Het Oude Egypte geloofde al flexibel

cover-Mix

Niks nieuws onder de zon als je in Mix leest dat Boeddha, Maria, een huisaltaar, gebedsvlaggetjes, een meditatiehoekje en een menora bij steeds meer Nederlanders naast elkaar in huis zijn te vinden. In mei verschijnt de glossy MiX die stelt dat grenzen tussen religies vervagen, dat we ons niet meer willen binden aan één traditie en vele religieuze stromingen omarmen. In zijn boek Het oude Egypte bericht theoloog Tjeu van den Berk al over syncretisme en dan in de Egyptische levensbeschouwing. ‘De oude Egyptenaar had steeds een gelijktijdige meerzijdige kijk op de werkelijkheid.’

Wanneer in het zuidelijke Thebe in het tweede millenium v. Chr, de plaatselijke god Amon uitgroeit tot hoofdgod zal men de hoofdgod Ra uit Heliopolis, van twee millenia daarvóór,  niet laten vallen, maar gaat Amon verder als Ammon-Ra door het leven. Zo is er ook een Osiris-Ra en een Ptah-Ra. Wat overigens niet verhinderde dat men deze goden ook zelfstandig bleef vereren.’

Filosoof dr. Piet Winkelaar stelt in Syncretisme, over versmeltingen van mythen, en riten in cultuur en religie, dat bijna alle godsdiensten, religies, politieke systemen en ideologieën syncretisch zijn. Maar in plaats van dankbaar te zijn voor de schatten die anderen hebben aangereikt, zetten ze er zich juist tegen af.

Dat gebeurt vooral in het Westen en het Midden-Oosten. Syncretist is er een scheldwoord. Het slaat op iemand die de oorsprong van z’n eigen cultuur en religie niet serieus neemt. Dat vindt men ongepast. Orthodoxen in religie en politiek bestrijden elkaar juist te vuur en te zwaard. Joden, christenen en moslims beschouwen hun verhalen en gebruiken als volstrekt uniek, terwijl het versmeltingen zijn met mythen en riten van omliggende volkeren.’

Het christendom is volgens Winkelaar bij uitstek een syncretische godsdienst. De figuur van Jezus vertoont vele overeenkomsten met de Egyptische godzoon Horus.

Evenals Dionysos en de Perzische Mithras zijn ze geboren op 25 december in een grot. De aanwezigheid van een os en een ezel, twee aseksuele dieren, waren rond het begin van onze jaartelling vermoedelijk een soort stijlfiguur die men gebruikte om het hogere aan te duiden, datgene wat de aardse seksualiteit oversteeg. De Egyptische boodschapper Anup doopte Horus in de rivier de Eridanus met water, net als bij Jezus gebeurde.’

Van den Berk citeert in zijn boek theoloog Eugen Drewerman, die stelt dat je, om de meest fundamentele inhoud van het christendom te verstaan, naar Egypte moet gaan:

Dat Jezus Christus Gods Zoon is – waarlijk mens en waarlijk God – is een overtuiging die aan geen enkele tekst van het jodendom ontleend kan worden. (…) Dit centrale begrip van het christelijke geloof danken we aan de grote, drieduizend jaar oude religie aan de Nijl. (…) In zekere zin is het zo dat het christendom de oude religie van het licht opnieuw belichaamt.’

Volgens Mix blijkt dat bijna een kwart van de Nederlandse bevolking elementen uit verschillende religies en levensbeschouwingen combineert. De aanleiding voor de glossy is de afronding van twee vierjarige onderzoeksprojecten naar multireligiositeit, aan de Vrije Universiteit en aan het Dominicaans Studiecentrum voor Theologie en Samenleving. Het is een eenmalige glossy voor een waaier aan nieuwsgierige, (zelf)bewuste zinzoekers van alle kleuren, leeftijden en achtergronden.

Als Augustinus nu leefde, zou hij zeker een artikel in Mix geschreven hebben. Hij zou zoiets geschreven hebben, wat nu op de cover van het boek van Van den Berk staat:

Want de zaak zelf die nu ‘christelijke religie’ heet, bestond reeds bij de Ouden en is er sinds het begin van het menselijk geslacht altijd geweest. Totdat Christus zelf in het vlees kwam. Toen begon men de ware religie, die reeds bestond, ‘christelijk’ te noemen.’ (Augustinus)

Zie: MiX – de glossy Flexibel geloven

Gerelateerd: De mythe van Christus is een geschenk van de Nijl

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

51 Responses

  1. Jan

    Leuk, Paul, aandacht voor Egypte en vooral het boek van Tjeu.

    Mooi vind ik Atoem.
    Ook interessant is de “wordt” ofwel de mestkever.
    En dan natuurlijk Isis en Osiris…

    In het oude Egypte had ieder gebied en iedere stad in iedere tijd wel een eigen variatie op de religie. Zeer tolerant… Behalve, meen ik, in de periode dat ze (meen ik als ik me goed herinner) Aton als “enige”god aanbaden en alle inscripties van andere goden weggehakt moesten worden.

    Tja dat heb je met het mono-theïsme.

    Like

  2. Ach ja, het zal wel weer niet door iedereen in dank worden afgenomen, maar een veelbelezen iemand wist dit al.
    De opstanding van Jezus was niets bijzonders, een god in wat nu Libanon is deed dat jaarlijks.
    De doortocht door de Rode, of welke Zee ook, de interpretaties verschillen, vermoedelijk slechts allegorisch, in de Veda’s kom je tegen ‘crossing the waters’, dat betekent daar ‘slechts’ ‘opnieuw beginnen’.
    Het hiernamaals, met een poortwachter die je leven beoordeelt, een Egyptische vinding.
    De zondvloed, Noach, het Gilgamesh epos.
    Dit laatste met de kanttekening dat die zondvloed in India er best geweest kan zijn.
    Harappa en Mohenjo Daro bloeiden dank zij water transport, als Egypte, misschien ook door Irrigatie.
    Er wordt vermoed dat de aardplaten die onder het noorden van India langs elkaar schuren, lang geleden een zodanig grote oost west verschuiving hadden, dat de afvoer van alle rivieren vanuit de Himalaya werd geblokkeerd.
    De gevolgen zijn niet moeilijk te zien, ophoping van heel veel water in het noorden, droogvallen van alle rivieren zuidelijk daarvan, en tenslotte een vloedgolf.
    Dan is er de invloed van de Iraanse vuur god aanbidding, Zoroaster, daar geloofde men in een goede god naast een boze.
    Dat leverde dan de Bogomils op in wat Joegoslavië was, er lijkt weinig over bekend te zijn, en de Albigenzers in de O Pyreneeën, die werden uitgeroeid in de eerste kruistocht.
    Dat laatste bevestigt dan de stelling dat gelovigen, gelukkig niet allemaal, hun geloof te vuur en te zwaard verdedigen.

    Liked by 1 persoon

  3. Dit is op ECLECT herblogden reageerde:
    ‘Flexibel Geloven’, het bestaat.
    Wat leuk!

    Het woord ‘geloven’ klinkt me wat te zwaar.
    Ik heb het gevoel dat je niet ergens in hoeft te geloven om je religieus te voelen. Of om met religie bezig te willen zijn. Maar dat heb ik al geprobeerd uit te leggen in ‘Religie en Geloof’

    Het kán, maar het hoeft niet.
    Vandaar dat ik de term flexibel religieus, of in mijn geval Eclectisch religieus prefereer.

    Liked by 1 persoon

  4. Mensen geloven in een god of meerdere goden om hun leven een diepere betekenis te geven, het is wel interessant om er over te filosoferen waaruit deze behoefte nu aan ontspruit.
    Waarom het leven langs de grote lijnen zin zou moeten hebben, om nog maar niet te spreken over een in het verschiet liggend Hiernamaals.

    De mens schiep God en niet andersom, ooit lagen we op de knieën voor natuurverschijnselen die we niet begrepen (het begon allemaal met animisme), in de loop der tijd terwijl de mens zich verder ontwikkelde werd het geloof tevens geavanceerder. Maar geloven in iets van een hoger referentiekader blijkt nu eenmaal inherent aan de menselijke natuur. Zou dat met het besef van de eigen vergankelijkheid te maken hebben.

    Afijn na alles wat ik er zelf over heb gelezen geloof ik het verder allemaal wel:)

    Like

  5. joost tibosch sr

    Iedereen die een beetje op de hoogte is van de geschiedenis van godsdiensten weet dat het joodse(christelijke,islam) monotheisme protest is tegen de nu voor ons nog zo moeilijk te begrijpen wereld van natuurgoden, waar mensen slechts slaven zijn van natuur(goden). Het joodse monotheisme roept op tot vrije menselijjke keuze van liefde tot JHWH, die mensen niet in de steek laat en liefheeft. Wellicht heeft dat joodse geloof in JHWH oorspronkelijk ook te maken met monotheistische trekjes in het Egyptisch denken, die later weer verdwenen.
    Iedereen die een beetje op de hoogte is weet dat de eerste joodse christenen hun Jezus als de grote joodse mannen en het joodse volk zagen als “zoon van JHWH”.Dat joden christenen buitensloten kwam door hun opvatting dat die Jezus onmogelijk iets met JHWH te doen kon hebben. Later kreeg Jezus de klassieke goddelijke gestalte als protest tegen de Keizer Godheerser.
    Iedereen die een beetje op de hoogte is weet dat de opvallende manier van leven van Jezus met zijn keuze voor de zwakken en hen die meetelden gezien werd als de eigenlijke bedoeling van God met mensenleven. Ondanks zijn afgang aan een slavenpaal kwamen na zijn dood verrijzenis-, verschijnings- en hemelvaartverhaal waarin hij met woorden van hun tijd omhooggetrokken en liefdevol ook voor de zwakken “heerst aan de rechterhand van God “.
    Ondanks alle cultureel en tijdgebonden overeenkomsten tussen godsdiensten en hun verhalen blijft ook het christendom zijn eigen klank en kleur houden, onlosmakelijk van een historische mens Jezus, die men in verband bracht met het goddelijke en ook God is gaan noemen. Ondanks al die overeenkomsten blijft kiezen voor een godsdienst of levensbeschouwing in alle openheid en met inzet voor één mensheid naar andere godsdiensten en levensbeschouwingen een persoonlijke menselijke aangelegenheid De wereld van levensbeschouwingen is niet één pot nat!

    Like

  6. Tibosch
    een belezen iemand blijft een ramp.

    Lewis Mumford, ‘The city in history, Its origins, its transformations and its prospects’, London, 1991, 1961
    De schrijver ziet de joodse religie als gericht op afzondering, de leefregels die b.v. gemeenschappelijk eten onmogelijk maken, en maximale bevolkingsgroei.

    Voeg daarbij de racistische trekken, -tjes, alleen joden zijn mensen, de uitverkorenen, de rest is dieren in mensengedaante, het zou joden onwaardig zijn door dieren bediend te worden, en je krijgt iets vreselijks in de toenmalige tolerante heidense wereld, waar men meestal iedereen z’n eigen goden gunde, wat je nu nog kunt aantreffen op Sri Lanka, Bhudda beelden en Hindoe in dezelfde tempel.

    Wie ‘Gentiles in Halacha’ goochelt, en links boven naast een leeg vak op duits of engels overschakelt, vindt een verhaal van drie rabbi’s die het racisme beamen.
    Het christendom haalde scherpe kantjes van het joodse geloof af, maar de inquisitie toonde het intolerante daarvan aan.

    Islam, afgeleid van joden- en christendom, is volgens de strikte regels ook volstrekt intolerant.
    Dat was in de praktijk anders, zoals het Ottomaanse rijk en het Islamitische Iberische schiereiland aantoonden, het laatste tot de verdrijving door de christenen, rond 1500.

    Kan dus helaas niet veel lofwaardigs vinden in wat Mozes dan op touw gezet zou hebben.
    Ook de overbevolking van deze wereld kun je herleiden tot die Mozes, de heidenen beheersten wel de bevolkingsomvang, een beheersing die de paus nog steeds afwijst.

    Like

  7. joost tibosch sr

    In mijn vorige reactie is “hen die meetelden” natuurlijk “hen die niet meetellen”! En met alle (zelf)kritiek ook toevoegend: zij die godsdienst en levensbeschouwing, welke dan ook, misbruiken voor eigenwaan en menselijke rotstreken verdienen terecht alle kritiek, afkeuring en miskenning, des te meer nu we ons eindelijk allen schatplichtig weten aan mensenrecht en mensenplicht

    Like

  8. Joost,
    ” meer nu we ons eindelijk allen schatplichtig weten aan mensenrecht en mensenplicht ”
    Het doet me denken aan wat mijn prof Jan Pen in de zestiger jaren ons uitlegde ‘het algemeen belang bestaat niet, want als het mijn belang niet is, is het niet algemeen meer’.
    Vertaald, wat is heden mensenrecht en – plicht ?
    De man die gister op de Champs Elysée een politieman vermoordde, en een tweede zwaar verwondde, deed dat, naar Franse media berichten ‘als vergelding voor de Franse bombardementen in Syrië’.
    Ik vermoed dat hij zijn visie op mensenrecht en -plicht volgde.

    http://www.bfmtv.com/police-justice/tirs-sur-les-champs-elysees-les-policiers-et-les-militaires-cibles-une-nouvelle-fois-par-les-terroristes-1147240.html

    Like

  9. Mono-theïsme klinkt, op eerste gezicht en gehoor, gunstig, de eenheid bevorderend. Het begrip rekent af met de chaos van één god voor elk (natuur)verschijnsel. Maar bij nader inzien en luisteren, houdt het tevens, en per definitie, intolerantie in. De eerste vier Christelijke Geboden overlappen elkaar bijkans in de strenge wijzing Ik ben de Enige, Ware, Allesomvattende.

    Met in iemand en/of iets te geloven, hoe primitief ook, is niets mis (behalve dat het zo provinciaal, zo armetierig en nodeloos beperkt is). Wie het geloof in discrediet brengen, zijn de [weinige maar voldoende in aantal] volgelingen die eisen dat al die vele dwalenden hetzelfde denken als zij. Als zij dat kunnen bereiken door zich in een drukbezocht winkelcentrum een gordel met explosieven om te binden en aan een koordje te trekken, het zij zo.
    Terug naar mijn begin: het monotehïsme is lang niet zo’n geweldig begrip als het lijkt.
    .-

    Like

  10. mnb0

    Augustinus zou nog wel wat meer geschreven hebben ook. Hij was een fervent en actief bestrijder van syncretisme.

    Like

  11. @Jelle: ‘het algemeen belang bestaat niet, want als het mijn belang niet is, is het niet algemeen meer’.

    Zo simpel ligt het nu ook weer niet, het is niet zo zwart-wit, een bepaalde situatie zou ambivalente gevoelens bij je kunnen oproepen, welke tweestrijd in je veroorzaakt en waarin je een keus oftewel voor de ander of voor jezelf moet/wil maken, “maar dit wel in alle vrijheid”, in tegenstelling tot jouw voorbeeld van de terrorist die tevens door zijn achterban, met daarbij nog met een hoop onzin in zijn hoofd, (iets met maagden) gedwongen werd zijn daad uit te voeren.

    Je zou natuurlijk ook een filosofisch debat aan kunnen gaan over het eventueel wel of niet bestaan van iets dergelijks als het algemeen belang:).

    Like

  12. Egbert
    Jan Pen legde alleen maar uit, dat wat algemeen belang zou zijn, lang niet altijd het belang van iedereen is.
    Het lijkt me een waarheid als een koe.
    Ik kwam op de vergelijking omdat het westen meent dat de beweerde mensenrechten van het westen universele geldigheid hebben, of zouden moeten hebben.
    De westerse hypocrisie op dat punt laat ik maar buiten beschouwing.
    Dat er heel andere ideeën zijn kon je kortgeleden nog op tv zien, een Islamitisch meisje in Istanbul met hoofddoek zei bevrijd te zijn door Erdogan, ze kon nu naar de universiteit.
    Nog zoiets kwam ik gister teren, in zeven VS staten heeft een verkrachter varderschap rechten op het kind wat door verkrachting is verwekt, tot het kind 18 is !

    Like

  13. Walter

    Bedankt Paul. Je noemt twee schrijvers waarvan ik het laatste jaar een boek heb gekocht en die me inspireren. Vooral het laatste boek van Drewerman helpt me om het Evangelie van Jezus te vertalen naar mijn eigen leven.

    Liked by 1 persoon

  14. joost tibosch sr

    Jelle (aha!)
    In de beste (nog steeds groeiende) humanistische traditie is het mensenrecht van zelfverdediging in ieder geval nu gekoppeld aan de moeilijke zelfbeheersing van de mensenplicht. niet uit slapheid maar uit protest tegen machtswellust en loos geweld. Het internationale recht liet dat niet alleen IS cs horen, maar ook Assad, Poetin, Israel, westers kolonialisme/imperialisme etc. Je kunt het een niet goedpraten met het ander.
    Vanaf de lagere school (en al eerder) werd ons “er zomaar opmeppen” afgeleerd, niet uit braafheid, maar uit weerstand tegen machtswellust. Zgn humanisme ontaardt met machtswellust maar al te vlug in fascisme en dictatuur van de macht. Dat weten we maar al te goed uit onze (ook) recente geschiedenis.
    Natuurlijk kun je als vrije mens kiezen voor (ook geweldloze) machtswellust en wraak met geweld, het enige wat je tegen kan houden is de bewust andere, ook eigen!, keuze voor het in de geschiedenis van de mensheid gegroeide mensenrecht en inzicht in mensenplicht. Eigen belang en algemeen belang zijn geen “tegenstanders”. Je kunt ze niet zo maar ff tegen elkaar uitspelen..Jan Pen begreep dat beter dan jij!

    Like

  15. @Jelle: Jan Pen legde alleen maar uit, dat wat algemeen belang zou zijn, lang niet altijd het belang van iedereen is.
    Het lijkt me een waarheid als een koe.

    En tevens een open deur, want daarmee is er natuurlijk lang nog niet alles over gezegd, wat @Joost er verder over schrijft heb ik weinig aan toe te voegen. (het betreft altijd weer de bewust persoonlijk eigen keus).

    Like

  16. Iedereen heeft een verschillende opvoeding, een verschillende scholing en verschillende ervaringen. Dat betekent dat hetgeen waar elk van ons in gelooft, een grote waaier is. Iedereen, die niet eenzijdig geïndoctrineerd werd, zal dus aspecten uit ieder geloof meenemen in zijn dagelijks leven. Uiteindelijk komt het er op aan dat het korte leven hier op aarde, voor onszelf, zo zinvol mogelijk doorbrengen. Zinvol is ook voor iedereen dan weer verschillend. Zelf behoor ik tot geen enkele reliegie. Dat heeft me nooit belet een leuk en zinvol leven te leiden.

    Like

  17. @ArmandMaes: —Religie heeft me nooit belet een leuk en zinvol leven te leiden—
    Inderdaad, dat zeg ik ook altijd van mezelf. Het aardige is niettemin dat ik veel religieus (christelijk, in dit geval) ingestelde familieleden heb die ook een leuk en zinvol leven zie leiden .Een – voor mij niet belangrijk – verschil is dat zij God ervoor bedanken, en dat ik geen enkele aanleiding zie om “iemand” dankbaar te zijn voor mijn bestaan, Zelfs mijn ouders niet. Daar zie ik niet het “kwaad” in dat een van de Tien Geboden de anderen oplegt.
    .-

    Like

  18. Joost
    helaas geen idee wat Jan Pen nu beter begreep dan ik.
    Misschien was het andersom, toen ik een keer op college genoeg er van had onderwezen te worden in Pens politieke ideeën heb ik hem gevraagd of hij niet z’n wetenschappelijke inzichten kon scheiden van z’n politieke voorkeuren.
    Het viel niet in goede aarde.

    Wat betreft IS, ik zie niet wat er mis aan is dat Moslims hun land proberen te bevrijden van westerse bezetting.
    Op welk internationaal recht die westerse bezetting gebaseerd zou kunnen zijn ontgaat me, na WWII, of misschien al in de Atlantic Charter, waren de overwinnaars het er over eens, tenminste, dat werd met de mond beleden, dat er nooit meer met geweld gebiedsuitbreiding of -afpakkerij mocht zijn.
    Het internationaal recht lijkt me dus IS te steunen.

    Dat de methodes van IS afkeurenswaardig zijn, daar zijn we het over eens.
    Helaas lijken de westerse ook nergens op.
    Vrijheids oorlogen schijnen altijd nog vreselijker te moeten zijn dan gewone oorlogen, dat was zo in de oorlog in Spanje die burgeroorlog heette, en ook in de Algerijnse oorlog.

    Alistair Horne, ‘A savage war of peace, Algeria 1954-1962’, 1972, 2002, New York

    Like

  19. joost tibosch sr

    Jelle Jij noemt bepaalde methodes, van wie dan ook, nu “afkeurenswaardig”. Zou dat wellicht toch te maken kunnen hebben met dat -door mij vermelde- gezamenlijke tot in onze tijd gegroeide gevoel voor mensenrecht, mensenplicht en zelfbeheersing? Zou men dat vroeger ook afkeurenswaardig gevonden hebben en dat niet te makkelijk als terecht gelijkhebberig hard “terug meppen” hebben gezien? In dit verband: hoewel levensbeschouwingen duidelijk anders zijn en zo te kiezen zijn, hebben ze nu in ieder geval niet het mensenrecht elkaar gelijkhebberig :”weg te meppen”. Ook daar geldt dat men indien nodig met zelfbeheersing in gesprek blijft.

    Like

  20. @Joost: Ook daar geldt dat men indien nodig met zelfbeheersing in gesprek blijft.

    Theorie en praktijk, probeer dat maar eens met religieuze fanatici of aanhangers van een bepaalde ideologie, dat gedachtengoed zit geestelijk vaak zo diep ingebakken, dat er geen ruimte meer voor wederzijdse communicatie overblijft.

    Weleens een Jehovah getuige aan de deur gehad, (een ietwat mildere variant), maar dan begrijp je precies wat ik bedoel. Het zijn absoluut geen kwaaie mensen maar je moet ze wel vriendelijk doch beslist afwimpelen.

    Like

  21. Joost,
    ” gezamenlijke tot in onze tijd gegroeide gevoel voor mensenrecht, mensenplicht en zelfbeheersing? ”

    Daarbij twee vragen, opmerkingen:
    – gezamenlijk, wie zijn dan die gezamenlijken ?
    – helaas, gelukkig pas op m’n oude dag, wiser but sadder, zie ik een gigantisch contrast tussen die mensenrechten etc., en wat er praktisch gebeurt.

    Dat gaat zo ver dat ik de aloude praktijk van het recht van de sterkste misschien beter vind, geen hypocrisie, Von Clausewitz ‘oorlog is diplomatie met andere middelen’.
    Discussie daarover, de hypocrisie, is lastig tot onmogelijk, om die hypocrisie aan te tonen moet je doorzien waarvoor geen Nederlandse uitdrukking is, mainstream history, iets van gangbare (versie van) de geschiedenis.
    Dan kom je in discussies als, waarom was er een WWI ?’.

    Ik neem nu maar de eerste, die is minder emotioneel beladen.
    De nog steeds gangbare opvatting is, die wordt ook zonder enige tegenspraak in de Bundestag uitgesproken, is dat Duitsland de schuldige is aan de eerste wereldoorlog.
    A.J;P. Taylor beschrijft het ontstaan van WWI als iets wat onvermijdelijk was, dus geen exclusieve Duitse schuld.

    Ik zie die oorlog als veroorzaakt door Great Britain wat great wilde blijven, waarbij al de olie in het
    Midden Oosten datgene was waar het om ging.
    Ik geef dan maar eens geen argumentatie of noem literatuur, het is wel een conclusie van mij niet gebaseerd op niets.

    Ik zie dus helaas enerzijds hoogdravende prietpraat, en anderzijds het recht van de sterkste.
    Om die twee zaken tegelijk overeind te houden gebeurt er dan iets heel vreselijks, de waarheid sneuvelt.

    Na WWI was er nog geaccepteerd revisionisme, dat is in Nederland, als toen land wat neutraal bleef, en het ook was, de VS was dat toen ook al niet, nooit doorgedrongen op grote schaal, alleen bij geïnteresseerden en historici, hoewel, bij hoevelen daarvan, ik vraag het me af.

    Na WWII zijn we, naar mijn mening, in het grote liegen terecht gekomen, wat doorgaat tot vandaag.
    Christopher Lasch, ‘The Culture of Narcissism, American Life in an Age of Diminishing Expectations’, 1979, 1980, London schreef dan ook in 1979 al dat waarheid er niet meer toe doet, niet meer bestaat.
    In Duitsland leidde dat tot het woord Lügenpresse, je ziet hoe Trump voortdurend de media voor leugenaars uitmaakt.

    Hoe media daar dan weer aan meewerken zag ik eergisteravond bij Twan Huys College Tour, een dame van een hoofdbeschuldigde, CNN, Amanpour bespreekt hoe Trump staat te liegen, en
    noemt Washington Post en New York Times, die mede in de beklaagden bank zitten, ‘legitieme media’.

    Tegelijk is een EU doende ‘nepnieuws’ te bestrijden, Duitsland heeft een wet op stapel staan, of die is er al, die bedrijvers van websites aansprakelijk maakt voor nieuws op die sites wat nep zou zijn.
    Ik zie in al dat niets anders dan het oprukken van ‘1984’ vab George Orwell, of Brave New World van Aldous Huxley.
    In beide gevallen is het vak wat wij geschiedenis noemen vervangen door beheerste informatie, propaganda.

    Like

  22. joost tibosch sr

    Zelfbeheersing betekent ook dat men met hen, met wie uit ervaring blijkt dat “niet te praten valt” -als dat ook echt niet anders kan- ook met beheersing niet meer praat. (Van het “koninkrijk” van Jehova’s kreeg ik na een uitgebreide poging tot gesprek een uitgebreide schriftelijke uitleg dat ze niet meer aan zouden bellen, omdat Satan door hen gemeden moest worden..Toen ze dat na mijn verhuizing in al hun ijver toch deden, draaiden man-vrouw toen ze me herkenden, zich geschrokken schielijk om).
    Bij schending van mensenrecht en zeker bij gebruik van geweld zal men indien nodig een beroep doen op recht en (rechtmatig beheerst gewapend) ingrijpen van onze humane staat..of onverhoopt ook zelf met beheerst geweld -als dat kan- reageren

    Like

  23. Vermits we meer en meer andere culturen en religies en culturen tegenkomen bij reizen of zaken is het evident dat we daardoor beïnvloed worden. Ook al behoren minder mensen tot een religieuze gemeenschap, beïnvloedt dat onze inzichten en gebruiken. Enkel religieuze extremisten klampen zich angstvallig vast aan hun eigen geloof. Zij beseffen niet dat zij niet meer zijn dan puppets on a string. Uiteindelijk worden zij gemanipuleerd door machtgeile zgn geestelijke leiders.

    Like

  24. Jelle, je grijpt terug naar de wereldoorlogen. Daar zullen we de waarheid wel nooit achterhalen. Zelfs de huidige oorlogen in de Arabische gebieden zijn moeilijk te doorzien. Een zaak is zeker: Het draait altijd rond geld en macht.
    Bv de Syrische kwestie gaat o.a. over een pijplijn, voor ruwe olie, tussen de Arabische zee en de Middellandse zee. Het zou een enorme besparing aan transportkosten opleveren. Er wordt echter nooit een woord over gezegd. IS is slechts één van de pionnen in het spel tussen de VS en Rusland. Extreme religie heeft daar dus zeer weinig mee te maken.

    Like

  25. @armandmaes; In wezen heb je gelijk , het draait inderdaad allemaal om geld en macht en het is natuurlijk onzinnig om een bepaald land als schuldige aan te blijven wijzen inzake het uitbreken van de wereldoorlogen in de twintigste eeuw met de destijds zeer complexe politieke machtsverhoudingen, zo wordt de goegemeente van alles en nog wat wijsgemaakt en de geschiedenis leert ons dat de mens niks van de geschiedenis leert, kijk nu maar weer eens naar de huidige internationale politieke situatie, de mens verandert in wezen niet en dat belooft weinig goeds voor de toekomst.
    Denk niet dat we het zolang uithouden als de dinosaurussen van destijds:).

    @Joost: Van het “koninkrijk” van Jehova’s kreeg ik na een uitgebreide poging tot gesprek een uitgebreide schriftelijke uitleg dat ze niet meer aan zouden bellen, omdat Satan door hen gemeden moest worden Toen ze dat na mijn verhuizing in al hun ijver toch deden, draaiden man-vrouw toen ze me herkenden, zich geschrokken schielijk om).

    Haha, zo extreem heb ik het nog nooit meegemaakt, er kwam wel eens een oud mannetje aan de deur, ik stelde toen, sorry meneer, maar hierover ga ik niet met u in discussie, hij stelde toen, het is ook niet mijn bedoeling een discussie met u te gaan voeren maar ik wilde u een uitnodiging van Jezus overhandigen, ik nam dat blaadje toen maar aan en vervolgens vertrok hij weer, het had ook wel iets triests.

    Je schrijft: of onverhoopt ook zelf met beheerst geweld -als dat kan- reageren

    Inderdaad, als dat zou kunnen, maar ik ben eigenlijk wel voor vrij wapenbezit, wat dat betreft kan ik wel met de Amerikanen meegaan, ben van mening dat je het recht moet hebben jezelf en je bezit (vrouw en kinderen) te verdedigen. Dat recht zou de staat je niet mogen ontzeggen.

    Like

  26. Egbert en Armandmaes,
    ik denk dat ik, maar daar is wel een vijftien jaar en een vijfhonderd boeken overheen gegaan, redelijk begrijp, niet alleen hoe twee wereldoorlogen ontstonden, maar ook de historisch zeer beslissende 1870 Frans Duitse oorlog.

    Schuldige, tja, ik schreef eens ergens dat naarmate je meer van geschiedenis weet zwart wit steeds meer grijstinten krijgt, in morele zin, tot je eindigt in een dikke mist waar je niets meer ziet;
    Nu de VS sinds kort beschikt over wat daar heet tactische waterstofbommmen ben ik steeds pessimistischer over het voortbestaan van de wereld.
    Ik denk dat Rusland, in geval van een NATO aanval, uiteindelijk z’n 1600 intercontinentale raketten zal gebruiken, het einde van de mensheid.

    Ik had gehoopt op een overwinning van Marine le Pen om de waanzin te stoppen, het zal nu Macron worden, en dan gaat alles weer gewoon door.
    Ik stond er bij, en keek er naar, met mijn kennis en inzichten, voor wat die waard zijn, kun je niets.
    Kan me dat ook voorstellen, weet niet of ik dat hier al eens schreef, als je mij zeg vijftien jaar geleden had voorspeld wat ik nu meen te weten had ik je voor gek verklaard.

    Toch is er iets positiefs aan, ik heb geen vragen meer.
    Wel natuurlijk over hoe b.v. nu van een ingewikkeld eiwit iets zelf reproducerends ontstaat, en welk intelligent leven er elders in het heelal is, dat soort dingen.

    Like

  27. @Jelle, @armandmaes: Ik las ook wel eens iets dergelijk op het blog van Jan Riemersma (in het zijpaneel) dat de mens uiteindelijk door zijn zeer geavanceerde brein welk hem in staat stelt wetenschap te bedrijven teneinde zijn eigen ondergang zal bewerkstelligen,

    Like

  28. Egbert
    niet teneinde

    De Bommen Berends in de VS hebben vast niet de bedoeling zelfmoord te plegen.
    Helaas regeerde het verstand nooit de wereld, Oppenheimer had in de 60er jaren er wroeging over dat hij de atoombom had ontwikkeld, hij bedacht niet dat die er linksom of rechtsom toch wel gekomen zou zijn.
    De middelmaat is aan de macht, volgens mij nooit anders geweest.

    Het is mogelijk dat eerder hoog ontwikkelde ‘beschavingen’ er geweest zijn, van de Sfinx wordt beweerd dat die duizenden jaren ouder is dan de piramiden, wat ik moet denken van de vimana’s in de Veda’s, ik weet het niet.
    Kan het Sodom en Gomorra verhaal in zoverre juist zijn geweest dat dat een nucleaire oorlog was ?

    Hoe dom mensen zijn hoorde ik net weer in Slechte Morgen Nederland, een deskundoloog legt uit dat China examen moet doen, hij bedoelt, meegaan met het westen.
    Deze Nederlandse Bommen Berend snapt nog niet dat we zo ver zijn dat zijn westen eindelijk examen moet doen, dat dat westen de wereld niet meer kan beheersen.
    Het waanidee dat dat wel kan, of moet, dat kan best ons aller einde worden.

    Churchill had gelijk, maar anders dan hij bedoelde ‘de hogere beschaving heeft de betere wapens’, die ‘beschaving is dan in staat zichzelf om te brengen.

    Like

  29. joost tibosch sr

    Met alsmaar hard roepen hoe erg het met alle anderen is gesteld en hoe vervelend “middelmaat” ze zijn, krijg je inderdaad geen betere wereld..Of is dat met alle menselijke mogelijkheden nog proberen humanistisch geen doelstelling meer? Het lijkt verdacht veel op het oude door elite gevoede christelijke verstikkende zondebesef!

    Like

  30. Joost,
    je hebt volkomen gelijk.
    Waar we in verschillen is de invloed die moraal kan uitoefenen, ik zie die invloed in woorden, maar zelden in daden.

    Vandaar dat ik appelleer aan het verstand, maar ook dat heeft z’n beperkingen, zoals Schopenhauer, meen ik, al zei ‘tegen domheid strijden ook de goden vergeefs’.
    Bij de eerste atoombom proef waarschuwde Oppenheimer generaals en zo over de intense straling, niet allen namen zijn waarschuwingen ter harte.
    Wie oorlogs geschiedenissen las is verbijsterd over de stupiditeiten van hoge generaals en zo.
    Dat was het succes van Napoleon, en van Von Moltke, zij waren niet dom.

    Ik ben halverwege een boek van ‘jouw’ Merlau Ponty, over het verband tussen denken en taal.
    Helaas gaat het tot dusver over hoe kinderen taal leren.
    Best interessant, ook al om te zien hoe wat doorgaat voor deskundigen volkomen diametrale meningen kunnen hebben, en ook goed zijn in m.i. schijnproblemen maken.

    Like

  31. – flexibel geloven is geloven in dat enige absolute wetmatige zijn zelf van die eeuwige absolute logos,…, en niet in die of die god met die onmogelijke en eeuwige eigenschappen…, zoals oneindig machtig, oneindig goed, enz.
    – M.a.w. er is zo- iets als ‘ god’…, want er is meer…

    Like

  32. joost tibosch sr

    Jelle Hopelijk willen alle -hier aangesproken- godsdiensten en levensbeschouwingen van onze wereld een betere maken…het liefst samen. PS Je leest Merleau-Ponty’s “Phénoménologie de la perception”?

    Like

  33. Joost:
    Consciousness and the Acquisition of Language (Northwestern University studies in phenomenology & existential philosophy)
    Maurice Merleau-Ponty

    Like

  34. Valere,
    Als we over god willen spreken, moeten we eerst omschrijven wat we onder het begrip “god” verstaan. Juist DAT weten we niet en zullen we ook nooit weten. Als er een god bestaat is die niet materieel en situeert die zich buiten onze werkelijkheid.

    Like

  35. Armandmaes
    Ik lees een boek van de filosoof die Joost noemde, Merleau Ponty, over taal en bewustzijn.
    Ik leerde daar dat er twee soorten taal zijn, het boek is in engels, vertaald uit frans, wat regelmatig tot toelichtingen leidt, omdat talen nu eenmaal op allerlei punten onvertaalbaar zijn.
    Ik moet dat dan weer in het nederlands uitdrukken, dus wat ik nu schrijf is de derde vertaling, dus denk niet dat ik het nu goed vertaal, uitdruk.

    Maar die twee soorten komt er op neer dat er een communicatieve taal is, en een analytische.
    Laat ik met de laatste beginnen, er zijn patienten, die alleen de laatste nog beheersen, zij zijn niet meer in staat emoties over te brengen, de analytische taal kun je het beste vergelijken met wiskunde, weer precies, maar geen enkele emotie.
    Je ziet het tegenovergestelde aankomen, de uitsluitend communicatieve taal, die uitsluitend emotioneel is, de koetjes en kalfjes praat, die uitsluitend dient om emoties over te brengen en af te stemmen.

    Zo denk ik dat praten en schrijven over godsdienst ook in die twee extremen kan of moet worden gezien.
    Godsdienst is in mijn visie een emotie, mijn broer die kerkganger is zegt ronduit dat hij niet weet wat hij gelooft,, maar dat hij tot rust komt in een kerk.
    Wij stonden een paar dagen geleden bij het menniste kerkje, al heel lang buiten gebruik, waar een stel overgrootouders ter kerke ging.
    Ik kende die kerk, hun zoon kocht die toen die buiten gebruik werd gesteld, hij wilde niet dat die afgebroken werd.
    De kerk werd werkplaats.
    Maar nu is het een monument.

    In de zijgevel zit een steen die de bouw memoreert, begin 19e eeuw, verre voorouders.
    Er stond uiteraard een heel stuk bijbeltekst, met verwijzing naar Jezus, ik kon niet nalaten op te merken dat er mensen zijn die betwijfelen of die ooit heeft bestaan.

    Tot mijn verbazing, ik had nog nooit met hem over zijn godsdienst gesproken, zei hij ‘dat doet er helemaal niet toe, het gaat om de ideeën die aan Jezus worden toegeschreven’.
    Ik denk dat deze uitspraak een combinatie is van emotionele taal en analytische taal.
    De mensen die uitsluitend de ene gebruiken, ik denk dat is meer analytisch ben, communiceren niet of nauwelijks met degenen die meer of minder uitsluitend communicatief zijn.
    Ik denk dat veel heen en weer geschrijf over godsdienst daar uit voortkomt.

    Dat brengt me dan weer bij Luther, waarvan wel wordt gezegd dat hij grondlegger is van het atheisme, door godsdienst te gaan analyseren.

    Like

  36. storende tikfout
    ik denk dat is meer analytisch ben, communiceren niet of nauwelijks met degenen die meer of minder uitsluitend communicatief zijn
    moet zijn
    ik denk dat IK meer analytisch ben, communiceren niet of nauwelijks met degenen die meer of minder uitsluitend communicatief zijn

    Like

  37. ArmandMaes en Allen,
    … wie of wat is ‘god’ ?
    – …om niet in herhaling te vallen…; god is dat enig absoluut zijn van die eeuwige wetmatige ‘logos’, waaraan alles contingent is…, en een trap is in de evolutie van dat absolute zijn zelf…

    Like

  38. @armandmaes: Alles wat we niet begrijpen, wat misschien ook wel nooit het geval zal zijn wordt de term God voor ten tonele gevoerd. Je kunt het ook als het mysterie benoemen of welke term dan ook, zoals onze voorouders ooit natuurverschijnselen, die ze niet begrepen, aanbaden.
    De rest lijkt me allemaal kletsica. Oeverloos gespeculeer.

    Like

  39. Egbert,
    een grootmoeder hing bij onweer een doek over de spiegel, volgens mijn moeder.
    Ik vroeg haar dus waar het voor was, zij had het nooit gevraagd.
    Naar hun gedrag bij onweer te oordelen hadden mijn ouders, toen ik nog klein was, ook niet veel idee wat onweer was.
    Wij moesten uit bed, en stonden in de hal bij de voordeur, waarvoor, ik heb het nooit geweten.
    Wel had het huis een rieten dak.

    Like

  40. joost tibosch sr

    Heb het altijd erg opvallend gevonden dat de echte intense vloek mensen ontsnapt als het leven en de natuur overweldigend groots, mooi zijn, dan in zijn hoge klank. Met grimmige diepe klank als mensen machteloos overweldigd worden door leven en natuur..En dat gebeurt cultureel in alle taalvariatie wereldwijd, welke godsdienst, levensbeschouwing men ook moge hebben..en wat dat ook moge betekenen. Die vloek lijkt ook weinig met al dan niet fatsoen te maken te hebben! (M.Merleau-Ponty noemt die taal “perception/cogito/language de corps”)

    Like

  41. @Joost, we zijn zelf toch een stukje levende natuur, misschien is het probleem wel dat we in staat zijn omtrent dit feit diep te kunnen reflecteren, waar we uiteindelijk toch niet verder mee komen, dus in tegenstelling tot de dieren, ons er bewust van zijn. En daar moeten we iets mee.

    Like

  42. Joost, Egbert,
    ik heb eens nagedacht over vloeken als de natuur je overweldigt.
    Kon me maar één geval herinneren, zeilen in m’n 16m2 bij Eernewoude, toen de boot plotseling aardig plat ging, en bleef gaan, ondanks dat ik de schoot, reflex, meteen los liet.
    Ik vloekte niet.
    Het heeft misschien wel jaren geduurd, ik denk tot na het Faro vliegtuig ongeluk, voor ik een verklaring bedacht, een valwind.
    Wanneer ik wel vloek, als ik iets stoms doe.
    Overigens was er nauwelijks gevaar toen bij Eernewoude, het is er ondiep, ik was dicht bij de kant, het was niet koud.
    Maar een omgeslagen zeilboot, heb het één keer meegemaakt, een ravage.
    Ik zat toen niet aan de helmstok, en wist toen ook niets van zeilen.
    En eigenlijk vind ik natuurgeweld schitterend.
    Mijn vader was ooit opgeroepen voor dijkbewaking, bij Harlingen, NW storm, windkracht 12.
    Ik mee, bovenop de dijk stond je letterlijk scheef tegen de wind in.

    Like

  43. joost tibosch

    Egbert/Jelle Wilde met de “intense vloek” in deze discussie duidelijk aangeven dat echt spreken over God, wanneer en waar dan ook, zelfs niet gebeurt bij diepe geestelijke reflectie/discussie en geen “emotioneel praten over koetjes en kalfjes” is. Het gebeurt wel op de grote hoogtepunten(ook die!) en dieptepunten van menselijk leven. Dan onsnapt wereldwijd de eigenlijke menselijke taal, die Merleau-Ponty “language de corps” noemt. In de religieuze wereld duidt men dat als echt “intens gebed”.

    Like

  44. @joost, @Jelle, bij hoogtepunten en dieptepunten refereert je aan een hoger referentiekade, als ik nijdig wordt roep ik ook wel eens J.C., maar dat is je van kindsbeen aangeleerd, vroeger had je waarschijnlijk iets met Wodan geroepen, ik zie de meerwaarde dan dit gegeven niet, het zit allemaal tussen de oren.

    Like

  45. joost tibosch sr

    Jelle Met verbazing zit ik te lezen wat jij hoogte- en dieptepunten van (jouw) menselijk leven vind.

    Like

Reacties zijn gesloten.