ben bewúst. Dat heeft geen dimensies. De inhoud heeft dimensies.

    Like

  33. joost tibosch

    Sorry Egbert Merkte te laat dat jouw reactie aan Armand was gericht..Mijn reactie is in feite dus ook een reactie op Armand.

    Like

  34. joost tibosch

    Armand Je denkt bij “geest” toch niet aan “spoken”? Die kunnen we ons alleen met onze fantasie denken, daar heeft het brein al helemaal geen vat op!

    Like

  35. joost tibosch

    Egbert Lees artikel vandaag in Trouw over brein en geest. Jij hebt het over mijn menswetenschappelijk “gebrabbel”.Ik heb het over jouw neurofysische prietpraat, die denkt dat mensen zonder beperkt vrije menselijke beslissingen zijn, terwijl die domweg toch iedere dag persoonlijk en de hele mensengeschiedenis door met het lichamelijk-geestelijk menselijk brein te merken zijn.

    Like

  36. jelle

    Ik las het artikel.
    Er staat naar mijn mening niets nieuws in.
    Dat allerlei stofjes onze bovenkamer beïnvloeden is al lang bekend.
    Aldous Huxley beschrijft in ‘ Of heaven and hell’ zijn ervaringen met mescaline wat gezien wordt als bewustzijn verruimend, zo beschrijft hij het ook, een overvloed aan gewaarwordingen.
    Dat kan tot blijvende schade, psychotisch worden, of zo, leiden.
    Een bevriende psychiater zei me al rond 1980 ‘therapie gaat helemaal verdwijnen, we schrijven straks alleen nog medicijnen voor’.
    Of het ooit zo ver komt, ik weet dat niet.
    Voorlopig kan lang niet elke aandoening, of ongewenst werking, van onze bovenkamer veranderd worden, noch door therapie, noch door medicijnen..

    Like

  37. Carla

    Bedankt @ Paul voor de link naar het artikel in Trouw.
    Of mijn brein nu besloten heeft het te gaan lezen of mijn vrije wil……. laat ik maar even in het midden. 😉

    Liked by 1 persoon

  38. Egbert, ik heb de indruk dat je weinig technische kennis hebt. Het is hier misschien niet de plaats om techniek te verklaren, enkel dit. Energie bestaat uit trillingen/golven. Als je bv radio kan luisteren is het omdat iemand energie/golven van hoge frequentie de lucht instuurt. Je radio ontvangt die golven en zet deze om in geluiden die je kan horen.
    De huidige wetenschappers beweren dat energie kan ontstaan door samendrukking van het luchtledige en dat daardoor het heelal is ontstaan. Zelf ken ik daar nog niet de details van.
    Wij kennen energie van bv electriciteit of verbrandingsmotoren.

    Like

  39. armandmaes: Joost, alle leven ontstaat uit materie. Materie is niets anders dan een constructie van energie/ golven.
    Omdat we een levende constructie met een brein zijn.

    Wat zijn dan de energie en golven en wat is een levende constructie, (wat leven nu precies is, dat we het niet weten is al aan de orde geweest) dit gebrabbel is geen peil op te trekken, je blijft steeds dezelfde mantra herhalen, beschik je ook over bronverwijzingen waarin één en ander enigszins verduidelijkt wordt.

    Like

  40. Joost, het brein brengt geestelijke = niet-materiële producten voort maar is geen geest. Voor zover wij nu weten, bestaan geesten niet enkel geestelijke producten van het brein.

    Like

  41. Joost, alle leven ontstaat uit materie. Materie is niets anders dan een constructie van energie/ golven.
    Omdat we een levende constructie met een brein zijn, kunnen we geestelijke zaken ontwikkelen, zoals ideeën ontwikkelen doordat we kunnen nadenken. De mensen hebben ook daardoor mythen ontwikkeld die godsverering lieten ontstaan.

    Like

  42. joost tibosch sr

    Jelle Jij hebt het met jouw sociaal-democratische zingeving dus alsmaar over uit materie geevolueerd menszijn wat wij niet alleen ‘brein’, maar in sociale menswetenschappen tastend ‘geest’ noemen. Dan hoef ik niet zo verbaasd te zijn, ook niet over jou!

    Like

  43. joost tibosch sr

    Verbaas me hooglijk over het feit dat mensen die iedere dag profiteren en genieten van door menselijke beslissingen gegroeide(“gezaagde”) cultuur, maatschappij en politiek en iedere dag merken en er zich aan ergeren dat die vrije menselijke beslissingen ook verkeerd kunnen uitpakken, het slechts over materie hebben en niet over uit materie geevolueerde beperkt creatief vrije mensheid.

    Like

  44. jelle

    armandmaes
    Dat over die zinnige mensen is uiteraard een cirkelredenering.
    Onderzoek aan een komeet en door Philea heeft, voor zo ver ik weet, aangetoond dat daar redelijk ingewikkelde eiwitten zijn, het begin van leven.
    Ik heb dus nog steeds het idee dat juist in het heelal leven ontstaat uit dode materie, misschien juist door de omstandigheden daar, zoals intensieve ultraviolette straling.
    Dat is ook de theorie van mijn favoriete astrofysicus, Hoyle
    ⦁ Fred Hoyle and Chandra Wickramasinghe, ‘Life on Mars ?, The case for a Cosmic Heritage ?’, Bristol 1997
    Zijn mede schrijver komt uit de Hindu cultuur, hoewel ook daar een scheppingsverhaal is, het karnen van de zee, goed begrijpen doe ik dat niet, schijnt toch het Hindu geloof eeuwigheid in te houden.
    Ik vraag me bij dit alles af of de voorliefde voor de oerknal dan toch, ook bij atheistische westerse fysici, voortkomt uit de christelijke cultuur waarin die zijn opgegroeid.

    Like

  45. Egbert, men zou leven kunnen vergelijken met een autu. Als we willekeurig de onderdelen bij elkaar leggen zal die niet rijden. Als we ze echter, minitieus monteren komt de auto tot leven.
    Dat is wat levende wezens doen. Ze bouwen minitieus mannelijke en vrouwelijke cellen op uit basisgrondstoffen en creëren zo nieuw leven.

    Like

  46. Geesten bestaan, voor zover onze kennis reikt, niet. Het brein kan wel ideeën voortbrengen. Die zijn niet materieel. We noemen ze geestelijk maar dat betekent niet dat geesten bestaan.
    Het idee van geesten is voortgekomen uit de godsdiensten die een verklaring zochten voor de levensvragen. Theologen kwamen tot het besluit dat al wat bestaat door een niet-materiëel wezen moest ontstaan zijn. Dat blijft echter een hypothese en er bestaat geen enkel bewijs voor. Logisch gezien kunnen we die hypothese ook nooit bewijzen. Men gelooft het of men gelooft het niet.
    Het enige wat die hypothese kan ontkrachten is een theorie die het ontstaan van energie kan bewijzen door samendrukking van het luchtledige. Er verschijnen berichten dat wetenschappers dicht bij dat bewijs staan. Nog even geduld dus.

    Like

  47. Egbert, de definitie van leven is: Alles wat opgebouwd is uit cellen en dus DNA bevat.
    We weten hoe cellen en DNA er uit zien. We kunnen levende cellen (nog) niet aanmaken omdat ze zeer ingewikkeld in elkaar zitten.
    Er is i.d.d. nog meer kennis nodig om cellen, DNA en dus leven te begrijpen.
    We hebben duizenden jaren verloren omdat men geloofde dat een tovenaar op aarde rondliep en alle leven geschapen heeft. We kunnen nog maar zo’n 100 jaar, zonder gebruik van mythen, daar vrij over nadenken.

    Like

  48. Jelle, er is toch geen zinnig mens die nog gelooft dat er een tovenaar op aarde rondliep die enkele miljarden levende wezens één voor één geschapen heeft.

    Like

  49. Jelle, Darwin heeft alleen de basis ideeën gelanceerd voor de evolutietheorie. Er zijn later, logischerwijze, verbeteringen aan zijn theorieën gebracht.

    Like

  50. Egbert, ik vind je argumenten een beetje eigenaardig. We zien met onze eigen ogen ( soms een beetje geholpen door microscopen) dat eicellen en zaadcellen onstaan uit eiwitten die ontstaan uit het voedsel dat planten en dieren tot zich nemen. Als feiten geen bewijzen zijn, dan is iedere logica zoek.

    Like

  51. @armandmaes: dode materie is dus wel degelijk de basis van leven.

    Dat kun je niet bewijzen armand, de ingrediënten waarmee en voorwaarden waaronder leven zou kunnen gedijen betreft een heel ander verhaal. Misschien zou dat per sterrenstelsel zelfs wel kunnen verschillen. Dat weten we niet.
    Er zijn wel hypotheses omtrent Panspermia, maar dat blijft een beetje vaag verhaal.

    Like

  52. jelle

    armandmaes
    Er is soortverandering.
    Ik denk dat Darwin het evolutie noemde omdat de mens het hoogste wezen moest zijn, Darwin lag toen al onder vuur, het kon toch niet zo zijn dat de mens van apen afstamt ?
    Ook ‘ontkende’ Darwin dus de schepping.
    Maar ik had vooral kritiek op het gebruik van het woord ontkennen voor zaken waarover discussie is, die dus niet vast staan.
    Van wat ik weet over de beweerde Armeense genocide is mijn conclusie dat die genocide er niet was;

    Like

  53. – …al, wat is, is een trap in de ontwikkeling van de ‘ absolute idee’ , die aanvankelijk niets was, behalve ‘zijn’ zelf…; zodat de rede niet van de werkelijkheid,…en de werkelijkheid niet van de rede is verlaten. ; of E=mc2. wordt E=mc2= Psy, waar Psy staat voor dat enige absolute zijn van die eeuwige ‘ logos’ of andere ‘ god’. …

    Like

  54. @Joost: maar het menswetenschappelijk tastend inzicht in in evolutie gegroeide beperkte bewust menselijke ervaring met menselijk gekozen culturele uitingen.

    Daar wordt dan weer op zoveel verschillende manieren naar gekeken. De culturele uitingen is men meestal door geïndoctrineerd, dat betreft geen vrijwillige keuze.
    Als ik In Iran was geboren was ik waarschijnlijk een Moslim geweest. De mens is het product van omgevingsfactoren etc, afijn vul allemaal maar in. Berust dat nu allemaal op puur toeval, dat zou ik echt niet weten.

    Like

  55. Jelle, evolutie is een feit. Daarvoor zijn voldoende aanwijzingen. Ieder nieuw wezen heeft een nieuw DNA hetgeen eigenschappen bevat van de mannelijke en de vrouwelijke “vader”. Door een vorm van inteelt ontstaan nieuwe soorten. Een overgangsfaze kan men zien bij bv blanken en zwarten. Door inteelt groeiden ze uit elkaar. Zo onstonden door selectie van wolven verschillende hondensoorten. Laten we die honden terug in het wild evolueren dan ontstaan terug wolven. Evolutie is dus een amalgaam van verschillende factoren, waaronder inteelt, de wet van de sterkste, weersinvloeden enz.

    Like

  56. Jelle, alles bestaat uit dode materie, maar materie is een constructie van energie. Als die constructie cellen vormt met DNA ontstaat leven.
    We nemen het vb van een dier. In het vrouwelijk lichaam ontstaan eicellen. Die worden gevormd uit stoffen die in de voeding zit. Iets gelijkaardig gebeurt bij de mannelijke dieren.
    Dode materie is dus wel degelijk de basis van leven.

    Like

  57. jelle

    tibosch
    Het woord ontkennen houdt in dat iets vast staat, ‘de verdachte ontkent de moord’, er is dan dus een stoffelijk overschot, de dood is een niet natuurlijke.
    Het is m.i. verwerpelijk het woord ontkennen te gebruiken als iets niet vast staat, ‘zoals Turkije ontkent de Armeense genocide’ .

    Like

  58. joost tibosch sr

    Menselijk bewustzijn en menselijke vrije wil ontkennen komt nu neer op het ontkennen van evolutie, wat vorige generaties, nog onkundig van evolutie, vaak zo kwalijk wordt genomen. Bij wetenschap over mensen speelt niet het natuurwetenschappelijk be-“grijpen” van de werkelijkheid via de (verlengde) zintuigen de hoofdrol, maar het menswetenschappelijk tastend inzicht in in evolutie gegroeide beperkte bewust menselijke ervaring met menselijk gekozen culturele uitingen.

    Like

  59. jelle

    armandmaes
    Zijn wij het nu eens dat er ‘slechts’ ‘dode’ materie is ?
    Mochten wij het toch niet eens zijn, we zijn het er dan vast over eens dat die ‘dode’ materie tot veel in staat is.
    Vandaar dat een fysicus als Richard Feynman een bijna religieus ontzag voor materie had.

    Like

  60. Zoals ik hem lees draagt Markus Gabriel in feite de esoterische filosofie uit, dus als je aan kabouters of eenhoorns denkt dan bestaan ze al op energetisch niveau. Tja, wie zal het zeggen.
    Dat zou zo maar eens kunnen.

    Like

  61. Als de geest omschreven wordt als een niet-materieel gegeven dan weet men ook niet of zoiets als de geest bestaat. Het denkvermogen van mensen wordt uitsluitend aangestuurd door de hersenen. Als die hersenen grotendeels in rusttoestand komen, spreken we van slapen.
    Het begrip geest komt voort omdat men een god wou creëren. Die moest noodzakelijkerwijs niet-materiëel zijn. Alleen weet voorlopig niemand hoe men die god dan zou moeten omschrijven dus kan men “geest” ook niet omschrijven.
    We kunnen dus enkel uitgaan van het bestuderen van de werking van de hersenen om meer zicht te krijgen over het functioneren van de mens en dus van dat brein.

    Like

  62. mnb0

    Hieruit
    ‘Geest en brein zijn niet identiek aan elkaar’

    volgt niet logischerwijs

    ‘nonsens dat de menselijke geest totaal verklaard kan worden vanuit de natuurwetenschappen’ t
    Voeg daaraan toe het domme

    ‘hij stelt dat er ideologisch gedacht wordt over de geest’.
    en het is wel weer duidelijk dat we te maken hebben met een diepdenker met een hekel aan wetenschap. En jawel:

    https://www.theguardian.com/books/2015/oct/30/why-world-does-not-exist-markus-gabriel-review

    Tja, dan kun je zoiets verwachten.
    OK. De wetenschappelijke methode is synoniem met methodologisch naturalisme. Toegegeven, de stap naar filosofisch naturalisme is maar klein, maar toch relevant. Wetenschap – zoals het onderzoek naar het menselijk brein – beperkt zich per definitie tot naturalistische verklaringen. Dus zal wetenschap per definitie de menselijke geest in termen van brein beschrijven.
    Blijft het eenieder vrijstaan te stellen dat de menselijke geest meer is dan vanuit de natuurwetenschappen verklaard kan worden. Hier komt nul komma niets ideologie aan te pas. Dat is gewoon een holle term die resulteert in de “poisoning the well” fallacy. En die goedkope truc moet verbergen dat ook Gabriel niet doet wat hij zou moeten doen als hij het serieus meende met

    ‘nonsens dat de menselijke geest totaal verklaard kan worden vanuit de natuurwetenschappen’.
    Wat hij zou moeten doen is een betrouwbare methode ontwikkelen om dat “meer dan vanuit de natuurwetenschappen verklaard kan worden” systematisch te onderzoeken. En slimmere mensen dan Gabriel, PD en ik hebben al heel lang geleden uitgevogeld dat nadenken alleen niet voldoende is.
    Op Gabriel’s manier wordt het nooit wat met dualisme. Het zou om te beginnen wel aardig zijn als hij behoorlijke definities gaf van geest, intelligentie en bewustzijn. Wat verder ook de mankementen van logisch positivisme waren, het heeft ondubbelzinnig duidelijk gemaakt dat we zonder behoorlijke definities geen stap verder komen – we weten anders niet waarover we praten. Dat lijkt bij Gabriel ook het geval te zijn.

    Like

  63. jelle

    Het vervelende van de westerse wetenschap is dat gebaseerd is op experimenten.
    Zodra die levenskracht wordt aangetoond accepteer ik dat die bestaat.
    Verstrengeling is onbegrijpelijk, maar inmiddels accepteert elke wetenschapper dat het verschijnsel bestaat, zelfs proberen Delftenaren daarop gebaseerd een computer te bouwen, die alle bestaande rekenlinealen zal doen lijken.
    Koude kernfusie leek hoopvol, geen experiment om het te herhalen lukte.

    Like

  64. @Egbert Ik zou het niet buiten mijn brein om ervaren noemen. Ik zie het zo dat normaliter geest verschijnt in bewustzijn. Maar als de geest op een gegeven moment lenig genoeg is, dan kunnen er andere zaken in bewustzijn verschijnen. Of in het geheel niets. Het werpt ook de vraag op of bewustzijn wel een persoonlijk bezit is. Ik ken de traditionele opvattingen hierover, maar het moge duidelijk zijn dat ik me daar niet in kan vinden.

    En er is een duidelijk verband tussen geest en het fysieke lichaam. (inclusief brein uiteraard)
    Zoiets als stress wordt veroorzaakt door een geest die zichzelf als afgescheiden ziet.
    Zo’ n geest ziet afstand met andere objecten. Die andere objecten kunnen een bedreiging zijn in de beleving van zo’ n geest. Voor afgescheidenheid is er het idee nodig dat er anderen bestaan buiten ik.

    Like

  65. @Zwerver:: En ik kan constateren dat er zaken in mijn bewustzijn komen welke niet afkomstig zijn uit het duale denken.

    Maar het brein in deze is toch het doorgeefluik, anders zou je de desbetreffende inhouden welke los staan van het duale denken niet kunnen ervaren. Langzamerhand begin ik het idee te krijgen dat jij de overtuiging bent toegedaan dat je zaken buiten je brein om zou kunnen ervaren, of heb ik het nu mis.

    @Jelle: Ik ben er van overtuigd dat het grootste deel van ons denken zich onbewust afspeelt.

    We worden ook gestuurd door (on)bewuste overtuigingen, verdrongen emoties etc, om enigszins zicht op je onbewuste te krijgen zou je je dromen op kunnen schrijven, totdat je er een zekere rode draad in ontdekt.

    Je staat op dit moment niet uit dode materie, niet zolang er levenskracht door het systeem stroomt, wat ze in China als Qi en in India als Prana benoemen.
    Maar de Westerse wetenschap kan zoals bekend met deze concepten niet zo uit de voeten.

    Like

  66. Egbert, de geest heeft één voordeel: ik kan hem zelf onderzoeken en er over nadenken. (de geest die over zichzelf nadenkt) Zo kan ik constateren dat ik bén zonder dat ik denk. Ik kan constateren dat mijn geest energetische zaken in mijn lichaam aanstuurt die we emoties noemen. (maar dat kan ook zonder denken)

    En ik kan constateren dat er zaken in mijn bewustzijn komen welke niet afkomstig zijn uit het duale denken. Dat wat buddhi genoemd wordt verschijnt in mijn bewustzijn. In een ander blog hebben we het over compassie gehad. Als de tussenruimte tussen mij en een ander mens verdwijnt verwerf ik het vermogen om het verdriet of juist de vreugde van een ander te voelen. (bewust te worden) Daar komt dus geen denken aan te pas! Mijn (?) bewustzijn kan kennelijk opereren zonder de geest.

    Verder heb ik ooit ernstig hersenletsel gehad. Mijn geest was niet aanwezig, maar mijn brein functioneerde wel. Als een robot volgens getuigen. Zelf weet ik daar uiteraard niks van.

    Like

  67. jelle

    Bewustzijn is voor mij dat deel van de hersenprocessen waarvan het proces, en/of de uitkomst, in een apart hersendeel komt.
    In dat deel kunnen er beschouwingen op worden losgelaten, zoals vooruitkijken, afwegen.
    ik ben er van overtuigd dat het grootste deel van ons denken zich onbewust afspeelt.
    Dat is ook wat, m.i. beste auteur op dit gebied, Penrose, betoogt.
    Zo geeft hij als voorbeeld dat bij het oversteken van de straat, pratend met een vriend, hem ineens de oplossing te binnen schoot van een natuurkundig probleem wat hem lange tijd had bezig gehouden.
    Ik had bij mijn doctoraal presentatie macro economie hetzelfde, ik had het mezelf veel te moeilijk gemaakt met iets aantonen over de loonquote, maar was daar niet goed uitgekomen.
    De hooggeleerde was geïrriteerd, hij kon er niet de vinger achter krijgen, en zo kreeg ik de vraag, staande nog voor een ouderwets bord met een krijtje ‘wat wilde U nu eigenlijk ?’.
    Op dat moment zag ik de oplossing, en kalkte een formule op het bord.
    Hooggeleerde en medestudenten waren met stomheid geslagen, ik eigenlijk ook.
    Of wij robots zijn, ik weet dat niet, Penrose weet het ook niet.
    Quantum mechanica werkt niet meer met de causaliteit, die het robot gedoe veronderstelt.
    Einstein accepteerde nooit het verdwijnen van causaliteit, zijn vraag ‘dobbelt God ?’.
    Of wij, wat dat wij ook betekent in dit verband, toch hersenprocessen kunnen beïnvloeden, niemand weet het.
    Ik zie het probleem overigens niet, ik kan heel goed accepteren dat ik ‘slechts’ uit ‘dode’ materie besta.

    Like

  68. @Zwerver: Geest is waarnemen.

    En daar heb je je brein niet voor nodig? Dat gaat je niet lukken zonder dat fysieke geval in je hoofd:)

    We kunnen niet definiëren wat bewustzijn nu precies is, maar feit is wel dat brein en bewustzijn onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Waar zouden we zijn zonder ons brein.
    Enig idee hoeveel zaken er wel niet in het brein worden gedetermineerd. Dat zou je niet moeten onderschatten, Zwerver.

    Het betreft een moeilijke kwestie, zouden we slechts bio-chemische robots zijn, zoals Swaab beweert,
    dan zouden we daar nooit weet van kunnen hebben, de mens is een organisme wat zich van zichzelf bewust is, ik weet dat er zich chemicaliën tussen mijn oren bevinden die er voor zorgen dat af en toe het licht even uitgaat, dat is wonderbaarlijk, A.I. fabriceren met bewustzijn is onmogelijk,
    je beland uiteindelijk weer bij de vraag wat leven is, niemand die het weet.

    Like

  69. Een brein is voor mij dat fysieke geval in mijn hoofd. Daar valt voor een neuroloog meer zinnigs over te vertellen dan door mij. Geest is geheel andere koek!

    Geest is waarnemen. En over het waargenomene kan gedácht worden. (waaruit dan de schepping zijnde de conclusie kan voortkomen.

    Maar dat is nog maar de oppervlakkige geest. (De duale geest.) Dieper verborgen in de geest ligt het voelen (buddhi) . Deze eigenschappen van de geest zoekt naar de Bron. Maar buddhi gaat gebukt onder nog weer een andere eigenschap van de geest : het willen.

    Like

  70. jelle

    Ach ja, daar gaan we weer.
    Maar hoe is dan het eerste vuurtje aangestoken ?
    een paar dagen geleden was er een reportage over Mexico, Stephen Fry, die bij Acapulco een vlinder kolonie bezocht.
    Het bijzondere daarvan ging snel, maar wat ik er van begreep is dat die kolonie daar om de vijf jaar of zo zit, in precies dezelfde bomen, dan noordwaarts vertrekt, na twee maanden zijn alle vlinders dood, en vertrekt het nageslacht weer twee maanden noordwaarts, dat diverse keren.
    Kennelijk is de plaats van terugkeer genetisch opgeslagen, de bioloog noemde dat uniek, maar paling doet volgens mij hetzelfde, jonge palingen zwemmen vanuit de Sargasso zee terug naar waar de ouders vandaan kwamen.
    Je kunt natuurlijk paling- en vlindergeest postuleren, helaas lijkt mij dat dat niets verklaart.
    Dat wij niet weten hoe onze bovenkamer werkt, neuronen lijken elk aan informatiebewerking te doen, dat is gewoon zo.
    Maar ook bij ons lost het postuleren van een geest m.i. niets op.
    Mijn geest is in elk geval niet vrij, na het naar bed gaan mis ik node een knopje om die voor een uur of zeven uit te zetten.
    Maar chemicaliën kunnen dat wel, daar maak ik dan ook mijn hele leven al gebruik van.
    Erfelijk, mijn moeder had hetzelfde.

    Like

Reacties zijn gesloten.