Neuroscience and the Soul: zoeken naar de ziel

neuroscienceandthesoul (2)

Natuurwetenschappers stellen dat elke overtuiging niet door redenen wordt veroorzaakt maar door een bepaalde hersentoestand. ‘Wij zijn ons brein’, zeggen ze. Dat heet fysicalisme. Als het waar is kan het fysicalisme geen gebruik maken van begrippen als intentie, verlangen, besluit, bedoeling, wens en mening om te verklaren waarom wij ons op een bepaalde manier gedragen.

Hersenwetenschapper Dick Swaab betoogt dat het gedrag van mensen helemaal kan worden verklaard op grond van de natuurkundige en chemische reacties die in de hersenen plaatsvinden. Er is geen ziel, er is geen geest, er is geen ‘ik’. De hersenwetenschap (neuroscience) heeft de ziel (soul) overbodig gemaakt. Theoloog dr. G.A. (Gert) van den Brink stelt echter in het RD: ‘Mens is meer dan alleen zijn brein’.

Van den Brink vraagt zich af of iedere mens een ziel heeft die los van het lichaam kan (voort)bestaan, of dat de geest van de mens slechts een bijproduct is van chemische processen.

De klassieke filosofie, de grote wereldgodsdiensten en ook onze intuïtie erkennen dat er naast stof of materie een tweede component is die fundamenteel niet tot materie kan worden herleid, namelijk geest. Ook de meeste hedendaagse theologen huldigen deze opvatting, die wordt aangeduid als dualisme.’

neuroscienceandthesoul (1)

De meeste moderne filosofen en de meerderheid van de natuurwetenschappers stellen daarentegen dat de werkelijkheid uiteindelijk slechts uit één component bestaat, een component die allereerst onderzoeksvoorwerp is van de natuurwetenschappen (fysica). Zelfbewustzijn, intenties en verlangens zijn volgens het fysicalisme bijproducten van natuurlijke processen.

Ongeveer zoals de verf op een doek een schilderij doet ontstaan, zo ontstaat de menselijke geest vanuit neurologische processen. Consequentie van deze visie is uiteraard dat een mens niet kan voortbestaan zonder hersenactiviteit. Er is dus geen leven na de dood. Evenmin kunnen er lichaamsloze personen (God, engelen, geesten) bestaan.’

Het boek Neuroscience and the Soul: The Human Person in Philosophy, Science, and Theology laat volgens Van den Brink zien dat het gesprek beslist nog niet ten einde is.

Willam Hasker en Eric LaRock wijzen erop dat er voor alle waarneming een waarnemer nodig is. Er moet een subject, een individu, een ‘ik’ bestaan. Zo’n ‘ik’ is volgens het fysicalisme echter niet mogelijk. Maar als er geen waarnemer is, is er geen waarneming, en zonder waarneming kan ook de natuurwetenschap niet bestaan.’

Wie beweert dat mentale handelingen (bijvoorbeeld wilsbesluiten) geen veroorzakende kracht hebben, moet volgens Van den Brink de vrije wil ontkennen, ontneemt elk mens zijn verantwoordelijkheid, en schiet uiteindelijk zichzelf in zijn voet.

Als elke overtuiging niet door redenen wordt veroorzaakt maar door een bepaalde hersentoestand, geldt dat ook voor de overtuiging dat het fysicalisme correct is. Dan heeft het dus geen zin redenen voor deze overtuiging aan te dragen, aldus Richard Swinburne.’

Neuroscience and the Soul: The Human Person in Philosophy, Science, and Theology | Thomas M. Crisp, Steven L. Porter & Gregg A. Ten Elshof (eds.) | uitg. Eerdmans | Grand Rapids | 2016 | ISBN 978 0 8028 7450 4 | 284 blz. | $ 38,-

Zie: ‘Mens is meer dan alleen zijn brein’

Beeld: Foto op omslag Neuroscience and the Soul

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

155 Responses

  1. Egbert
    ik luisterde naar hem op Youtube, hij was toen de 70 al gepasseerd.
    De link staat onderaan de wikipedia site waar je naar verwijst.
    Wat betreft het antisemitisme, het is zeker waar wat Dries van Agt ooit bij Buitenhof zei ‘we kunnen niet alle joden over één kam scheren’.
    Maar het m.i. uithangbord voor het jodendom, Israel, maakt het toch heel moeilijk de joodse identiteit van ‘eeuwig onschuldige slachtoffers’ serieus te nemen.
    https://www.rt.com/news/387626-palestinian-toddler-arson-family/
    Het is maar een voorbeeld.

    Joost,
    wij zullen het er wel nooit over eens worden wie wat niet begrijpt.
    Een metselaar die niet kan metselen, ook al denkt hij van wel, dat zal hem nog wel uit te leggen zijn; gewoon een stukje laten metselen.
    De ergste personeels problemen voor mij waren niet of onvoldoende functionerende medewerkers, die er van overtuigd waren dat ze genieën waren.
    Hopeloos.
    Slecht functionerende, daarmee lukte het nog wel.
    Een psychotherapeut zei me ooit ‘dit is bij uitstek een vak voor beunhazen’, ik heb maar niet geantwoord dat ik veel van zulke vakken kende.
    Een collega organisatie adviseur lang geleden lukte het ook niet mee, hij vertrok met grote ruzie, ging zelfstandig verder, toen hij iets van een jaar later geen klant meer over had, of hij het toen begreep, ik vraag het me af.

    Liked by 1 persoon

  2. @Zwerver: Voor beantwoording van vragen over leven na de dood lijkt het mij zinnig om je eerst af te vragen wie of wat er nú leeft.

    Je kunt je beter afvragen wat leven nu precies is en waardoor het in stand wordt gehouden..
    Al je diepzinnige beschouwingen, je kennis verdwijnen als sneeuw voor de zon als je
    een aantal geen water meer krijgt, hoe simpel kan het zijn.
    Dat gegeven zet je wel aan het .e.e.a. te gaan relativeren.

    Like

  3. Voor beantwoording van vragen over leven na de dood lijkt het mij zinnig om je eerst af te vragen wie of wat er nú leeft. Daarnaast lijkt het mij zinnig om dat wat we ‘tijd’ noemen te doorgronden. Die eerste vraag is lastig te beantwoorden. Wie ben ik eigenlijk?

    De tweede is wat mij betreft gemakkelijker te beantwoorden. Tijd is geestelijk van aard. Om in een hiernamaals te bestaan heb ik geest (denken) nodig. Er wordt eigenlijk nooit afgevraagd wat we moeten doen in dat hiernamaals. Beetje zitten te zitten naast God lijkt mij redelijk saai. Ik wil niet veeleisend zijn, maar als er niks te doen valt, dan ga ik liever weer op in de Ene.

    Inhoudelijk op Emanuel Rutten. De vraag (JA) is louter met rede niet te beantwoorden. Daar ben ik het eens met hem. Geloven is volstrekt zinloos. Ik kan geloven in een hiernamaals, maar daarom is dat hiernamaals er nog niet. Of andersom: ik kan geloven dat er niks is, maar daarom is het nog niet zo.

    Bij NEE zie ik Emanuel Rutten zaken aan nemen waarvan ik weet dat die niet waar zijn. Zonder zelfkennis kan je de persoon die je bent niet bepalen. Rutten positioneert de identiteit gemakshalve maar in de geest. (wat dus ook betekent dat je nog miljarden en miljarden jaren moet voort bestaan) Hij meent zelfs dat de menselijke geest niet kan vergaan. Voor discussie op dit terrein is bepaling van zekerheden nodig. Als je uitgangspunten al niet goed zijn kan een discussie niets opleveren.

    Verder geeft Rutten aan zich in de wereld van goed en kwaad te bevinden (Veel mensen sterven zonder ook maar iets van gerechtigheid ervaren te mogen hebben.) Hij zoekt rechtvaardigheid voor hen die hebben geleden en (kennelijk?) beloond moeten worden? Is God een boekhouder? Die al het geleden onrecht vergoedt?

    Like

  4. Trouwe Lezeres

    In dit verband recent (6 mei) van Emanuel Rutten: ‘In een nieuwe bijdrage voor de zaterdageditie van het RD van vandaag ga ik in op de vraag of er metafysische argumenten bestaan voor de bewering dat er leven is na de dood. Ik behandel twee mogelijke metafysische argumenten.

    http://gjerutten.blogspot.nl/

    Like

  5. @Jelle, ik weet niet waar jij naar hebt gekeken, misschien een interview of een gedateerd tv programma, maar in zijn boeken gaat hii veel dieper, genuanceerder op de materie in.
    Lees het deel religie en parapsychologie maar eens. Antisemitisme valt weinig aan te doen, als je
    weer waarin het in feite diep geworteld is.

    @Joost: Je weet toch dat het toen gedachte en verwoorde wereldbeeld niet beantwoordt aan het evolutionaire wereldbeeld van de (recente) wetenschappen? Van oude mensen(uit het (verre verleden) kun je beslist wijsheid en geloof verwachten, geen wonderen

    Vanuit een andere context, bestudeer voor de verandering het Hindoeïsme maar eens (de oudste godsdienst ter wereld). Soms krijg je de indruk dat ze een nogal vooruitziende blik hadden.

    Like

  6. joost tibosch sr

    Jelle Je hebt het moeilijke “Phenomenologie de la Perception” blijkbaar nog niet begrepen. Kan je dat zo zelfs moeilijk kwalijk nemen. Maar zo “tevluglees” en “tevlotleers” moet je mij toch maar geen “hardleersheid” verwijten.

    Like

  7. joost tibosch sr

    Egbert Je weet toch dat het toen gedachte en verwoorde wereldbeeld niet beantwoordt aan het evolutionaire wereldbeeld van de (recente) wetenschappen? Van oude mensen(uit het (verre verleden) kun je beslist wijsheid en geloof verwachten, geen wonderen

    Like

  8. Egbert
    ik heb je Van Praag een 25 minuten aangehoord.
    Toen hij begon schrok ik, was dit ook al een Soros ?
    De wereld veranderen.

    Z’n verhaal dat wij het hart pas begrepen toen we pompen konden maken, ik denk dat de ontdekker van de bloedsomloop, Servetius, heel goed wist dat het hart pompte.

    Z’n opmerkingen over terrorisme, kennelijk wist hij niet dat Irgun daarin gespecialiseerd was, daar zullen de Palestijnen het na de zionistische verdrijving wel van geleerd hebben.
    Hij wist dan weer wel dat Indianen het scalperen van blanken leerden.

    Dan zijn idee dat machines problemen kunnen oplossen, ze kunnen rekenen, een echt probleem oplossen, geen machine kan het.
    Dat machines ons denken zullen gaan beïnvloeden, daarin heeft hij gelijk gekregen, nu iedereen met machientjes rondloopt lijkt het denken vrijwel tot stilstand te zijn gekomen.

    Over begrijpen van kanker en aids, mijn oncoloog zegt ‘we hebben alleen statistiek’, met andere woorden, op moleculair niveau weten we nog steeds niets.

    Ik heb dus besloten me een uitgaaf aan één van zijn boeken te besparen.

    Like

  9. Egbert,
    Van Praag, zou ik daar tijd aan moeten besteden ?
    Niet een kritisch man, lijkt me, kennelijk vroeg hij zich nooit af hoe eind 1944 een ball point pen in een Amsterdams grachten achterhuis kwam.
    Evenmin lees ik dat hij zich afvroeg hoe na de Duitse eenwording het antisemitisme ontstond, terwijl toch twee boeken voldoende waren geweest om dat te begrijpen.
    Die boeken verschenen weliswaar in de 7Oer jaren, van joodse hand, maar hij had ze kunnen schrijven.
    Dat toen ontstane antisemitisme verklaart nog in belangrijke mate het heden.
    Ik kan hem niet kwalijk nemen Solsjenytsyn niet gelezen te hebben, maar Van Praag zou ook dat boek geschreven kunnen hebben.
    Dan had hij iets van Stalin kunnen begrijpen.
    Het grote probleem met joodse professoren,altijd druk bezig met antisemitisme, maar zich nooit afvragen waarom dat er is of was, en er dus ook nooit iets aan kunnen doen.
    Eén of twee uitzonderingen, Katz en Shlomo Sand.
    De hebreeuwse versie van het boek van de laatste was een bestseller.

    Like

  10. Joost,
    je bent hardleers.
    Hier werd een atheistische rabbi, naam weer kwijt, ten tonele gevoerd, die college geeft in de onvertaalbaarheid van de Torah.

    Ik legde dat hier uit, je kunt ook zelf die colleges aanhoren, in het frans.
    Nooit schreef ik, lijkt me, dat de oude geschriften kletspraat waren.

    Dat taal onvertaalbaar is legt ook jouw Merleau Ponty uit, het boek bevat vele voorbeelden.
    De Torah verhalen waren nooit meer dan kapstokken voor rabbi’s, om hun preken over het nu aan op te hangen, zoals ook hedendaagse dominee’s altijd uit de bijbel lessen voor het heden weten te halen.

    Sinds ik weet dat de oude hebreeuwse teksten op allerlei manieren kunnen worden uitgelegd, dat is iets anders dan vertalen, begrijp ik ook een boek als
    Robert Eisenman, ‘The New Testament Code, The cup of the Lord, the Damascus convenant, and The blood of Christ’, London 2006.
    Begrijpen in de zin van dat je alle kanten uit kunt met de oude teksten.
    Als ik ooit een boek heb uitgeworsteld in de zin van, de ijdele hoop, dat er nog iets zou komen, was het dit, en dan ook nog 1300 bl.

    Een aardige interpretatie van het Adam en Eva verhaal vindt je bij
    Thomas L Thompson, ‘The mythic past, Biblical archaeology and the myth of Israel’, London 1999
    de spot drijven met de sterfelijke mens.

    Like

  11. @Jelle: ik kan geen touw aan jullie verhalen vastknopen.

    Lees maar eens wat boeken van Prof H. van Praag, een autoriteit op zijn vakgebied en tevens een begenadigt schrijver. Je kunt de boeken tegenwoordig op Internet bestellen voor 6 Euro per stuk.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Henri_van_Praag

    De meerderheid van de Franse bevolking zand in de ogen te strooien? dat bevestigt weer de uitspraak (waardeoordeel) van Churchill over democratie als bestuursvorm in betrekking tot een kort interview met een gemiddelde kiezer, alsof het volk misleid wil worden, het krijgt dan uiteindelijk ook de regering die het verdient, bij het kiezersgedrag kun je de logica (meestal) wel buitenspel zetten, mensen tenderen meer te reageren vanuit hun onderbuik.

    @Joost:Egbert Volgens mij ben je niet zo goed op de hoogte van moderne literair-historische wetenschap.

    Je zou ook kunnen stellen dat de waarheid van eeuwenoude oude Oosterse wijsheden nu als het ware bevestigt worden door de hedendaagse ontwikkelingen en ontdekkingen in de moderne fysica, wat Jan ook al eerder stelde.

    Like

  12. joost tibosch sr

    Egbert Volgens mij ben je niet zo goed op de hoogte van moderne literair-historische wetenschap. Niet alleen een oude bijbelse boodschap, maar ook oude oosterse wijsheid is door mensen nu niet zonder die wetenschap echt te begrijpen. Bij letterlijk lezen van vele oude teksten wordt in ons denken hun communicatieve waarde verstoord(Merleau-Ponty) en komen ze bij mensen als Jelle bv met hun gebruikelijk letterlijk ‘logisch denken’ over als kletspraat

    Like

  13. @Jan

    Mooi verhaal en ook vooral herkenbaar. En ook nog eens on topic qua ziel. Sommige zielen kennen een synchroniteit. Hier is het gezegde “twee zielen één gedachte” van toepassing. Meer zeg ik er niet over, want of Jan het begrijpt of niet maakt niet uit.

    @Jelle

    Ik doe al tientallen jaren aan zelfkennis. Ik blijk een scala aan mogelijkheden te hebben waar ik vroeger niks van wist. Momenteel bestudeer in mijn eigen geest (het denken en alles daaromtrent).

    Met geloven heb ik niks. Geloven is iets aan nemen zonder bewijs.

    Like

  14. Zwerver, Jan en Egbert,
    ik kan geen touw aan jullie verhalen vastknopen.

    Maar ach, in mijn visie is het weer gelukt een meerderheid van de Franse bevolking zand in de ogen te strooien.
    Hoe de EU niet kan werken hoorde ik net weer op Duitse tv, het plan Macron voor een EU ‘minister’ voor financiën.

    Een Duitse prof zei daarover ‘maar natuurlijk niet als men daardoor aan Duitse ‘Mittel’, zoals hij het uitdrukte, ‘kan komen’.
    Dus geen Europa, denk ik dan.

    Vreselijk eigenlijk, als je vooral logisch denkt.

    Wat de prof zei, zei Varoufakis ook al, maar dan tegengesteld, om de euro te laten werken.
    Varoufakis is ook aan de kant gemanoevreerd.

    En zo kan het ook niet waar zijn wat Swaab zegt.

    Like

  15. @Jan, dit alles heeft m.i. nu te maken met paranormale fenomenen als heldervoelendheid en telepathie.

    (Heldervoelendheid is het voelen van subtiele energieën. Dit kunnen verschillende energieën zijn, de energieën van de omgeving waar je bent of de gevoelens en emoties van mensen. … Bij het voelen van mensen (of dieren) maak je contact met de uitstraling van die persoon.)

    Om de energie van anderen en jezelf te leren onderscheiden vergt oefening, tevens het onderscheiden van de meestal (on)bewuste invloeden ervan, dat werkt (o.a.) tussen mensen natuurlijk vice versa maar deze indrukken belanden meestal niet in het waakbewustzijn of manifesteren zich daar op een niet herkenbare wijze, d.m.v. een umheimisch niet thuis te brengen gevoelens of fysiek prettige of minder prettige sensaties, op deze wijze is het niet traceerbaar als de invloed van de energie van anderen, de meeste mensen hebben hier helemaal geen notie van en denken dat ze energetisch een eiland op zichzelf zijn, maar soms kan het je ook spontaan toevallen op een heldere manier zoals het in jouw beschreven geval.
    Daardoor kun je natuurlijk wel even van slag raken.

    Like

  16. Carla

    @ Jan, ik denk dat de schoonheid van je verhaal/ervaring verdwijnt wanneer je het wél zou snappen.

    Like

  17. Jan

    Een echt waar gebeurd verhaal.
    (ontopic over de ziel)

    Enkele jaren geleden verdiepte ik me in het bestaan van de ziel. Vraagstukken als: neurosofie, (Swaab-denken), wat bedoelde Gautema Boeddha met reïncarnatie, is dat een ziels-verhuizing ? Wat is het boeddhistische anatta (niet zelf), wat zijn de vijf khandhas, sunyata, atman ? enz enz. Ik schafte wat boeken aan: zoals “hebben wij een ziel: zo ja waar dan.” van Gerrit Teule (moet ik nog lezen is dik) en “Mijn brein denkt niet, ik wel” van Arie Bos en “Waar blijft de ziel” van Bert Keizer. Die laatste heb ik vanavond herlezen.

    Ik had het boek “Waar blijft de ziel” uitgeleend aan mijn vriend x. Na een tijd vroeg ik het een aantal malen terug, maar hij vergat het steeds. Op zekere avond kwam hij de trap op en voelde ik iets onherkenbaar vreemds en moois, ik zei: “x, je bent heilig.” “Doe niet zo stom”, zei hij. Diezelfde avond bij het verlaten ging hij de trap af. Ik kreeg het gevoel dat hij dat boek nooit meer zou terug geven. Ik vroeg: “x dat boek over de ziel.” Hij zei “Het ligt klaar.” Toen had ik geen antwoord klaar, ik dacht “Zal ik morgen bij hem langs gaan om het op te halen?”

    Het zal een maand ofzo later zijn geweest bijna twee jaar geleden, dat ik voelde opeens een gemis van x en dacht: “x is weg.” Ik beredeneerde dat hij waarschijnlijk op vakantie was. Ik wilde weten wanneer hij terug kwam om van het gevoel van gemis kwijt te raken. Daarom belde ik hem op zijn mobiel. Ik kreeg geen antwoord. Wat later werd er gebeld: een vrouw vroeg in verwarring of ik y was. Nee zei ik, die ken ik niet. Na een stilte hing ik op.

    Korte tijd later kwam ik bij de nummermelder en zag wie gebeld had. Het was mijn vriend X. Toen begreep en herkende ik dat die vrouw, de vrouw van X was en Y de naam van hun zoon.

    Nog later kreeg ik de mededeling dat hij verdronken was in Spanje ongeveer ten tijde van mijn telefoontje. Zijn vrouw zag het gebeuren en was machteloos.

    Een jaar geleden heb ik het boek: “Waar blijft de ziel.” van zijn vrouw terug gekregen.

    Ik weet het nog steeds niet. Maar ik hoorde van Rumi via Zwerver dat liefde onbegrensd is. Toen ik de mededeling van zijn dood kreeg, was ik net in gesprek met mijn vrouw, naar aanleiding van het kort daarvoor overlijden van haar harts vriendin, haar nichtje. Uit mijn mond sprak een andere Jan* over liefde die over de dood reikt tegen mijn vrouw . Even later begreep ik dat Jan* ook tegen Jan had gesproken.

    Jan snapt het niet.

    Like

  18. @jellevdwal

    Mijn denken is altijd logisch geweest. Berustend op de rede en de gerijmdheid. Ik zou mijn eigen reacties die ik hier weergeef vroeger bestempeld hebben als zweverig en ontdaan van de logica. Ik was een talig denker en scepticus pur sang. (dat laatste trekje heb ik nog)

    Mijn denken is veranderd onder invloed van “bepaalde zaken”. Ik kan nu ook beeldend denken. Daarbij maak ik gebruik van mijn innerlijke zintuigen welke mij zaken aan reiken. Een jaar terug heb ik “Gods droom” aangereikt gekregen. Was mijn talig denken rechtlijnig , straight, het beeldend denken gaat wervelend rondom een metafoor (niet echt een metafoor, maar ik weet er geen beter woord voor)

    Beeldend denken komt voort uit wat ik ‘zien’ (niet-zien) noem. Mijn eigen geest blijkt veel uitgebreider dan ik vroeger dacht. Er is een onbewogen deel en een bewegend deel. Het onbewogen deel heeft aandacht en ‘ziet’, het bewegend deel denkt. En dat bewegend denken kan talig zijn (wat ik nog steeds doe), maar ook beeldend. Talig zie ik als recht op het doel af (1+1=2). Beeldend denken is wervelend denken.

    En daarnaast is nog dat wat ik het zuivere denken noem. Of wat Jan schouwen noemt. Je zou het “denken zonder uitkomst willen” kunnen noemen. Bewegen rond dat wat de aandacht heeft.

    Merkwaardigerwijs zijn er ook zaken verdwenen. Piekerdenken zit er bijna niet meer in. Mijn cognitieve vermogens zijn afgenomen. Vermogen om te leren of te onthouden is slecht te noemen.

    In de wereld van het denken zijn veel zaken niet wat ze lijken, mijn inziens.

    Like

  19. Zwerver
    Joost verwees me naar de Franse filosoof Merleau Ponty.
    Ik las zijn boek over taal en bewustzijn, het had een heel andere inhoud dan ik verwachtte, niet zozeer het verband tussen taal en denken, hoewel dat ook aan de orde komt, maar heel inhoudelijk over taal.
    Of alles klopt wat er staat weet ik niet, het is een goed boek in de zin dat ook andere ideeën dan van de Merleau aan de orde komen.

    Een belangrijk onderscheid wat ik nooit eerder zo had begrepen zijn twee uiteenlopende functies van taal, de ene communicatief, de andere de logische.
    Communicatief kun je onvriendelijk betitelen al kletspraat, dient om gevoelens over te brengen, en nauwelijks informatie.
    Logisch is gevoelloos, een soort wiskunde.

    Net de speelfilm gezien over Alan Turing, de Britse wiskundige die in WWII er in slaagde de door de Duitsers onkraakbaar geachte Enigma codes te ontcijferen.
    De film eindigde er mee dat dat kraken de oorlog met twee jaar heeft bekort, en 14 miljoen levens.

    Ik denk dat het nog meer was, veel meer, was de Duitse waterstofbom operationeel geworden, was begin 1945 nog in de test fase, in combinatie met de V2, vraag ik me af wat er dan was gebeurd.

    Hoe dan ook, Turing was typisch iemand met alleen logische taal.
    Z’n leven eindigde tragisch, hij begreep niet welke grote geheimen hij kende, schepte daar over op, werd vermoord door de Britse geheime dienst, of tot zelfmoord gedreven.
    Mijn taal zit meer aan de logische kant, ik denk dat ik daardoor veel van de betogen hier niet kan volgen.

    Like

  20. @Jan

    Ik denk ook dat we het aardig eens zijn. Woorden kunnen ‘dat’ nooit uitdrukken. Toch zoeken we steeds maar weer naar woorden en dan bevinden we ons per definitie al in de dualiteit.

    Over dat denkvermogen bedoel ik ook vnl schouwen. Zwerver (be)schouwt wat de niet-Zwerver mee maakt. En dat levert een niet-bezieling op. Als begeestering. Als iets waar ik mij toe aangetrokken voel. Vergelijkbaar zoals je je tot een vrouw aangetrokken voelt. Het gebeurd en je weet niet waarom.

    Hopelijk ben ik niet off topic. Want enerzijds ontken ik niet de wil en anderzijds doe ik niet anders dan kletsen over niet-zijn, niet-willen, niet-zien. Wat mijn inziens allemaal verband met elkaar houdt.

    Like

  21. Jan
    je vraagt of je te zweverig bent.
    Dat ontlokt mij dan de reactie dat ik als nuchtere materialist met verwondering al deze betogen lees.
    Materialist, in de zin ‘er is niets dan materie’, en ‘er is nog een heleboel wat we niet weten’.
    En eigenlijk lijkt me een wereld waarin we alles weten een saaie, boel, vandaar het idee, misschien, dat het nooit zo ver zal komen.

    Egbert,
    mijn inzichten zijn in een lange periode, met honderden boeken ontstaan, ik denk dat het onmogelijk is langs andere weg een geestelijke salto mortale te bereiken als die bij mij.
    Bij dit soort dingen moet ik dan denken aan iemand die in de leer wilde gaan bij een geestelijke in de Himalaya’s.
    Die zei hem echter iets in de trant van ‘ik vertel je niets’.
    Ik heb dat altijd geïnterpreteerd als ‘je moet het zelf uitvinden, als ik het je vertel werkt het niet’.
    Dat doet me dan weer denken aan psychotherapie, iemand van dat vak zei me eens ‘ik kan het in tien minuten uitleggen, maar dan haalt het niets uit’.

    Like

  22. Quote column: Als elke overtuiging niet door redenen wordt veroorzaakt maar door een bepaalde hersentoestand, geldt dat ook voor de overtuiging dat het fysicalisme correct is. Dan heeft het dus geen zin redenen voor deze overtuiging aan te dragen, Richard Swinburne.’

    Inderdaad, schot in de roos:).

    Like

  23. @Jelle: bedankt voor je interessante uiteenzetting, kan hier verder niet op ingaan, want dan zouden we weer behoorlijk off-topic raken, al ben je maar een roepende in de woestijn, je laat toch van je horen.

    @Joost: In mijn theologiestudie in de 50-er jaren van de vorige eeuw werd het zelfs al wetenschappelijk vanzelfsprekend (en kon je verwachten) dat je met de evolutieleer ook in de literaire “scheppingsverhalen” kon geloven (niet in zgn natuurwetenschappelijk creationisme!)

    Joost, voor zover ik weet waren de meningen daar tot op heden nogal over verdeeld. Maar dat geeft niet. Zegt jou het oude aarde creationisme ook iets. Daar hoor je nooit iemand over.

    Like

  24. Jan

    @Paul.
    Ik houd me wel aan het topic, maar ik ontsnap er ook ergens wel aan. Het komt misschien wat te zweverig over?

    Het ligt niet binnen het strijdperk van de dualiteit neuroscience en zielzoekerij.

    Wat vind je ervan?

    Like

  25. Jan

    @Zwerver
    De opmerkingen die je maakt speelde ook al bij mij toen ik het schreef. Het is een tekortkoming in de taal om me goed uit te drukken. Woorden hebben zoveel betekenissen en connotaties.

    Bijvoorbeeld “dat het soms geen zin heeft te vragen naar het waarom”.

    Deze stelling ben ik tegen gekomen in het Taoïsme: een natuur religie zonder god, maar met een soort “agnostisch” tao: “het tao is-niet het tao.” of: “woorden die gezegd worden zijn-niet de woorden.” In het chinees is de letterlijke betekenis van wat wij onder “natuur” verstaan: “vanzelf-zo”.

    “Vanzelf-zo”. Dan is er de opmerking: “Het heeft geen zin te vragen naar dat waar geen antwoord op is.” Tegen die culturele gevoelswaarde maakte ik mijn opmerking.

    Als men vraagt naar het waarom, is dat een typisch westers causaal denken in oorzaak en gevolg. Je ziet een fenomeen (uiterlijk zintuiglijk of intern psychisch) en gaat ervan uit dat het een gevolg van een oorzaak is. Dan vraag je “waarom”: om de oorzaak rationeel te “hebben”. Daarmee beperk je het ervaren van het fenomeen en stopt het in een vakje van een “zijnde”.

    Een “zijnde” is een westers begrip dat al stamt uit de tijd van de oude Griekse filosofen. (Waar ik het al eerder over heb gehad) Het is de “ontologie” de leer van het “zijnden”. Iets dat gedacht wordt te “zijn” los van fenomenen zelf als oorzakelijkheid. Dat wordt goed duidelijk bij de opmerking van “het ding an sich kan je niet waarnemen”. Het voert terug tot een denkbeeldige abstracte wereld van vormen (de ideeënwereld van Plato)(die “echt is”) die als model dienen voor de fenomenen. Dus er is een abstract model madeliefje als zijnde, en alle madeliefjes daarvan zijn onvolmaakte reproducties in de stof van het ontologisch madeliefje. Dat beheerst het westers denken, en daarom vraagt een westerling al op jonge leeftijd: “waarom?, Waarom?” En een westers ouder schaamt zich als hij het antwoord niet weet, maar een oosterling zegt dat: het is de natuur: vanzelf-zo.

    Voorbeeld (waarover dit blog gaat) “het zoeken naar de ziel”

    Er is een fenomeen “bezieling” dat kan iedereen waarnemen. Waarom? Tja, dan zal er wel een “ziel” als oorzaak zijn. Alhoewel: je kan hem niet vastpakken, ergens vinden, niet op een bepaalde plaats….

    Ik meen dat het zoiets is als de “ziel” van een fles: een lege holte in de bodem die opbolt en in het midden zit. Of de “ziel” van de loop van een pistool: een leegte die van binnen zit. Ziel dus niet als “zijnde” maar een “leegte in het centrum”. Het niet-zijn.

    Dus Zwerver, ik geef je gelijk, je hebt denkvermogen en kan daarom denken over de waarom vraag. Maar met inzicht en wijsheid: dat noem ik schouwen.

    Ik bedoel met denken het stapsgewijze reductionistische rationele denken. (dianoia) Dat zich beperkt tot causaliteit: “waarom?” binnen oorzaak en gevolg (de tijd) en het besef van abstract ontologisch “zijnden”. Dientengevolge is dat denken beperkt tot de chronologische tijd waarin de hersenprocessen zich afspelen. Daarmee kan je technische en wetenschappelijk veel verklaren, maar vragen over god, de ziel en het leven niet.

    Ik denk dat we het wel aardig eens zijn zwerver, al lijkt het niet zo.

    Het voelen of ervaren van twee “ikken” (of zoiets) (deels slapend en deels wakend, of beiden) zou ik dan ook van “twee” in “oneindig” willen veranderen. Het “ik” dat je vaagste droomfiguur kan zijn en het “ik” dat het gehele universum omvat. Daarmee ben ik het ook weer eens met je ontkenning: dat het kleinere het grotere niet kan omvatten. Spiritueel is alles identiek één. De goddelijkheid van de natuur.

    Like

  26. @Jan: Het vragen naar het waarom heeft geen zin, lijkt me. Omdat ik merk dat die “toevalligheden” effecten zijn van een groter omvattender bewustzijn.

    Met je 2e zin ben ik het eens, met je eerste niet. Ik beschik over denkvermogen en ik merk dat door na te denken over zaken welke mij toevallen, ik een spirituele ontwikkeling doormaak. Als voorbeeld: van eerder genoemde 5e bewustzijnstoestand weet ik rationeel niks. Maar de uitwerking er van op mij als persoon weet ik wel. (aversie tegen dualiteit) Die bewustzijnstoestand kan niet anders dan duiden op een toestand toen (foutief woordgebruik) er nog geen sprake was van ruimte/tijd. Het maakt ook voor mij als persoon steeds inzichtelijker hoe het tijdloze naast het tijdelijke bestaat. En het maakt voor mij ook inzichtelijk dat bewustzijn op zich niet groot of klein kan zijn, maar wel groter omvattende. (goed omschreven dus!) Op het Pad lopen we veelvuldig tegen paradoxen aan welke het zuivere denken niet kan oplossen. Maar het denken is wel noodzakelijk en omvat ook de vraag naar het waarom. Een groter omvattende bewustzijn kan dus niet rechtstreeks worden begrepen, maar wel via een omweg.

    Quote: Het kleinere kan het grotere niet omvatten.

    Waarheid zegt mij dat ik niets ben, Liefde zegt mij dat ik Alles ben. (Rumi) Ik denk dat je op spiritueel niveau niet meer kan spreken van groter/kleiner. Indachtig de hermetische wijsheid die je citeert.

    Quote: Jan trek uit die zienswijze van Steiner de conclusie dat men dan zelf een dieper en omvattende bewustzijn wordt. Dan is dus Jan verandert in een Jan* hoewel je ook kan zeggen dat relatief Jan slaperig is ten opzichte van Jan* wakker.

    Ik trek niet alleen die conclusie, ik constateer ook die conclusie. Volledig eens en ook goed omschreven. De persoon in denken en waarnemen in mij is nog dezelfde als altijd, dat is de slaperige zwerver. Maar de slaperige zwerver is vermengd met een ontwaakte zwerver. Hetgeen wel een tot verwarring in mijzelf kan leiden als zij beiden tegelijkertijd actief zijn. Maar ook hier: de slaperige zwerver denkt wel na over de ontwaakte zwerver. De ontwaakte zwerver is iemand die ‘ziet’ (niet-ziet) Beide zwervers zijn één.

    Like

  27. Jan

    @Zwerver
    Je stelt: “Zaken vallen je toe. Wat de vraag opwerpt: wáárom vallen jou of mij zaken toe?”
    Dat schrijf je In de context van de vrije wil en het lot en het al of niet bestaan van een ziel daarin.

    Zaken vallen mij “toevallig” toe, maar ik ervaar dat het geen toeval is maar betekenisvol. Het vragen naar het waarom heeft geen zin, lijkt me. Omdat ik merk dat die “toevalligheden” effecten zijn van een groter omvattender bewustzijn. Daarmee bedoel ik dat Jan merkt dat inzichten breder gaan dan zijn beperkingen in ruimte en tijd, en dat heel soms zelfs zijn motoriek en handelen buiten Jan’s wil om worden geactiveerd. Die “toevallen” interpreteer ik als een doorkruisen van de normale causaliteit. (een anomalie in het swaab-denken) Dat zal dan wel een “vrije wil” zijn, maar niet de “vrije wil” van Jan. Want het overkomt Jan: die is eraan onderhevig.

    Een groter omvattend bewustzijn kan niet door Jan worden begrepen: aangezien Jan nu juist vaststelt dat hij bewustzijnsbeperkt is in relatie tot de oorzakelijkheid van die “toevallen”. Vandaar dat de vraag naar het waarom geen zin heeft. Het kleinere kan het grotere niet omvatten.

    Maar er is nog iets anders dan de vraag naar het waarom.
    Ik heb gelezen ergens in de geschriften van Rudolf Steiner, dat als men die “bron” (van het levenslot) wil “ont-dekken” men zich dient te identificeren met een individualiteit als oorzaak. Primitief gezegd zoiets als een katholieke engel/demon of zo iets. Jan trek uit die zienswijze van Steiner de conclusie dat men dan zelf een dieper en omvattender bewustzijn wordt. Dan is dus Jan verandert in een Jan* hoewel je ook kan zeggen dat relatief Jan slaperig is ten opzichte van Jan* wakker.

    Ik vind dat wel een leuke conclusie van mijzelf. Ik heb noch het swaab-isme nodig noch het geloof aan een ziel. De weg die de “zwerver” (Jan) kan te gaan is naar binnen: ken uzelve.

    De hermetische wijsheid is: zo boven zo beneden en als gij uzelf kent kent u het gehele universum.

    Like

  28. joost tibosch sr

    Egbert Moderne literair/historische wetenschappen leren hoe je oude bijbelse scheppingsverhalen moet lezen; moderne natuur- en historiewetenschappen leren evolutie. In mijn theologiestudie in de 50-er jaren van de vorige eeuw werd het zelfs al wetenschappelijk vanzelfsprekend (en kon je verwachten) dat je met de evolutieleer ook in de literaire “scheppingsverhalen” kon geloven (niet in zgn natuurwetenschappelijk creationisme!)

    Like

  29. -…laten we aannemen, dat in ‘alles’ zo- iets als ziel of geest is ; … dat ook wat we materie noemen een vorm van geest is . Alles is aldus “een” …, of E=mc2=Psy…..

    Like

  30. @Jan

    5 MEI 2017 AT 17:19

    De aanhalingstekens waren mij niet ontgaan. Zaken vallen je toe. Wat de vraag opwerpt: wáárom vallen jou of mij zaken toe? Als alles willekeur is en er geen wil bestaat, waarom is de een dan op het Pad en de ander niet? Dat laat ruimte voor individualiteit. En op dat punt belandt ik bij de ziel. Waar zit mijn bezieling? In ieder geval niet in mijn fysieke lichaam of in mijn denken. Maar daar zit weer wel de individualiteit. Vermoedelijk heb ik een niet-ziel….

    Like

  31. Egbert
    dan nog even Trump.
    De man kan mijn sympathie ook niet oproepen.
    Maar de hetze tegen hem van CNN, Washington Post en New York Times doen mij concluderen dat hij niet wil wat zij willen, een wereldoorlog die tot VS wereldheerschappij moet leiden.
    Of Trump echt de koers van de VS sinds Roosevelt drastisch wil omkeren, dat moet nog blijken, en, als hij dat wil, of het gaat lukken, Kennedy werd (ook) vermoord, afwachten.
    Bij Weltschmerz zal nog wel de verklaring van prof Laslo Maracs aan te horen zijn waarom, naar zijn mening, Trump, en zijn entourage, het streven van de VS naar wereldheerschappij willen opgeven.

    Like

  32. Egbert
    Ik ben nieuwsgierig, een aparte emotie volgens psycholoog Frijda, iemand van aanzien, Nobelprijs.
    In zijn hoofdwerk tref je overigens geen ziel aan.

    Alles wat ik vroeger niet begreep, meen ik nu wel te begrijpen.
    Met dat inzicht kwam het inzicht dat wat ons verteld wordt over recente geschiedenis, de Duitse eenwording van 1872 of zo is dan het beginpunt, dat daar niet veel van klopt, en dat veel daarvan het tegendeel is van de waarheid.

    Dat zou allemaal niet zo erg zijn als die onzin niet het heden nog steeds bepaalt, een heden gebaseerd dus, in mijn inzicht, op leugens.
    Dat zou ook weer niet zo erg zijn als niet dat heden een heden van ellende is, vooral in de zuidelijke landen gigantische, onnodige werkloosheden,afbraak van sociale voorzieningen, steeds meer ontstaan van culturele conflicten, door veel te veel immigratie.

    Dan nog de escalatie tot oorlog met Rusland, de oorlog waarvan jij denkt dat er alleen maar verliezers zullen zijn, maar het is maar net wat je als gevolg van een nucleaire wereldoorlog als winnaars of verliezers ziet;

    WWII kostte minimaal een 60 miljoen doden, ik denk dat degenen die naar mijn idee die oorlog opzetten, tevreden waren met het resultaat.
    Niet helemaal, Stalin speelde het spelletje niet mee, Mao verdreef Tsang Kai Shek, vandaar de huidige oorlogsplannen, met als bijkomend voordeel een drastische reductie van de wereldbevolking, streefcijfers van twee miljard, of zelfs een half miljard worden genoemd.
    Met mijn kennis van geschiedenis kan ik dit alles niet naar het rijk der fabelen verwijzen.

    Helaas liggen mijn inzichten zo ver af van de gangbare dat je er niets mee kunt.
    Het is dus voor mij ‘ik stond er bij en keek er naar’.
    Gezien mijn beperkte levensverwachting is dat dan ook nog eens kijken in de zin van ‘mij kan eigenlijk niets meer gebeuren’.
    Voor mijn jongere vrouw, kinderen en kleinkinderen ligt dat anders.
    Maar ook bij kinderen kan ik niets met mijn inzichten.

    Heb er vaak over gedacht die inzichten op te schijven, mijn vrouw wil dat niet, alleen al het bestaan van een manuscript wil ze niet.

    Klokkenluider, zo kun je dat zien, mensen als Chomsky en Galloway bereiken eigenlijk ook niets, overigens denk ik niet dat hun ideeën of inzichten zo ver gaan als de mijne.
    De luxe van nu een 17 jaar je nieuwsgierigheid kunnen bevredigen, niet gehinderd door te moeten werken, in vier talen, zal vrij uniek zijn.

    Like

  33. Zoeken naar de ziel van de mens ???
    We moeten dan eerst omschrijven wat we met “ziel” bedoelen.
    1. Is de ziel het verschil tussen leven en niet leven?
    2. Is de ziel een niet-materieel wezen?
    De mens is een ingewikkeld organisch mechanisme van moleculen. Men kan stellen dat het een energie-constructie is. Die constructie vormt de mens en wordt gevoed door ons dagelijks eten maar ook door de prikkels die we opslaan. Het geheel van al die factoren maakt dat we uniek zijn en verschillen van alle andere wezens. We zijn dus ons eigen steeds veranderende ik. Dat zijn zaken die we kunnen vaststellen. Sterven we dan blijft enkel de herinnering bij medemensen. De overledene vervalt tot “stof en as” en na een tijd blijft niemand meer over die je nog herinnert.
    Dat is de naakte realiteit die we meestal moeilijk kunnen aanvaarden. Daardoor ontstond de mythe van de onsterfelijke ziel. Een sprookje om het verdriet voor het verlies van een geliefde of vriend aanvaardbaar te maken.
    Voor mij is de ziel niets anders dan mijn levensgeest. Het is een gift van de natuur. Het komt er dus op aan dat geschenk van ons leven een mooie en aangename invulling te geven.

    Like

  34. @Jelle: het probleem met hele slechte mensen, en wat die doen, is dat datgene wat beschreven is daarvan vrijwel nooit wordt geloofd.

    Dat heeft de gehele geschiedenis toch al gespeeld, zie jij je zelf nu als een soort van klokkenluider, macht doet nu eenmaal rare dingen met mensen,
    Het lijkt me beter eens wat verder te kijken dan al die omstreden feiten welke in de geschiedenis hebben gespeeld en je wat meer in het fenomeen mens in het algemeen te verdiepen vanuit de evolutionaire invalshoek of anderszins. Mensen zijn in wezen niet veranderd, de wapentechnologie echter wel.
    Dat het gevaar op de loer ligt dat we onszelf op den duur als soort vernietigen kan ik helaas niet ontkennen.

    Like

  35. Egbert
    het probleem met hele slechte mensen, en wat die doen, is dat datgene wat beschreven is daarvan vrijwel nooit wordt geloofd.
    Kanniewaarzijn.
    Ik de verkeerde boeken lezen, hoe tegen de 600 allemaal verkeerd kunnen zijn, leg het mij eens uit.
    Het aardige van waarheid is dat die consistent is, er zijn boeken met leugens, dat klopt, en lang geleden tuinde ik er ook nog wel in, maar dat is over.
    Een boek uit 1918 wat slechts oorlogspropaganda is herkende ik zo, toen ik het vrij recent las.
    Als je een boek over vreselijke dingen wilt lezen kan ik je aanraden
    Alfred M. de Zayas, ´Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle, Dokumentation allierter Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg’ , 1979, 2001, München
    Het gaat voornamelijk over USSR oorlogsmisdaden, ik neem aan dat waar is wat er staat.
    Ik las voldoende boeken, vaak bewerkte dagboeken, van de strijd aan het oostfront om te weten hoe wreed het daar toe ging.
    Dat blijkt ook uit wat Ilja Ehrenburg schreef in pamfletten ‘tötet, tötet, tötet’.
    En uit een Russisch boek, dat gaat over hoe Russische soldaten zelf behandeld werden door hun officieren, en dan nog een boek over de vlucht van burgers voor de Rode legers.
    Je leest het zelfs bij Lindbergh
    V.L. Kondratjev, ‘De schande van Rzjev’, 1997 Amsterdam (Iskupit krovju, Znamka, december 1991)
    Cajus Bekker, ‘Flucht übers Meer, Ostsee Deutsches Schicksal 1945’, 1964, 1999, Augsburg
    Charles A. Lindbergh, ´The Wartime Journals of Charles A. Lindbergh’, New York, 1970
    Hans-Ulrich Rudel, ´Mein Kriegstagebuch, Aufzeichnungen eines Stukafliegers’, 1983, 2006 Dresden

    Like

  36. @Jelle: er zijn veel slechtere, en domme, mensen in de wereld dan jij voor mogelijk houdt, ik was, inmiddels lang geleden, net zo naief als jij nu.

    Ik heb, in alle bescheidenheid, wel een beetje zicht op de menselijke natuur. Loop ook al een poosje mee. Maar het getuigt niet van naïviteit om te denken dat beide partijen geen oorlog zullen gaan opstarten waarbij er enkel verliezers in het geding zijn.

    Dat getuigt eerder van gezond verstand.

    En dat zal dan vast wel weer iets te maken hebben met ons oerinstinct tot zelfbehoud.

    Misschien raadpleeg je wel de verkeerde bronnen, “real inside information” beschikken we hier niet over, dat staat ook niet op sites met een nogal cynische inslag, wel weten we dat er nu een halve gare in de U.S. aan de macht is. Verder het beste er maar van hopen.

    Like

  37. Egbert
    er zijn veel slechtere, en domme, mensen in de wereld dan jij voor mogelijk houdt, ik was, inmiddels lang geleden, net zo naief als jij nu.
    Op een VS site waar ik mijn hedendaags cynisme kwijt kan werd me verweten nog niet cynisch genoeg te zijn, ik verwees de reageerder naar eerdere reacties van mij.
    Toen was hij tevreden over mijn cynisme.

    Like

  38. @Joost: Egbert Wijsheid/geloof uit het verleden kan al enige tijd niet meer zonder modern denken en wetenschap.

    Dat klopt, want wie had ooit gedacht dat de hedendaagse theologen de evolutietheorie ooit acceptabel zouden vinden, maar ze hadden gewoonweg geen andere keus. Dit alles door het modern wetenschappelijk denken.

    Like

  39. @Jelle, Frans-Duitse oorlog duurde van 1870 tot 1871. Denk trouwens niet dat de VS op en nucleaire aanval van Rusland zit te wachten, het blijven machtsspelletjes over en weer. Want wie zou nu bij een dergelijke confrontatie echt gebaat zijn.

    @Trouwe lezeres: Spanje kwam ooit aanzetten met de Armada in 1588 om Engeland te veroveren, Napoleon had Europa destijds veroverd, wat Hitler betreft, hetzelfde verhaal, maar Engeland hebben ze nooit op de knieën kunnen krijgen, de enig die dat gelukt is was Bouddica een Keltische koningin, die heeft tijdens een opstand tegen de Romeinen veel stammen verenigt en Londen, destijds Londinium geheten, in 61 verwoest en geplunderd.

    Beetje inzicht in de geschiedenis van de mensheid is best wel leerzaam.

    Like

  40. joost tibosch sr

    Egbert Wijsheid/geloof uit het verleden kan al enige tijd niet meer zonder modern denken en wetenschap. Dat is geen kwestie van óf/óf. maar van én/én.
    Jelle Was al bang dat in angst verlammend apocalyptisch doemdenken op de vlucht voor toch onontkoombare-zij het beperkte- menselijke verantwoordelijkheid niet slechts bij fanate christenen met hun ”vlucht uit de wereld” voorkwam.

    Like

  41. Lezeres
    ik heb niet nagegaan wat de historicus precies had geteld.
    Wat ik je wel kan zeggen dat historici de periode 1870 1914 uitzonderlijk vonden, geen oorlog in W Europa.
    Elders in Europa, bij de vleet, zoals de totaal onzinnige Krim oorlog, waarbij de uitleg hoe die ontstond nauwelijks te volgen is.

    Like

  42. Trouwe Lezeres

    Jelle,

    ‘Een historicus schreef eens dat hij had uitgezocht dat gemiddeld in de Europese geschiedenis op dertien jaar oorlog er drie jaar vrede was.’

    Niet dat ik het oorlogsgebeuren wil bagatelliseren, maar zou je dan ook niet willen weten hoeveel landen of volkeren er tijdens die oorlogen bij de strijd betrokken waren?
    Als er in Europa twee of drie landen of volkeren met elkaar in oorlog zijn, kun je ook zeggen dat er heel wat landen elkaar op dat moment níet bestrijden.
    Of is dat naïef gedacht van mij? Ik heb geen goed ‘historisch besef’…..

    Like

  43. Joost,
    ik heb helaas in totaliteit inderdaad geen positief beeld van de mensengeschiedenis.
    Een historicus schreef eens dat hij had uitgezocht dat gemiddeld in de Europese geschiedenis op dertien jaar oorlog er drie jaar vrede was.

    Terwijl Nederland zich druk maakt over herdenken dat wij in 1945 van de Duitse bezetting verlost werden, komen VS wetenschappers tot de conclusie dat de VS een nucleaire oorlog tegen Rusland probeert te provoceren.
    Zij leggen uit, en ik vrees dat ze gelijk hebben, dat Rusland in de positie wordt gemanoevreerd de eerste klap te moeten uitdelen, een grote nucleaIre.

    Met mijn kennis van geschiedenis, vooral van de 20e eeuw, vrees ik een herhaling van de geschiedenis.
    De laatste, dan.
    Zoek de link van het artikel op, en zet die hier apart neer.

    Like

  44. Trouwe Lezeres.

    5 MEI 2017 AT 12:48

    Nee, een dergelijke geraaktheid heeft uiteindelijk geen schadelijke uitwerking. De kunst is om die geraaktheid te laten ‘zijn’. Met behulp van intuïtie en je eigen gevoelswereld zoals je zegt. Dat vertrouwen moet groeien en daar is het wel eens in het duister tasten. Het pad verschijnt onder je voeten, zoals Rumi zegt. We hebben dus het vertrouwen nodig voor een pad wat we niet kunnen zien.

    Like

  45. @Jan: Op die vraag zegt hij: sommige zaken zijn te vermijden maar andere zaken dienen te gebeuren.

    Geniaal:). Je moet er maar op komen.

    @Joost: Je kunt het geloof niet vergelijken en dat geldt natuurlik eveneens voor bepaalde Oosterse dan wel Westerse Filosofische uitgangsposities, met empirische wetenschap

    Het zijn gewoonweg verschillende manieren om naar het bestaan te kijken..

    Like

  46. Jan

    @Zwerver
    Met “toevalligheden” tussen aanhalingstekens bedoel ik dat het je toe valt.
    De oorzaak is niet het toeval zonder aanhalingstekens.

    Like

  47. joost tibosch sr

    Egbert
    “…zakt, zoals Jan het stelt, de fysica door zijn eigen reductionistische veronderstellingen heen” zeg je ergens. De oosterse wijsheid (ook die van Jan en van jou) kan evenmin als mijn christelijk geloof onze fysica vervangen of overbodig maken. Fysica kan zichzelf in de loop der geschiedenis slechts verbeteren en bij menselijke gedragswerkelijkheid telkens weer door menswetenschappen worden aangevuld.

    Like

  48. @Joost: Egbert Onzin uitkramen over “reductionisme” kun je moeilijk kritiek op wetenschap noemen.

    Nu kan ik je echt niet meer volgen, wat voor onzin wordt er dan over het reductionisme uitgekraamd.

    Je schrijft: menselijke (ook oosterse) wijsheid en gelovige/nietgelovige levensbeschouwing kan in zijn gezonde vorm inspiratie zijn voor menselijk denken en wetenschap. maar kan menselijk denken of wetenschap nooit vervangen of overbodig maken.

    Dit alles (Oosterse en Westerse wijsheid), de grote verscheidenheid aan filosofische uitgangsposities, het wel of niet gelovig zijn) is toch juist ontsproten aan ons menselijk denken en het in staat zijn van ons denken over het denken,
    Of bedoel je het nu in een andere context.

    @Zwerver: Sommigen interpreteren het als onverschilligheid. Zo van: het maakt niet uit wat je doet. En dat is het juist niet. Terecht dat je opmerkt dat het niet intentioneel is. Ook niet als je ‘goed’ doet.

    Volgens mij is het ook geen onverschilligheid, het zit hem in de gedachten en gevoelens die je hebt tijdens de handeling of het doelbewust niet handelen, misschien iets met een onbezwaard gemoed o.i.d., wat je ook doet of juist nalaat, laat je linkerhand niet weten ……………..

    Like

  49. Trouwe Lezeres

    Zwerver (4 mei 2017 at 12:50),

    Ik denk dat er weinig mensen zijn die nooit eens in het duister tasten…
    Over relaties, over de manier van verbondenheid met een ander valt veel te zeggen. Zoals iedereen zal opmerken die zich in relaties verdiept, wordt de verbondenheid van beide zijden doorgaans nogal ingekleurd door de persoonlijkheid en het persoonlijke verleden. Wat ik precies ervaar in relatie met demente personen is lastig om via het geschreven woord te verduidelijken. Het zou ook teveel woorden vergen en er ontstaan gemakkelijk misverstanden. Als echter de pijn van een ander gedurende langere tijd mijn eigen pijn (geworden) is, kan de aanwezigheid van mij die ander niet meer dienen, dan zal mijn aanwezigheid een extra belasting zijn voor die ander en dan zal ik mij terug moeten trekken. (Daarom laat men een chirurg ook niet zijn eigen kind opereren)

    Je hebt gelijk dat diep in je hart geraakt worden van alles kan inhouden, het is niet gemakkelijk om in redelijk kort bestek eea te helemaal duidelijk te maken. Het vestigt in elk geval de aandacht op dat moment, soms is het een uitnodiging om er iets mee te gaan doen. Ik weet niet of je dat bedoelt, maar ik heb nog nooit meegemaakt dat een dergelijk geraakt worden (uiteindelijk) een schadelijke uitwerking had. Ik heb de indruk dat men in het algemeen te weinig op z’n diepere, zuivere gevoelens of intuïtie durft te vertrouwen. Ik heb er juist veel aan gehad door me er steeds meer van bewust te worden en domweg uit te testen wat er gebeurt als ik aandacht aan schenk of ernaar handel. Gaandeweg heb ik geleerd er steeds meer op te vertrouwen, dat heeft me op een heilzamer pad gebracht. (en dat had ook zo z’n uitwerking op mijn omgeving natuurlijk 🙂 )

    Like

  50. @Egbert

    Wat wei wu wei exact inhoudt kan niet worden gezegd. Doe het niet doen en niets blijft ongedaan.

    Ik ben het dus wel met je eens. Sommigen interpreteren het als onverschilligheid. Zo van: het maakt niet uit wat je doet. En dat is het juist niet. Terecht dat je opmerkt dat het niet intentioneel is. Ook niet als je ‘goed’ doet.

    Like

  51. joost tibosch sr

    Egbert Aanvullend: menselijke (ook oosterse) wijsheid en gelovige/nietgelovige levensbeschouwing kan in zijn gezonde vorm inspiratie zijn voor menselijk denken en wetenschap. maar kan menselijk denken of wetenschap nooit vervangen of overbodig maken.

    Like

  52. joost tibosch sr

    Jelle De lange mensengeschiedenis biedt naast alle ellende, waar jij (maar al te) graag in “verzuipt”, heel wat andere feiten, die hoop op toekomst bieden.
    Egbert Onzin uitkramen over “reductionisme” kun je moeilijk kritiek op wetenschap noemen. Die kritiek kun je rustig overlaten aan de groeiende wetenschap zelf.

    Like

  53. Had god het anders gedaan, dan was WWII veel eerder afgelopen geweest.
    Vanaf eind 1944 werd Auschwitz gebombardeerd, vanuit N Italië kon dat, begin 1945 konden daardoor honderden Duitse straaljagers niet gebruikt worden, geen brandstof.
    Eind 1944 werd in Jerusalem, Ben Gurion voorzitter, besproken of de kampen gebombardeerd moesten worden, dat werd afgewezen ‘er zouden joden gedood kunnen worden’.
    Neufeld and Berenbaum, editors ‘The bombing of Auschwitz’, 2000, New York
    Raul Hilberg, ‘The destruction of the European Jews’, student edition, Teaneck, 1985
    Het tweede boek is één van de twee standaard werken over de holocaust, al op bl 300 of zo kom je tegen dat Auschwitz een groot industrieel centrum was.
    Het Ben Gurion besluit niet te bombarderen is als copie toegevoegd in het eerste boek.

    Like

  54. – … niet die of deze ‘ god’ met zijn oneindige kwaliteiten … ; …die oneindig goed , enz. moeten zijn,…;
    – … maar een andere ‘logos’ van iemand of zo-iets als een god, die oneindig ‘logos’ moet zijn, … oneindig logisch, juist, en absoluut als de eeuwige wetmatigheden zelf…

    Like

  55. @Jan: Op die vraag zegt hij: sommige zaken zijn te vermijden maar andere zaken dienen te gebeuren.

    Maar “wie of wat” bepaalt dan wat er dient te gebeuren, beetje vaag verhaal, wie voert dan de regie, mijn zoon, één van de tweeling werd geschept door een auto, terwijl hij overstak, over de motorkap , belandde op straat, dat had hem het leven kunnen kosten of hem een dwarslaesie kunnen opleveren, hij mankeerde praktisch niets, enkel een lichte herenschudding. De gebruikelijke reactie is dan tjonge, jonge wat heb jij een geluk gehad, maar was het geluk, moest het zo zijn, maar dat lijkt me nu niets iets om je hoofd over te breken, want daar kom je toch niet uit..

    Dat je je denken volgt terwijl je innerlijk je iets anders influistert, daar nadelige gevolgen van ondervind is een leerproces, kortom als je snel een beslissing moet nemen kun je het best je gevoel volgen, althans dat is mijn ervaring.

    @Zwerver:als je niet kiest, je neutraal blijft opstellen, niet handelen kun je een ander ook schade toebrengen, het hangt er natuurlijk een beetje vanaf wat er speelt, het gaat er om dat je wel handelt maar niet intentioneel, (wat karma genereert) dus daarbij innerlijk onbewogen blijft.
    Dat is de echte betekenis van “Wu Wei”.

    Like

  56. @Jan

    Ik denk dat we niet zo zeer van mening verschillen, maar er anders tegen aan kijken door een andere achtergrond. Ik zie “dat wat is” als een eenheid en dat het ook functioneert als een eenheid. Volstrekt logische wetten beheersen die eenheid. Alleen begrijp ik als mens dat functioneren niet omdat ik denk dat ik een individueel, los staande entiteit ben.

    Ik kan dus steeds keuzes maken. Dat is mijn vrije wil. Maar ik heb ook de beschikking over een geweten en intuïtie. Mijn leven is een leerweg waarin die eenheid mij ‘op voedt’. Ik sta voortdurend op een kruispunt waarbij ik links voor het eigenbelang kan kiezen en rechts helemáál niet hoef te kiezen. Met niet-kiezen kom ik regelmatig in conflict met mijn eigenbelang. Het is Gods wil of het is mijn eigen wil. Kies ik voor mijn eigenbelang dan start ik weer een rondje oorzaak en gevolg (karma)

    In toeval geloof ik niet. Het door jou genoemde voorbeeld heeft een reden. Het punt is alleen: jij en je zoon kennen die reden niet. Of zoals de Dalai Lama zegt: als je verliest, verlies dan niet de les.
    In iedere gebeurtenis valt wat te leren. Dat betekend niet dat je je hoofd er over moet gaan breken. Maar ieder mens kan naar vermogen er over denken en handelen. Beter gezegd: niet-handelen.

    Uiteindelijk heb ik de conclusie getrokken dat Liefde het opgeven van de wil is. Nauw verwant met het oordeelt niet opdat gij niet veroordeelt wordt. Júist de mogelijkheid om voor het eigenbelang te kiezen maakt die Liefde zo waardevol. Het refereert ook aan de kwestie: “Waar was God in Auschwitz?” Een ingrijpende God bestaat niet. Goed en kwaad komen uit ons denken voort en ons denken verschaft de mogelijkheid om te kiezen. Voortdurend weer. Je weet dat ik het Universum als mentaal beschouw en daar geldt Gods wil. Niet een straffende God of een God die boven mij staat of een God die onbegrijpelijk goed en liefdevol is. Die wil vloeit voort uit de logica van een eenheid.

    Like

  57. Jan

    @Zwerver.
    In de vele uren dat ik de verfilmingen van de Mahabharata (de hindoe-bijbel) heb bekeken, heb ik mij eigen gemaakt dat er noch vrije wil noch predestinatie is maar beiden.

    Dat gaat tegen de westerse logica in, In de Mahabharata zijn er onafwendbare gebeurtenissen die oorzakelijk worden bepaald: het “karma”. Maar tevens is er de vrije wil die tot op zekere hoogte daarvan kan afwijken en een nieuw lot (karma) gaat bepalen. Ik ben dus onzorgvuldig geweest door te zeggen: “het leven is als het opzetten van een film uit de akashs (bibliotheek).

    Het zou beter zijn te zeggen dat er de vrije wil is om een bepaalde interactieve film op te zetten.

    Dat heb ik onlangs meegemaakt. Mijn zoon kreeg een heftige botsing (deels frontaal) dat dodelijk had kunnen aflopen. Maar de vele “toevalligheden” (echt heel indrukwekkend) hebben er voor gezorgd dat hoewel zijn busje totaal kapot was, hij geen schrammetje heeft opgelopen. Terwijl het glas van de voorruit achterin lag, de motorophanging was afgeknapt, vooras gebroken accu gelanceerd enz enz. Dan kom je bij de vraag: als al die bijzondere toevallige omstandigheden plaatsvinden, waarom zou dan het ongeluk zelf toch dienen te gebeuren.

    Vyasa, de filosoof, bedenker van de Mahabharata, komt af en toe zelf in het verhaal, om het verhaal bij te sturen. Op die vraag zegt hij: sommige zaken zijn te vermijden maar andere zaken dienen te gebeuren. Vanwege deze manier van denken van mij, was ik onzorgvuldig met het “opzetten van een film”.

    Ik vind het leven een mysterie, en ik herken dat er punten zijn van keuze’s, maar ik herken ook dat keuze’s worden gemaakt door een soort deus ex machina. Of dat ik teveel mijn denken volg terwijl mijn intuïtie iets anders zegt. Later blijkt dan dat ik beter mijn gevoel of instinct had kunnen volgen.

    voorts:

    In dat filmpje van de indeling van tijd in het Hindoeïsme kent men steeds periodes van ontbinding: pralaya bijvoorbeeld. Deze duren even lang als de manifestatie, vergelijkbaar met dag en nacht of zomer en winter. Ik vind het vanzelfsprekend dat er herhaling plaats vindt. Dat is in het algemeen bij de natuur-religies zo.

    Like

  58. Egbert en Joost,
    tot mijn verbazing staat mijn uitlating er nog.
    Mijn ergernis is niet herdenken van slachtoffers, maar dat overwinnaars zo lang geschiedenis kunnen schrijven, schrijverij die gevolgen heeft tot op heden, voor mij, en voor vele anderen, zeer ongewenste gevolgen.
    Maar eigenlijk heb ik het opgegeven de heersende ideeën te willen veranderen, de tegenkrachten zijn te sterk, vrees ik.
    Je ziet hoe Trump, Brexit en Marine le Pen in verdomhoekjes zitten, en blijven.
    Toch, ze rukken op.

    Like

  59. @armandmaes: Wetenschap betreft een dynamisch proces, bij de nieuwste wetenschappelijke theorieën zakt zoals Jan het stelt de fysica inderdaad door zijn eigen reductionistische beginselen heen. M.a.w de verouderde wetenschappelijk paradigma’s doen na verloop van tijd geen opgeld meer.

    Daar zou je toch ook wel wat aandacht in je blog aan kunnen besteden,

    Like

  60. Egbert,
    Helemaal mee eens. Ik hou er niet van om met mijn hoofd in de wolken te lopen en fantasie-theorieën te spuien. Uiteraard ben ik geen genie en heb geen verklaring vele dingen. Ik tracht me wel een beeld te vormen. ( zie: armandmaes.wordpress.com)

    Like

  61. Jan, Zwerver,
    De mens is noch een robot, noch een wezen met een vrije wil.
    Onze wil wordt gedeeltelijk gestuurd door de prikkels die we in de loop der jaren opgeslagen hebben in onze hersenen.
    Langs de andere kant wordt die ook beperkt door onze medemens.
    Tevens wordt onze wil beperkt door onze menselijke eigenschappen.
    Uiteindelijk kunnen we onze vrije wil uitoefenen binnen de grenzen van die beperkingen.
    Dat is de realiteit, al het andere is fantasie.

    Like

  62. Valère,
    De levensgeest is het verschil tussen leven en dood. Leven is de geordende organische samenwerking tussen een grote hoeveelheid, soms ingewikkelde, moluculen waaruit een wezen bestaat. Zo gauw 1 schakel uitvalt stopt ofwel 1 functie of zelf het leven van dat wezen.

    Like

  63. @Jelle: Dit zijn voor mij dagen van grote ergernis, een volstrekt onzinnige oorlog,

    Oorlog is per definitie natuurlijk altijd onzinnig, maar zaken moeten nu eenmaal hun natuurlijk beloop uitwerken, en het zal altijd wel zo zijn en blijven dat de onwetende massa wordt gedirigeerd door een minderheid waar ze vaak zelf voor kiezen, zonder de Wall street crash was er waarschijnlijk ook helermaal geen WW II geweest..
    Maar of je dat nu wilt herdenken of niet is een ieder vrij in. Het is langzamerhand ook al zo lang geleden.

    @Jan: Het mooiste is toch wel de grote overeenkomst die ik zie met de oude wijsheidsleringen.

    Daarmee heb je wel een punt, dat gegeven begint mij steeds ook meer op te vallen.

    @armandmaes: Je bent een reductionist in hart en nieren:).

    Like

  64. joost tibosch sr

    Vanderwal
    Met uw soort denken moet u beslist ook niet (hog eens) her-denken. Vreemd, anderen worden alleen maar beter van herdenken!

    Like

  65. @Trouwe Lezeres

    Omdat dementerende mensen zo open zijn, voelt hun angst en pijn als mijn eigen angst en pijn. Ze zijn zo dichtbij. Je hebt wel gelijk dat het van ondergeschikt belang is. Ik denk dat jij het niet-doen beter beheerst dan ik. Ik ben soms nog een stakker die in het duister tast.

    Diep in je hart geraakt zijn kan van alles inhouden. Ik oordeel over die inhoud soms nog. (oordeelt niet opdat gij niet veroordeeld wordt)

    Like

  66. @Jan: Jan’s leven is een filmrol. Die vervaagd (dus eigenlijk niet) wel als de projectie stopt. Het bewustzijn niet. Dat wekt tot leven, door daarna een nieuwe filmrol uit de Akasha op te zetten.

    Zo is het mijn inziens niet helemaal. De mens beschikt over de wil om te doen of niet te doen. Zoals jij het schrijft is het alsof alles al voorbestemd is. Dan zou ik niet meer dan een robot/filmrol zijn. Alles wat gedacht wordt kost energie. Er is een wet die zegt dat energie behouden blijft. Je zou het Akashaveld kunnen omschrijven als een veld van gepolariseerde energie. Een kosmisch geheugen.

    Quote: Zo leer en meen ik dat ook zelfs de Akasha kroniek vernietigd kan worden. Dat niets maar dan ook niets bestendig is: dat alles vloeit en dat alles weer weerkeert en opgezocht wordt. Dat zou toch mooi zijn?

    Dat denk ik ook en weet ik zelfs zeker. Dat betekent echter wel het einde van het Universum. Aan alles waar een begin aan zit, zit ook een einde aan. Ons Universum is dan ook eindig. (Ik weet dat de wetenschap er anders over denkt) Dat betekent eveneens dat we terug keren naar het pre-extentiële : de polariteiten worden weer samengevoegd. En wie weet wordt dit spel eindeloos herhaald? Ongeveer net zoals dat we dromen? Merk trouwens op, dat in een droom het ‘ik’ wel aanwezig is maar onzichtbaar….. Wat we in een droom zien zijn de anderen. Ten diepste zou de Onzichtbare wel eens gewoon ‘ik’ kunnen zijn. (niet Jan-ik of Zwerver-ik uiteraard voor de meelezers)

    Like

  67. Tibosch
    Dit zijn voor mij dagen van grote ergernis, een volstrekt onzinnige oorlog, met meer dan 60 miljoen doden herdenken, met nog steeds de ‘waarheid’ die de overwinnaars schreven.
    Kan best off topic zijn, maar ik erger me al vele jaren.

    Like

  68. Trouwe Lezeres

    Zwerver, (3 mei 2017 at 17:12)
    Dat is beslist zo, dat je dan ook in contact komt met hun pijn en angst. Bij het kunnen genieten van een contact zijn voor mij de aard van de gevoelens die daarin voorkomen beslist van ondergeschikt belang. Om niet in een grote hoeveelheid woorden verzeild te raken, een vergelijking en de beste vergelijking die ik kan bedenken is die met muziek. Er zijn veel aspecten die maken dat ik intens van een bepaalde uitvoering van een muziekstuk kan genieten. De belangrijkste voorwaarde tot genieten is echter dat ik diep in mijn hart geraakt wordt, dat kan gebeuren door muziek die intense vreugde uitdrukt maar net zo goed door muziek die pijn of verdriet tot uitdrukking brengt.

    Like

  69. joost tibosch sr

    Laten we vandaag met ons niet verruimd tijdgebonden gewone bewustzijn mn WOII en onze doden maar her-denken…

    Like

  70. De discussie wordt heel zweverig. Fantaseren is misschien leuk maar uiteindelijk moeten we terug met de voeten op de grond komen. Voor mij is de ziel het complex samenwerken van miljarden organische molecule-construsties die uiteindelijk uitmonden in de levensgeest die ieder levend bezit en die uitmond in de handelingen die we stellen. Over sommige zaken zaken, zoals de werking van onze organen, hebben we geen of weinig controle. Andere dingen bepalen we, met onze beperkte vrije wil, wat we doen of laten.
    Eens de constructie aftakelt, vermindert onze bewegingsvrijheid/levensgeest of valt geleidelijk of plots weg bij het overlijden.

    Like

  71. Jan

    @Egbert
    Je hebt gelijk, het is slechts een theorie van Verlinde.

    Maar wel een hele mooie die het reductionistische materialisme omverwerpt.

    En vergis je niet over de donkere energie in die theorie: het is veel aannemelijker dan het gekunsteld en geknutsel in het “huidige” standaard deeltjes model. Dat zijn slechts lapmiddelen.

    Het mooiste is toch wel de grote overeenkomst die ik zie met de oude wijsheidsleringen. Het weer opnieuw verbinden van fysica en religie dat daarna aan de orde zal komen.

    Ik ben ervan overtuigd dat de fysica door zijn eigen reductionistische beginselen heenzakt.

    en @Jelle, over de resultaten van de parapsychologie wordt nog steeds verschillend gedacht. Maar dat voert te ver buiten het topic denk ik. (alhoewel)

    Like

  72. Jan

    @Zwerver.
    Ik ben het helemaal met je eens. Ik was onzorgvuldig met het gebruik van “bewustzijn” en van “bewustzijnsinhouden”. Jan’s of Zwerver’s buwustzijn is onjuist gedefinieerd: het is de filmrol van Jan en Zwerver die in de bibliotheek van de akasha zijn opgeslagen.

    Jan’s leven is een filmrol. Die vervaagd (dus eigenlijk niet) wel als de projectie stopt. Het bewustzijn niet. Dat wekt tot leven, door daarna een nieuwe filmrol uit de akasha op te zetten.

    Dit is allemaal leuk gefilosofeer. En het zijn de beperkingen van de “eeuw” die de mens is gegeven in relatie tot de “dag” van de eendagsvlieg. Veel gaat onze verbeeldingskracht te boven, een eeuw is veel meer dan een dag. De “werkelijkheid” is fantastischer dan wij kunnen verzinnen.

    Dat vind ik zo mooi aan de mythen der mensheid. De tijdsindelingen waarbij het leven van een mens slechts een klein kort flitsje is. Zo leer en meen ik dat ook zelfs de akasha kroniek vernietigd kan worden. Dat niets maar dan ook niets bestendig is: dat alles vloeit en dat alles weer weerkeert en opgezocht wordt. Dat zou toch mooi zijn? Er is een tijd om lief te hebben en er is een tijd om te haten. Er is een tijd om te verzamelen en er is een tijd om weg te werpen. (prediker)

    nogmaals om dat ik het zo mooi vind.

    Like

  73. @Zwerver: In begrijpelijker taal: de waarnemer beseft dat zijn aanwezigheid relatief is.

    Ik denk dat de meeste mensen wel van dat feit op de hoogte zijn, daarvoor hoef je niet zo diep te graven.

    Je schrijft: de persoon die zich Zwerver noemt flakkert even op en is een fragmentje in een kosmisch muziekstuk. Niets, fragment, alles..dat valt samen.

    In kosmische tijd gemeten stelt de levensduur van de mens of wel levend wezen dan ook inderdaad niets voor, dichterlijke taal laat ik nu maar even achterwege, alhoewel het inderdaad allemaal wel awesome is.

    @Jelle: die deuren gaan naar zijn idee door mescaline te ver open, zodat het bewustzijn wordt overbelast, in zijn geval zonder blijvende gevolgen, beschadigingen.

    Dat klopt wel ongeveer, dat was één keer maar daarna nooit weer, had de schrik behoorlijk goed te pakken;) nog maanden daarna er last van gehad, je kunt maar beter het precaire evenwicht tussen de oren niet verstoren, maar ik was toen ook nog heel erg jong.

    @Jan: Met de theorie van Verlinde wordt de kosmologie volledig overhoop gegooid, maar het blijft een theorie, een radicaal nieuw idee waarvan hij nog de juistheid zal moeten aantonen, maar het lijkt wel alsof jij denkt te kunnen pretenderen dat alles al in kannen en kruiken is, we weten nog steeds praktisch niets over donkere materie en donkere energie, (ondanks Verlinde ’s hypotheses hieromtrent) om hier nu zo mee te gaan schermen in deze discussie lijkt me toch wel enigszins een vorm van overkill.

    .

    Like

  74. @Jan: Zo kan ik me voorstellen, dat mijn “Jan” persoonlijk bewustzijn vervaagd na mijn dood of opgenomen wordt in een geheugen van een nog intensiever en werkelijker bewustzijn dan mijn waakbewustzijn.

    Heb jij wel een persoonlijk bewustzijn, Jan? Mijn antwoord daar op is zowel ja als nee. (schiet je ook wat mee op) In verdeeldheid hebben we een persoonlijk bewustzijn, in onverdeeldheid vallen de grenzen weg. (Gelukkig niet alle grenzen, anders wordt het wel erg druk in je hoofd.)

    Om te kunnen functioneren fungeren we meestal in de verdeeldheid. Want hoe we het ook wenden of keren, een mentaal Universum is óók duaal. Maar het Universum houdt zich aan de principes. Je houden aan de principes voert je terug naar de onverdeeldheid.

    Jouw bewustzijn kan na je dood helemaal niet vervagen. Omdat bewustzijn niet tot de tienduizend dingen behoort. Het is Jan die tot de tienduizend dingen behoort. Jan zijn leven gaat niet verloren. Dat leven is opgeslagen in het Akasha veld. Het kosmische geheugen. Jan zijn leven of delen er van kunnen weer opnieuw afgespeeld worden. De enige benodigdheid is bewustzijn.

    Als we weten dat informatie mentaal is en bewustzijn de waarnemer die al dat tijdelijk gedoe waarneemt, dan kan er ook het zien ontstaan dat wij slechts toeschouwer zijn in ons leven. En wat doet een toeschouwer? Die doet niet! Door de afstandelijkheid van het niet doen ontstaat er een andere manier van be-leven. De meeste mensen doen echter wel. Zodoende ontstaat er een bepaalde dynamiek in het aardse bestaan die niet volgens de geldende principes zich voltrekken.

    Dat wat we ons als mens eigen kunnen maken is de werking van het leven, hoe verdeeldheid ontstaat/ is ontstaan. En hoe we die verdeeldheid weer kunnen opheffen: Liefde. Ik sluit af met een van mijn favoriete gedichten van Rumi:

    Iemand ging naar de deur van de Beminde
    en klopte aan.
    Een stem vroeg: “Wie is daar?”
    Hij antwoordde: “Ik.”
    De stem zei:”Er is geen plaats voor Mij en U.”
    De deur werd gesloten.
    Na een jaar van eenzaamheid en gemis
    keerde hij terug en klopte aan.
    Een stem van binnen vroeg:”Wie is daar?”
    De man zei: “U.”
    De deur ging voor hem open.

    Like

  75. Jan

    nog even voor de duidelijkheid:
    “De informatie die ruimte en tijd doet ontstaan.”

    Ik denk dan aan zoiets dat een mens-bewustzijn dat bij zijn (fysieke) geboorte een interactieve video opzet die zijn leven speelt en is.

    Een video is tenslotte een hoopje informatie bits… een miniscuul plekje op een harde schijf bijvoorbeeld… enen en nullen.. magnetische vlekjes.. speelgoedtuin wippen in verschillende standen.

    Daardoor kan je een illusoire ruimte en tijd verkrijgen middens “projectie”.

    Misschien ben ik wel een te groot denkhoofd en te technisch voor dit godenenmensen blog.

    Sorry

    Like

  76. Jan
    ” als ook parapsychologische verschijnselen en mystieke ervaringen en bijna dood ervaringen en uittredingen en gedachteoverdracht onderzocht zouden worden.”
    Uitgebreid gebeurd, heeft bij mijn weten nooit tot iets geleid.
    Herinner me nu een tv experiment, waar elke TV kijker aan kon meedoen, naar beneden vallende balletjes anders te laten vallen dan volgens de normale verdeling.
    Deed ik ook aan mee, haalde niets uit.

    Like

  77. Egbert
    Huxley doet niet meer dan zijn indrukken beschrijven, met enige interpretatie, dat wel: het deel van de titel ‘The doors of perception’, die deuren gaan naar zijn idee door mescaline te ver open, zodat het bewustzijn wordt overbelast, in zijn geval zonder blijvende gevolgen, beschadigingen.

    Ik zie er niet meer intellectueel gespartel in dan bij taalwetenschappers, die zich het hoofd breken hoe wij taal leren, en regelmatig diametraal tegengestelde opvattingen blijken te hebben.

    Dat is het probleem met vele wetenschappen, nu ook klimaatwetenschap, dè arbiter van waarheid, het experiment, is lang niet altijd mogelijk.
    Bij mijn vak dan weer wel, hoewel, daar blijkt het goed mogelijk de uitkomsten van een experiment als de euro niet te zien, dan wel te ontkennen.

    Hoe mensen kunnen vasthouden aan onbewezen beweringen, onbewijsbare, zien we dan hier weer overvloedig.
    Maar ach, vandaag nog maakte een installateur me uit voor ongelovige Thomas, in andere bewoordingen, en hij heeft gelijk, zo lang ik iets onbegrijpelijk vind, neem ik het niet aan.
    Wie wil weten waarover het gaat, lees het vanaf 1 jan 2017 geldende besluit voor eisen aan cv ketels.
    Benieuwd hoeveel mensen het begrijpend kunnen lezen.
    Volstrekt onleesbaar legalese, wat het engelse woord is voor onbegrijpelijke juridische verhalen.

    Like

  78. Jan

    Over de “reductionistische” fysica.

    Het zou mijns inziens niet reductionistisch zijn, maar volwaardig, als ook parapsychologische verschijnselen en mystieke ervaringen en bijna dood ervaringen en uittredingen en gedachteoverdracht onderzocht zouden worden.

    Een mooie vind ik het huidige Theravada- boeddhistische idee van “kalapa” dat een emanatie is van het denken en dat tevens geacht wordt een elementair subatomair deeltje te zijn. Dat vind ik dan mooi omdat de cyclus gesloten wordt van voorstelling die werkelijk wordt.

    En het idee van de MATRIX, de theorie van Erik Verlinde. De informatie die ruimte en tijd doet ontstaan.

    Goeie avond allemaal !!!

    Like

  79. Jan

    Ziel, doorleven na de dood of niet, reïncarnatie, zielsverhuizing, persoonlijk bewustzijn, bovenbewustzijn of ruimer bewustzijn…. zijn en niet-zijn….

    Het zijn maar voorstellingen die tot misverstanden kunnen leiden.
    Voor mezelf stel ik het als volgt voor:
    Het bewustzijn kan leven in droomfiguren: ik kan die echt “beleven” als werkelijk.
    In mijn “waakbewustzijn” is de beleving van mijn “Jan” persoonlijkheid intensiever en werkelijker, maar de herinnering aan mijn droomfiguren kan dan ook tevens aanwezig zijn.

    Zo kan ik me voorstellen, dat mijn “Jan” persoonlijk bewustzijn vervaagd na mijn dood of opgenomen wordt in een geheugen van een nog intensiever en werkelijker bewustzijn dan mijn waakbewustzijn.

    Maar ik heb de overtuiging dat alles volmaakt is.

    Het niet-hechten maakt los van de idee een afzonderlijk bestaan te “hebben”.
    Bewustzijn en de illusie van werkelijkheid,

    Als mijn droommensje in een lucide droom weet dat er een dromer is, zo heb ik vergelijkbaar het besef dat ik (als voorbijgaande droomschaduw) verbonden ben met een (wat ik noem hoger) bewustzijnsveld.

    Ach het maakt eigenlijk niet uit: we zitten in een spel van licht en schaduwen. Wie weet zijn er coulissen waarachter de toneelspelers zichzelf kunnen hervinden.

    Like

  80. @Egbert

    Klopt, de waarnemer registreert dat niet-zijn. De waarnemer ziet dat en daarmee weet hij dat hij tegelijkertijd niets is en ook alles. In begrijpelijker taal: de waarnemer beseft dat zijn aanwezigheid relatief is. De persoon die zich Zwerver noemt flakkert even op en is een fragmentje in een kosmisch muziekstuk. Niets, fragment, alles..dat valt samen.

    Like

  81. @Zwerver: Dat implementeren tot in het diepst van je ziel is niet-zijn.

    Maar er is altijd nog de “waarnemer” die dat “niet-zijn” registreert (in zoverre dat tenminste mogelijk is), deze is m.i. bij de dood eveneens verdwenen.

    Dat is de reden waarom je er uiteindelijk geen zinnig woord over kunt zeggen, tenzij je gelooft in een onstoffelijk voortbestaan na de dood.

    Like

  82. @Egbert

    Ik zou alle spitsvondigheid vergeten vwb de egodood sterven. De kern is: we denken allemaal dat we ‘zijn’ in deze wereld. Het atheïstische beeld is dat we na de dood “niet meer zijn”.

    Dat implementeren tot in het diepst van je ziel is niet-zijn.

    Niet als hersenspinsel, niet als meditatie. Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen.

    Like

  83. Trouwe Lezeres om 14:02

    Ik moet zeggen dat de openheid bij demente mensen mij ook in contact bracht met hun pijn.
    Genieten was niet altijd de juiste term. Daar kwamen mijn mannelijke kwaliteiten weer goed van pas.
    Anderzijds kunnen demente mensen dezelfde aandoenlijkheid hebben als kinderen.
    Daar kan ik wel van genieten. Naar mijn opinie is onder demente mensen de dualiteit nog aanwezig.

    En wat ook helpt is dat ik zelf een beetje van lotje getikt ben;-)

    Like

  84. joost tibosch sr

    Trouwe lezeres

    Het empathisch menselijk serieus nemen van onze demente medemens kan nu vanzelfsprekend ook niet zonder het verstandig menselijk denken van onze nog steeds groeiende medische (neuro)psychologie

    Like

  85. @Zwerver: Uit alle posten destilleer ik een beetje dat het mogelijk zou moeten kunnen zijn, daar komt het op neer, dat het mogelijk is de dood bij leven te ervaren, dat wordt spitsvondig beredeneerd, kortom sterven terwijl je leeft, is dan de kreet, maar dan blijft er altijd nog steeds een waarnemer in het geding, persoonlijk denk ik niet dat dit mogelijk is, zelf ben ik de mening toegedaan, maar zeker weet ik het natuurlijk ook niet, dat de dood vergelijkbaar is met de fase van de diepe droomloze slaap, waarbij het bewustzijn en aanverwante inhouden definitief is verdwenen.

    De tip’s en truc’s die je zoal kunt uithalen, zoals je niet meer wilt denken, dan denk je weer dat je niet denkt, zou je tot meer inzicht in het leven zelf willen komen, dan lijkt me het oproepen van een trance nog de beste optie. Wat in het occultisme vaak wordt gedaan.

    @Jelle, dat klopt, ik heb die troep ook wel eens gebruikt, toen snapte ik werkelijk alles, maar toen het was uitgewerkt kwamen weer de vraagtekens, de grote vragen waar we zoveel spitsvondige redeneringen op los laten, maar of nu al dat intellectuele gespartel tot iets zal leiden.

    Like

  86. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Op de een of andere manier geniet ik altijd erg van het contact met demente personen, ik ben ook een periode intensief betrokken geweest bij de persoonlijke zorg voor hen.
    Zij zijn inderdaad heel open en er zijn allerlei façades weggevallen. Dat maakt het van hart-tot-hart contact een stuk eenvoudiger en daardoor worden ook de mogelijkheden tot fysiek contact uitgebreid. Wat niet meer mogelijk is om via taal over te brengen, kan vaak wel heel goed via fysiek contact: liefde, geruststelling en de troost van nabijheid. De directheid en de puurheid die in een dergelijk contact aanwezig kan zijn, vind ik magnifiek om te ervaren en beschouw ik als een geschenk.

    Het denken heeft zo langzamerhand een meer dienende functie (gekregen) in mijn leven. Ik hecht grote waarde aan mijn gevoelsmatige gewaarwordingen, aan wat ik voel ‘in mijn hart’ en aan intuïtief weten. (als zich iets van waarde of diepe waarheid aandient ervaar ik dat ook fysiek)

    Like

  87. Trouwe Lezeres

    Joost,

    Zo is het en zo kun je ook -vooral als vrouw 🙂 – over bv liefde gezellig kletsen…. Maar je kunt er ook zoals je zegt met de menswetenschappen tastend en beeldend over spreken. Daarnaast kun je liefde ervaren en dat is weer een heel andere zaak. Liefde kan zich ook nog eens in verschillende verschijningsvormen manifesteren, verschijningsvormen die pas worden herkend als ze in je hart weerklank vinden. Het is inderdaad zo dat je daardoor het bestaan van liefde niet wetenschappelijk hebt bewezen.
    Ook uitspraken van demente personen worden vaak ingekleurd en geïnterpreteerd door aannames van de luisteraar, ook als die luisteraar een wetenschapper is. Wetenschappers luisteren m.i. niet altijd genoeg via hun hart (op die manier is bv de pijnbeleving van zuigelingen lang ontkend, de oorzaak van autisme onjuist vastgesteld, etc.)

    Dat je ook anders naar demente personen kunt luisteren, zie: http://www.dementieenbewustzijn.nl/Dementie,%20bewustzijn%20en%20Spiritualiteit.pdf

    Citaat hieruit: ‘Dementerende mensen reageren en associëren vrijuit, onbelemmerd door wat dan ook. De belevingen zijn puur en worden door geen enkele rationele controle verhuld of verdrongen. Ogenschijnlijke incoherenties vertellen in wezen een verhaal, vaak een levensverhaal. Het diepere zelf in spirituele zin: de ziel, krijgt een stem die de regie blijkt over te nemen van de controlerende rede. Onze kwalificaties van ‘incoherentie’ en dat ‘we-er-geen-touw-aan-vast-kunnen-knopen’ en ‘er-met-ons-verstand-niet-bij-kunnen’, zegt veel over onze beperkingen waar het gaat om beleving en niet-stoffelijke zaken’.

    Like

  88. Trouwe Lezeres, ik ben een tijdje vaak op bezoek geweest bij dementerende mensen.
    Het is mij opgevallen dat zij ‘opener’ zijn dan gewone mensen. De ratio is grotendeels verdwenen en dan is volgens mij de ‘kurk’ ook verdwenen die ons normaliter weg houdt van ‘die andere wereld’.

    Toch hebben dementerende mensen een bepaalde eigenheid. De in hun leven opgedane ervaringen drukken zich nog altijd uit in hun aanwezigheid. Sommigen van hen lijken niet ontevreden over hun lot, anderen wel. Die ‘andere wereld’ verschaft ons wijsheid en inzicht, maar we hebben ook het heldere denken nodig om het concreet te maken en er naar te handelen.

    We hebben nogal de neiging om het denken op het hoogste plan te zetten, maar in het denken schuilt ook dat wat we ego noemen. De egomens ‘ziet’ overal ego om zich heen. Dit zelfde ‘zien’ vinden we ook terug in dat onderbewustzijn, bovenbewustzijn, ruimer bewustzijn of hoe je het ook noemen wilt. Wat er gebeurd is -volgens mij- dat er mentale eigenschappen omgevormd/getransformeerd worden. Dat zou je een vorm van bezieling kunnen noemen.

    Dit sluit ook weer aan bij de wil en het bestaan van goed en kwaad. Wij mensen hebben de vrijheid om ons zo te ontwikkelen als we zelf willen. We zijn geen robotten die voorgeprogrammeerd zijn. Het Universum is onderhevig aan bepaalde principes, net zoals wij zelf. We hebben de vrijheid om die principes te vinden en te volgen of om maar wat voor ons zelf te doen.

    Like

  89. joost tibosch sr

    Over de niet te ontlopen in evolutie groeiende geestelijke werkelijkheid van menselijk denken en handelen kun je met de menswetenschappen tastend en beeldend spreken. Dat is wat anders dan (gezellig) gekeuvel en geklets alsof die geweldige menselijke werkelijkheid door sommigen van ons fysisch te be-“wijzen” of te “ont-kennen” zou zijn .

    Like

  90. Trouwe Lezeres

    Wat dat ‘bovenbewustzijn’ betreft, zou je het niet liever een ‘uitgebreid of ruimer bewustzijn’ willen noemen? Je bewustzijn kan op zekere momenten verder reiken dan je ‘alledaagse’ bewustzijn. Volgens mij leven wij in een multi-dimensionaliteit. Het is alleen niet zo gemakkelijk om die andere dimensies te betreden of om daaruit informatie te ontvangen. Daar zijn zoals onze fysieke zintuigen niet op afgestemd en ons rationele brein ook niet.
    Omdat dergelijke informatie dan ook vaak op een voor ons niet-alledaags, niet-rationeel, niet zintuiglijk niveau tot ons komt, zal er dan eerst een soort vertaalslag gemaakt moeten worden om de inhoud te begrijpen en ‘bruikbaar’ te maken voor en in het dagelijkse leven.
    Het kan echter ook gebeuren dat dergelijke informatie via een innerlijk weten direct loepzuiver tot je komt. Dan wéét je dat je het weet, en dat het zuiver is.

    Een van de meest overtuigende mededelingen over het voortbestaan van de ziel na de fysieke dood kreeg ik door opmerkingen hierover van een vrouw die ik mijn hele leven gekend heb en die de laatste jaren van haar leven ernstig dement was. Nadat ze tijdens haar dementie dan een tijdje onbereikbaar was geweest voor enig contact, vroeg ze regelmatig: ‘ga je met me mee naar het andere land’. Hét andere land, terwijl ze in haar gezonde leven zelfs de grenzen van Friesland maar met een paar kilometer had overschreden. Tijdens haar leven had ze ook nooit de wens gehad om een uitstapje te maken naar het buitenland. Je merkte aan haar dat ze dan geestelijk even vertoefd had in dat ‘andere land’ en dat dat kennelijk haar voorland was. (mooi woord trouwens in dit verband.. :-))
    Hoewel ik vanaf mijn vroege jeugd regelmatig bij haar over de vloer kwam, werd nooit gesproken over geestelijke dingen of het geloofsleven. Het was een erg praktische ingestelde vrouw die haar hele leven hard gewerkt heeft. Ze was zoals dat vroeger in Friesland genoemd werd een ‘wilde baakster’, een kraamverzorgster die haar ‘opleiding’ van de huisarts gekregen had. Ze deed haar werk nog in een tijd waarin het regelmatig voorkwam dat ze ’s morgens vroeg eerst een gat in het ijs moest hakken om water te kunnen krijgen om de luiers in te wassen.

    Like

  91. @Jan: Jij schreef over de tijd als een illusie, tijd als een product van geest. Tijd dus niet als een absoluut onafhankelijke grootheid. Dat vind ik mooi. Dan is de zijnde ziel niet nodig.

    Heel moeilijk onderwerp vind ik dit. Om dat het mentaal nauwelijks te bevatten is. Voor mij is het zonneklaar dat mijn eigen denken voor mij persoonlijk de illusie van tijd schept. De overeenkomst met het Universum ligt dan ook voor de hand. Informatie is inderdaad een product van de geest. Oftewel, het hele Universum is de uitdrukking van de gedachten van iemand. Laten we hem God noemen.

    Maar dat impliceert ook dat de gehele mens die zich Zwerver noemt verschijnt in de gedachten van God. Zwerver heeft een geest en verschijnt zelf ook in een Geest. En Zwerver kan ook nog eens zijn en niet-zijn. Niet-zijn is wat mij betreft de uitdrukking van de dood in ons zelf. In de dood ligt een verééniging. Niets is daar werkelijk van elkaar gescheiden.

    Tijd is nodig voor een ontwikkeling, evolutie, progressie. Maar wat is daar dan de zin van als alles slechts mentaal is? Pantha Rei, alles stroomt. Alles verandert weer in zijn tegendeel. Dan is inderdaad de zijnde ziel niet nodig. Maar ik weet ook dat bij het sterven ‘iets’ het lichaam verlaat.
    Ik weet het niet zeker, maar volgens mij wordt dat ‘iets’ getransformeerd tijdens het leven. Dan komen we toch bij een ziel uit.

    En dat ‘iets’ zou misschien toch de pneumatische ik kunnen zijn.

    Like

  92. Alle betogen hier beziende moet ik weer aan John Maynard Keynes denken, een uitstekende econoom, in de wetenschap die veel met menselijk gedrag te maken heeft, maar die kennelijk ook een beetje filosoof was, hij schreef ‘ideeën zijn het machtigst in de wereld’.
    Dat zien we dan hier weer, de volstrekt hypothetische ziel, die ook als theoretisch concept nergens toe dient, wordt hier met verve verdedigd.
    Nobelprijs winnaar psycholoog Frijda noemt nergens de ziel.
    Op andere gebieden zie ik helaas ook steeds weer de hypothese van Keynes bevestigd, rond deze tijd overvloedig.
    Homo sapiens, klets, de veronderstellende mens, mijn latijn is nonexistent, ik kan het niet mooi maken.
    De lezende mens lijkt ook al een zeldzaamheid geworden.

    Like

  93. Jan

    @Zwerver.
    Bedankt, ik voel je aan: het is me duidelijk. Ieder kleurt dit op zijn eigen manier in, afhankelijk van zijn ervaringen.

    Toevallig dat je hoofd, hart en buik aanstipt. Dat is nu actueel bij mij.

    Ook leuk dat je het “niet doen”, als werkzaamheid geeft voor de persoon(lijkheid).

    Nu het topic “ziel” even verder uitspitten.

    Ik schreef dat de ziel door sommigen wordt gezien als een (half) eeuwig zijnde. (Beginnend bij de geboorte, doorlevend in hemel of hel in een eeuwig voortgaande chronostijd.) Daarvan zei ik dat het deels waar is maar toch niet waar. Half eeuwig klinkt ook niet erg overtuigend. En het denken over het zijnde vraagt automatisch weer aandacht voor het tegendeel het niet-zijnde. Dat is zo vermoeiend.

    Jij schreef over de tijd als een illusie, tijd als een product van geest. Tijd dus niet als een absoluut onafhankelijke grootheid. Dat vind ik mooi. Dan is de zijnde ziel niet nodig. Het sluit aan bij de natuurreligies. En langzaamaan komt het ook weer in de moderne fysica: de tijd en de ruimte als producten van informatie. (Die informatie is dan mogelijk een product van de geest)

    Fenomenen: opgaan, blinken en verzinken, pantha rei, alles stroomt. Dat is onze uiterlijke wereld.

    Like

  94. @Jan

    Je zou het ook bovenbewust kunnen noemen. In elk geval géén persoonlijk bewustzijn. Maar wel op de persoon (ik) toegespitst. Een innerlijke goeroe die weet welke kant het op moet. In de loop van mijn leven is het sterker geworden. Je traint je zelf er in door er aandacht aan te geven. Die aandacht is in de loop der tijden routine geworden.

    Ik ben van mening dat wij mensen de innerlijke weg niet op eigen kracht kunnen bewandelen.
    Het enige wat we kunnen doen is zelf niet in de weg lopen. (niet doen)
    Diepzinnige dromen heb ik zelf nooit gehad. Echter, de wijze waarop dit zich manifesteert kan van persoon tot persoon verschillen lijkt me.

    Het mooie van dit specifieke onderdeel van spiritualiteit is dat de innerlijke zintuigen mij hebben gebracht bij niet-zijn. De reden dat het toch zo lang geduurd heeft was dat ik het nodig vond om eigenwijs te zijn. Mijn mannelijke eigenaardigheden (ratio) stond in de weg. Dit refereert aan het principe van geslacht. We kunnen actief onze vrouwelijke en mannelijke kwaliteiten verbinden. Diezelfde ratio komt weer van pas om achteraf te zien wat er gebeurd is. Daarom is het zaak om geen mannelijke of vrouwelijke kwaliteiten te verwerpen, maar om ze te verbinden. Iets wat we ook terugvinden in ons seksleven. Je zou kunnen zeggen dat drie gebieden belangrijk zijn: het hoofd, het hart/sternum en het bekken/geslachtsdeel. Toen we uit de onverdeeldheid zijn gegooid is de gebruiksaanwijzing er achter aan gegooid. De innerlijke zintuigen bevatten ook het vermogen om symboliek te herkennen en te creëren.

    Zien (niet zien) is weer van een andere orde. Het zien van ego kunnen we gebruiken/omvormen tot zien in onze medemens én tot verbeelding van nog niet uitgewerkte zaken.

    Wat dit betreft ben ik wel wat gecharmeerd door de filosofie van het ik van Roland van Vliet. De zogeheten pneumatische ik, is een mens die verbonden is met het oer-bestaande. Als mens kunnen we de weg terug vinden naar de onverdeeldheid en tóch in de dualiteit verblijven. Onverdeeld in de verdeeldheid. Roland van Vliet is wel aanbevelenswaardig, maar nog even te hoog gegrepen voor mij. Een flits van inzicht verschafte hij wel m.b.t. de eigen wil. Maar dat ligt mentaal nog niet aan de oppervlakte. Ik gebruik de innerlijke zintuigen dus ook als ik een boek lees.

    Like

  95. Jan

    Interessant en mooi, nu we het hier hebben over zaken die het verstand te boven gaan.
    En dat naar aanleiding van de reductionistische neurowetenschap contra het geloof in de ziel.

    Voor de een is de ziel slechts een “bezieling” die duurt zolang er “leven” is: het programma’tje dat afloopt in het brein.

    Voor de ander is die ziel een soort onzichtbaar doorlevend “eeuwig zijnde”, die in de hemel of in de hel terecht komt (afgezien van allerlei variatie’s als vagevuur, voorgeborchte) Voor de oosterling mogelijk een nieuw leven in een toekomstig mens of dier: de reïncarnatie of zielsverhuizing.

    Maar deze platte controverse die in het topic verborgen ligt, zijn we nu voorbij. Beiden hebben volgens mij ten dele gelijk en toch ongelijk.

    We hebben het nu over mystieke of andere religieuze ervaringen en filosofieën daarover. Niet slechts een stellingname voor of tegen Swaab of de gelovige. Dat doet me deugd.

    @Zwerver. Je schrijft:
    “De innerlijke zintuigen verwijzen inderdaad naar waarnemen. Maar op een onderbewust niveau.”

    Zou het misschien ook kunnen zijn:
    “De innerlijke zintuigen verwijzen inderdaad naar waarnemen. Maar op een bovenbewust niveau.”

    Waarbij ik dan aan toevoeg: ons “persoonlijk” bewustzijn wordt vervaagd en verduisterd door de kracht van het bovenbewuste. Daarom kan de mens zich niet van “boven-bewustzijns-inhouden” bewust zijn.

    Reden om dat aan te nemen is de ervaring van het wakker worden uit een diepe schijnbaar droomloze slaap (of een soort paranormale ervaring) waarbij je iets heel belangrijks tracht vast te houden, en naarmate het gewone persoonlijke bewustzijn actief wordt, de herinnering daaraan onherroepelijk “wegzakt”, verdwijnt.

    Een andere reden om dat “boven bewuste” aan te nemen is de bijna dood ervaring waarbij men naar de wereld terug gaat en vergelijkbare ervaringen kan krijgen.

    Als laatste de overweging dat er soms zeer diepzinnige wijze dromen kunnen plaatsvinden. Daar zou dan toch een “groter” bewustzijn (bovenbewustzijn) voor nodig zijn. Ik heb ervaren dat die dan echt in het dagelijks leven kan ingrijpen als een deus ex machina.

    Like

  96. Trouwe lezeres.

    Leuk je weer eens terug te lezen.

    Ik zal mij nader verklaren. Onze uiterlijke zintuigen leiden ons naar de uiterlijke wereld waar we zelf het middelpunt zijn. We nemen de uiterlijke wereld waar en brengen die met onszelf in verband. Zo is ons ‘ik’ opgebouwd. In doen het niet-doen is het zintuigelijke waarnemen er uiteraard ook, maar we doen er niets mee. Zo maken we ons hart leeg. Denk aan het gezegdes; wat ons hart begeerd of waar ons hart vol van is. Uiteraard is dat voor iedereen persoonlijk wat er begeerd wordt of waar ons hart vol van is.

    Door onze aandacht niet meer op de buiten-zintuigelijke wereld te richten ontwikkelen we zonder wat te doen onze innerlijke zintuigen. We beginnen te weten buiten het weten. Ons ‘zien’ verandert. De egomens spiegelt zich aan de uiterlijke wereld. Van de uiterlijke wereld krijgen we een reflectie terug. Langzamerhand kunnen we ons onttrekken aan die reflectie.

    De innerlijke zintuigen verwijzen inderdaad naar waarnemen. Maar op een onderbewust niveau.
    Het is lastig om waar te nemen, vandaar dat innerlijke verstilling noodzakelijk is. Net zoals iemand die één van de uiterlijke zintuigen mist, andere zintuigen scherpt. (De blinde die een beter gehoor krijgt) Het is een groeiproces waar een mens zich in bevindt. Tenzij je helemaal gericht ben op de uiterlijke wereld van geld en snelle behoefte bevrediging. Maar zo iemand lijk jij mij niet.

    Like

  97. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Je zegt: ….. ‘Niet-zijn brengt niet-zien, niet-weten met zich mee. Dat zijn geen mentale begrippen. Misschien is dat wel wat Jan fideïsme noemt. Ik noem het innerlijke zintuigen. Niet-weten is dat wat zich onder bewustzijn bevindt en door bezieling zich transporteert naar het mentale gedeelte.’

    ‘(Innerlijke) zintuigen’ verwijzen weer naar waarnemen. Dat kan m.i. verwarring brengen als je dat in verband brengt met niet zijn, niet-zien, etc. Zou je dit nog wat duidelijker kunnen zeggen?

    Like

  98. Egbert: Met alle respect, maar dit vind ik wel een beetje hoog abstract gekeuvel, (“in het Niets ben je je bewust van puur bewustzijn”) ik hoor dit soort van kreten wel vaker, maar nu pas ik even, tenzij je het helderder kan uitleggen, in zoverre dat tenminste mogelijk is, je bent je bewust van specifieke inhouden van het bewustzijn, dat betreft dan inderdaad Zwerver en Egbert, (een bundeling van gedachten, gevoelens emoties, overtuigingen etc,) maar wat steekt erachter. En wat is bewustzijn.

    Ik kan het wel uitleggen, maar ‘dat’ waar ik het hier over heb is geen overtuiging. Het is het resultaat van bezieling. In onze gebruikelijke termen is bewustzijn de mogelijkheid om waar te nemen. Maar wát wordt waargenomen is duaal. Dat is de gebruikelijke situatie.

    Door de realisatie van “niet zijn” komt de mens in bewustzijn zelf. Bewustzijn kent geen tijd-ruimtelijke dimensie. Het is ons eigen denken wat de illusie van tijd verschaft. Daarom is de droomloze slaap ook tijd-loos. Terwijl bij droomslaap nog iets van tijdsbesef is.

    Men spreekt wel over het ledig maken van het hart. In het hart rusten onze begeerten, dit zien we weerspiegelt in de wereld. Dat maakt dat we de wereld zien zoals we zelf zijn. Ik kan en wil helder uitleggen, maar om de diepte te zien moet een ieder van ons zelf aan de slag. Ook als je mij op mijn woord gelooft, schiet je er nog niks mee op.

    Zijn en niet-zijn baren elkander zegt Lao Tse uit de Tao Te Tjing. Waarmee we dieper doordringen in ons zelf. Niet-zijn brengt niet-zien, niet-weten met zich mee. Dat zijn geen mentale begrippen. Misschien is dat wel wat Jan fideïsme noemt. Ik noem het innerlijke zintuigen. Niet-weten is dat wat zich onder bewustzijn bevindt en door bezieling zich transporteert naar het mentale gedeelte.

    Like

  99. @Zwerver: In de droomloze slaap ben je je zelfs niet bewust van je bewustzijn

    Dat klopt, dan is er inderdaad helemaal niets meer. (wat Schopenhauer het gelukzalige niets noemde, geen enkele spanningstoestand, wat leven toch uiteindelijk is, het is eigenlijk net als je niet aan iemand denkt en de persoon zich ook niet in je fysieke nabijheid bevindt hij/zij op dat moment ook niet in jouw perceptie bestaat, zo belanden we uiteindelijk toch weer bij het solipsisme.

    Je zegt: In het Niets ben je bewust van bewustzijn. Het subject neemt zichzelf waar. Terwijl het subject normaliter -in jouw geval- Egbert waar neemt. De waarnemer is vormloos, Egbert is de vorm.

    Met alle respect, maar dit vind ik wel een beetje hoog abstract gekeuvel, (“in het Niets ben je je bewust van puur bewustzijn”) ik hoor dit soort van kreten wel vaker, maar nu pas ik even, tenzij je het helderder kan uitleggen, in zoverre dat tenminste mogelijk is, je bent je bewust van specifieke inhouden van het bewustzijn, dat betreft dan inderdaad Zwerver en Egbert, (een bundeling van gedachten, gevoelens emoties, overtuigingen etc,) maar wat steekt erachter. En wat is bewustzijn.

    Mensen verlangen ook naar periodes van niet zijn, het gaat af en aan, denk maar eens aan een drukke dag als je zin hebt om te verdwijnen in dromenland.
    (ook Freud had het over Thanatos (het onbewuste verlangen van de mens naar een spanningsloze toestand) en Eros (de seksueel geladen levensdrift).

    https://veertienachttien.wordpress.com/2009/11/12/073-sigmund-freud-en-de-driften-van-eros-en-thanatos-zondag-14-november-1915/

    Like

  100. Aldous Huxley nam mescaline, een Mexicaans goedje, wat mij qua werking aan lsd doet denken.
    Hij beschreef zijn ervaringen in The doors of perception, Of heaven and hell.
    Mescaline wordt gezien als geestverruimend, wat dat ook precies mag betekenen.
    Wat Huxley beschrijft is een overmaat aan indrukwekkende indrukken, alsof de sluis naar het bewustzijn te ver open stond.
    Van lsd is bekend dat het blijvende schade kan toebrengen.

    De verklaring van Huxley maakt op mij een aannemelijke indruk, maar met al dit gepsychologiseer blijft het natuurlijk gissen, het boek van Merleau Ponty over taal is boeiend, best wel voor mij nieuwe inzichten, maar ook het diametraal tegengestelde opvattingen hebben van mensen die zich daar mee bezig houden.
    Het zou volgens mij niets opleveren, maar als wel, het uit elkaar halen van hersenen om te kijken hoe het werkt, dat gaat gelukkig niet.

    Like

  101. @Egbert: het Niets is in mijn optiek hetzelfde als de fase van de diepe droomloze slaap

    In de droomloze slaap ben je je zelfs niet bewust van je bewustzijn. In het Niets ben je bewust van bewustzijn. Het subject neemt zichzelf waar. Terwijl het subject normaliter -in jouw geval- Egbert waar neemt. De waarnemer is vormloos, Egbert is de vorm.

    :Ik vind persoonlijk ook niet dat je gefocust moet zijn op het verkrijgen van een (geestverruimende?? ervaring)

    Dat vind ik ook. Geestverruimende ervaringen bestaan namelijk niet. Er kan wel een verruiming zijn in het hetgeen wordt waargenomen. Maar er op gefocust zijn helpt ook al niet.

    :We kennen het geheim van het leven niet, was dat het geval dan zouden we de dood ook begrijpen.

    De dood is beter te begrijpen via niet-zijn. Het atheïstische denkbeeld sluit daar prima op aan. De atheïst gaat er van uit dat hij “niet is” na de dood. En dat klopt. Leven bestaat voor veel mensen dan vooral uit zijn. Des te meer er aandacht is voor het persoonlijke ‘zijn’, des te meer men als ego begint op te leven. Vandaar dat zo veel wijsheidstromingen de blik richten op minder ‘zijn’.

    Like

  102. @Jelle: Anderen leed aandoen is geen specialiteit van welke groep ook.

    Dat ben ik absoluut met je eens, geen enkele groep die daar het monopoly op heeft, de wreedheden welke ik beschreef betroffen ook niet Joden.

    Like

  103. Egbert
    in deze tijd zit het altijd vol met verhalen over het leed van joden.
    Verhalen over wat joden Palestijnen aandoen, zijn zeldzaam.
    Toch schreef de eerste Britse High Commissioner van het mandaatgebied Palestina al in z’n memoires ‘dat het toch triest zou zijn als joden van eeuwen van onderdrukking in ghetto’s alleen geleerd hadden hoe anderen te onderdrukken’.
    The Rt. Hon. Viscount Samuel. P.C., G.C.B., G.B.E., Hon. D.C.L. (Oxford). Hon. Fellow of Balliol College, Oxford, ‘Memoirs’, London, 1945
    Je ziet dat het boek in 1945 werd gepubliceerd, de Naqba van 1948 moest nog komen, het stichten van het concentratiekamp Gaza eveneens.
    De joodse terreur organisatie Irgun was gespecialiseerd in bommen in groentekarren op markten.
    Anderen leed aandoen is geen specialiteit van welke groep ook.

    Like

  104. @Jan: Maar ik houd nu op, anders wordt Egbert jaloers. Die vraagt zich af waarom zij wel en ik niet. Die vraagt zich af waarom zij wel en ik niet. Het zit toch tussen je oren.

    Maar dat hoeft aan de zeggingskracht van de ervaring toch niets af te doen Jan en wat Zwerver al stelde de dood is reeds in je aanwezig maar heeft nog tijd nodig om zich te manifesteren, het Niets is in mijn optiek hetzelfde als de fase van de diepe droomloze slaap en zoals Schopenhauer al stelde:

    “Geboren worden is een nodeloos storende episode in de gelukzalige rust van het niets”.

    Ook zijn volgende uitspraak spreekt boekdelen:

    “Het leven is een hachelijke zaak, ik heb besloten er de rest van mijn leven over na te denken”.

    Ik vind persoonlijk ook niet dat je gefocust moet zijn op het verkrijgen van een (geestverruimende?? ervaring), blijf gewoonweg open-minded, het is toch al wonderbaarlijk genoeg dat je hier kortstondig als een stukje bewust levend organisme rondhuppelt op een speldenprik in een oneindig grote kosmos, wat zou je daar verder nog aan toe moeten voegen.

    We kennen het geheim van het leven niet, was dat het geval dan zouden we de dood ook begrijpen.

    Like

  105. Ik zal het weer een tijdje laten bezinken, Jan. Niet-zijn is inderdaad hetgeen wat na de dood komt. Maar wat bij leven te realiseren is. Het verschafte mij het ‘inzicht’ dat de dood en het leven niet wezenlijk gescheiden zijn. Zij bestaan uit elkaar. Hetgeen wil zeggen dat de dood reeds in mij is. De realisatie bestaat er uit dat je sterft aan je zelf, zoals dat zo mooi heet.

    Leegte en volheid bestaan ook uit elkaar. Dat is in mijn optiek het terrein van bewustzijn. Leegte is het inhoudsloze bewustzijn. Hetgeen de grenzen wegneemt die denken nu eenmaal met zich mee brengt. Liefde wil dus niks anders zeggen dan dat de grenzen in bewustzijn er niet meer zijn. En uiteraard nooit geweest zijn.

    Het ‘zijn’ zelf is het tijdloze. Dat kan ook niet anders: het geestelijke zorgt immers voor de tijd. Hetgeen we terug zien in het Universum. (Waar God de godganse dag geestig is.) Zijn is weer wat anders dan bewustzijn.

    Inhoudsloos bewustzijn noem ik de vierde bewustzijnstoestand. Maar ik heb nog een vijfde aangetroffen. Ik kan er alleen geen zinnig woord over zeggen, behoudens dat naderhand de dualiteit onverdraaglijk is. (ik kan dus weer eens alleen zeggen wat het niet is) Ik vroeg mij dus af of dat het niet-zijn is. Ik ken immers niet-zijn alleen als gerealiseerd.

    Tot zo ver mijn zwerftochten in een ongeziene wereld.

    Like

  106. Jan

    Beste Zwerver.

    We hebben het hier over een abstract begrip waarvan het rationele denken weet dat het tekortschiet om het te kunnen doorgronden.

    Maar het is gebaseerd op een zeker weten van sterke gevoelsmatigheid. Ik meen dat dit door christenen fideïsme wordt genoemd. Volgens mij is het hetzelfde zekerheids gevoel dat de materialist zijn overtuiging geeft dat alles in principe stof (materie) is.

    Mystici noemen het “leegte” of “nietsheid” in het oosten “sunyata”, maar het wordt ook “volheid” genoemd. Het is dus wel degelijk gevoelsmatig “ervaarbaar”

    Met is niet het “niet-zijn” noch het “zijn” maar de oorsprong van beiden. In een beeld: het “zijn” is het leven van geboorte tot dood, en het “niet-zijn” is het “niet-leven” tussen dood en geboorte. Dit leven en dood is dan een cyclisch proces in de tijd, maar de oorspong is het tijd-loze of het eeuwigdurende, waarvan zowel leven als dood deel van uitmaken.

    Ik houd maar op. Ik kan er verder niet over schrijven: als je er voor openstaat kan je het zeker voelen. Tenminste als ik zo jouw stukjes lees.

    Dat “liefde” heb ik gehoord van iemand. Dat volmaaktheid, heb ik zelf ervaren. Maar ik houd nu op, anders wordt Egbert jaloers. Die vraagt zich af waarom zij wel en ik niet. Het zit toch tussen je oren.

    (plaag)

    vriendelijke groet aan iedereen dus ook aan Trouwe Lezeres. Die dus niet zoveel schrijft maar meer leest.

    En ook de groeten aan Paul, die altjd weer van die leuke topic’s vindt !!!

    Aju paraplu.

    Like

  107. @Jan

    Ok. Ik tracht voor mijzelf een mentaal begrip te vormen van zaken welke ik in mijzelf aantref.
    Begrijp ik jou goed dat het oerbeginsel wordt aangeduid als niet-zijn?
    Dat is het enige wat in mijn optiek niet gezegd kan worden.
    (en uiteraard vallen niet-zien, niet-weten ook onder niet-zijn)

    Klein voorbehoud: er is iets wat tevens niet gezegd kan. Vermoedelijk is dat ook niet-zijn. Maar niet het gerealiseerde niet-zijn.

    Zaken als Liefde, bewustzijn, geest/materie kan wel gezegd worden.
    (Als in een mentaal begrip van vormen.)

    Dat houdt tevens in dat Liefde, bewustzijn en geest/materie niet hetzelfde is als niet-zijn.

    Hier ook met een groet en bedankt voor de uitleg.

    Like

  108. Jan

    @Zwerver

    Dat ik “alles op een hoop gooi”, is een interpretatie juist vanuit de dualiteit. In de dualiteit heb je “hopen van verscheidenheid”.

    Mijn bedoeling was nu juist het ene, het gemeenschappelijke, duidelijk te maken.

    In mijn geschrijf eerder, laat ik de overeenkomst tussen Swaab en een Godsdienst-fanaat zien.
    Ze menen rationeel het over iets anders te hebben, maar hebben het gevoelsmatig over hetzelfde.

    Dat is het topic: de “ziel”ige gelovige en de reductionistische neuroscience. Ze vallen elkaar aan, ze zouden eigenlijk elkaar dienen aan te vullen.

    snap je? Swaab heeft gelijk en ongelijk. De ziel bestaat en hij bestaat niet: zielig. Er is noch voor het materialisme noch voor het idealisme een bewijs.

    Ik ben liever geestig en niet zielig (grapje).
    Vandaar dat ik in paradoxen spreek. Dat is altijd leuk en soms nog leerzaam ook. (vooral voor mezelf)

    Like

  109. Jan

    @Zwerver
    Je schrijft:
    “Maar zie ik jou nu geest/materie en liefde op één hoop gooien? En bewustzijn niet noemen?”

    Gooi ik iets op een hoop? Neen.
    Ik schreef over het “onzegbare”: de dualiteit voorbij.
    Want als je er iets van zegt, dan is het niet dat wat ik bedoel.
    Ik duid dat onzegbare aan met het woord: “substantie”

    Dan schreef ik:
    De een noemt de substantie: liefde of god.
    De ander noemt substantie: geest.
    Weer een ander noemt substantie: materie.

    toevoeging:

    Ik lees net dat Anaximander het “apeiron” noemt: het oerbeginsel van de werkelijkheid.

    In Indië noemt men het paramatman of mulaprakriti: dat identiek wordt geacht
    (Paramatman= voorbij het zelf) (Mulaprakriti= wortelstof -de essentie van de stof-

    Of men bedoelt Shiva in zijn letterlijke betekenis: hij die niet-is.

    In het oude Egypte noemde men het het oerwater waaruit Atoem verrees. Atoem dat “niet-zijn” en tevens “alles-zijn” betekent. Lees over de scheppingsmythen van Egypte

    Dan vervolg ik in mijn schrijven met:

    Er is zo geen verschil of onderscheid tussen god en materie.
    Er is zo geen verschil of onderscheid tussen geest en stof.

    Alles is leegte en volheid.

    Voor jou wil ik er aan toevoegen dat er zo ook geen verschil is tussen bewust en onbewust. Vanwege dat je “bewustzijn” in mijn reactie heb gemist, meen ik uit je schrijven op te maken.

    Ik hoorde van een vriend, dat je dat onzegbare ook kan zien als “het veld van alle potentiële mogelijkheden.”

    Nu is het mooie daarvan is dat “in het veld van alle mogelijkheden” geen bewustheid of bewustzijn kan zijn. Je snap waarschijnlijk wel waarom.

    Met vriendelijke groet.

    Like

  110. @Jan

    29 APRIL 2017 AT 14:02

    Ik ga ook graag aan het duale voorbij. Maar zie ik jou nu geest/materie en liefde op één hoop gooien? En bewustzijn niet noemen?

    Mijn lichaam is ook een eenheid. Toch eet ik liever met mijn handen dan met mijn voeten….

    Like

  111. @Joost: Als mensen zich als apen of honds gedragen, raken ze “onder hun menselijke maat”, blijven als mens daar wel verantwoordelijk voor..

    En behoren daar ook op een zeer harde wijze op afgerekend te worden, ik zag gister een doc: Het vergeten Ghetto, onvoorstelbaar hoe een zekere sadist genaamd Kotälla zich op de gevangenen uitleefde, zelfs baby’s werden met het hoofd tegen de muur aangeslagen, zo’n vent behoorde m.i. niet in de gevangenis, voedsel, onderdak en een bed om in te slapen, veel te gemakkelijk, maar eveneens op een wrede Middeleeuwse manier gestraft te worden, om hem te laten ervaren wat zijn slachtoffers hebben ervaren, oog om oog……..

    Wie bezielt trouwens zulke mensen, hebben ze nu een neurologische afwijking of zijn ze bezeten door iets, werkelijk onvoorstelbaar.

    Like

  112. joost tibosch sr

    Dierlijk gedrag (lichamelijk en geestelijk) is in evolutie een Vorstufe van menselijk gedrag en hoewel (heel) soms herkenbaar uniek in zijn soort, maar niet menselijk: een apengrap is geen mensengrap…een hondenlik is geen kus…een aap/hond is geen mens! Als mensen zich als apen of honds gedragen, raken ze “onder hun menselijke maat”, blijven als mens daar wel verantwoordelijk voor..

    Like

  113. Egbert,
    de laatste zin moet zijn ‘alleen zeven miljard verliezers’, maar dat neemt mijn ongerustheid niet weg.
    WWII begon ook met grove misrekeningen, Polen was sterk, Frankrijk nog sterker.
    VS daglicht bombardementen met de Flying Fortresses, zonder jachtvliegtuig begeleiding een VS bloedbad.
    De raketschilden worden alom geroemd, het rapport van de VS rekenkamer dat Patriots niets doen, tot wie dringt het door.

    Like

  114. @Jelle: Hoe je de geciteerde bewering met droge ogen kunt doen, mij een raadsel.

    Die bewering op zich klopt wel, moreel handelen betreft vaak een persoonlijke afweging en de mens beschikt over het vermogen logisch na te denken, mogelijkheden af te wegen en uiteindelijk daaromtrent een beslissing te nemen, dieren handelen enkel op basis van hun instincten, dat betreft nogal een wezenlijk verschil, maar daarmee is het verhaal nog lang niet af, de mens gedraagt zich niet altijd als een rationeel wezen, neemt vaak beslissingen gebaseerd op emotionele overwegingen en waarom de mens tot alle kwaad geneigd is, zelfzuchtig, belust op macht, lijdend aan territoriumdrift, eeuwig en altijd oorlog blijft voeren, zijn soortgenoten overheerst en uitbuit heeft de evolutiebioloog ook geen antwoord op.
    In wezen draait het in feite altijd om het recht van de sterkste wat vele gezichten heeft.

    Je schrijft: de wereldoorlog die ik nu op stapel meen te zien staan wordt het einde van de mensheid.

    Dat is nog maar de vraag, doordrongen van het het besef dat er bij WW III geen winnaars en geen verliezers zullen zijn, zal het daarmee zo’n vaart niet lopen.

    Like

  115. Egbert
    ” Mensen beschikken over rationaliteit en normativiteit en dieren niet. Dus je zou in wezen eigenlijk eerder van een principieel verschil kunnen spreken.”

    Met één soort grote apen is de diersoort mens de enige soort die soortgenoten uitroeit.
    Hoe je de geciteerde bewering met droge ogen kunt doen, mij een raadsel.

    WWI kostte misschien een tien miljoen doden, WWII minimaal 60, de wereldoorlog die ik nu op stapel meen te zien staan wordt het einde van de mensheid.

    Wie het begrip ‘tactische waterstofbom’ in de mond neemt staat toch wel zeer ver af van elke rationaliteit.

    Leg mij eens uit wat er rationeel is aan menselijk gedrag.

    Like

  116. @Jelle, je begaat de fout dat je de term uniek (in zijn soort) relateert aan een gradueel verschil, wat denk jezelf, is dat correct. Het is natuurlijk maar welke criteria je daarvoor wilt hanteren.

    Mensen beschikken over rationaliteit en normativiteit en dieren niet. Dus je zou in wezen eigenlijk eerder van een principieel verschil kunnen spreken.

    Mijn hond kon ook een poot geven, dood liggen, een stok ophalen etc, dus reageren op verbale commando’s, maar ik heb hem nooit zien grijnzen;) de vrouw die destijds door de zilverrug gorilla
    Bokito te grazen werd genomen dacht ook dat ze contact met hem had omdat ze tegen hem lachte en de gorilla vervolgens ook zijn tanden aan haar liet zien, maar niets is wat het lijkt. Dat bleek wel weer.

    Er zijn ook genoeg mensen die goed zicht hebben op hun religieus besef en zich ervan doelbewust van distantiëren. Volgens Swaab is de gevoeligheid en aanleg voor religie en spiritualiteit genetisch bepaald. Maar dat gegeven is ook weer omstreden.

    Like

  117. Egbert
    ” ‘Superieur vind ik een verkeerd woord,’ zegt Dekker, ‘maar voor mij staat vast dat de mens wezenlijk anders is dan elke andere diersoort. Het unieke van de mens is zijn religieuze besef ”

    Tja, ik meen dat ooit een begrafenis ritueel van grote apen is gezien, herinner me helaas niet meer waar ik het las.
    Of die apen toen religieuze gevoelens hadden, wij leerden apen wel ons te verstaan, maar praten hebben we ze niet kunnen leren, hun strottenhoofd is er niet geschikt voor, meen ik.

    Lezen hebben we ze wel geleerd, schrijven is nooit gelukt.
    Vragen aan hen over religie leveren dus geen antwoord op.

    Dat wij mensen verschillen van apen, zeker, maar naar mijn idee alleen gradueel.

    Like

  118. Egbert,
    laat ik de grap even beschrijven, of dat gaat helpen, ik betwijfel het, het idee van evolutie, de mens als hoogste wezen, zit er diep in, dit zijn net weer de dagen dat je meemaakt hoe diep ideeën er in kunnen zitten.
    De chimpansee was spraak geleerd, de demonstratie was in een hutje, de deur stond open, het regende.
    In het hutje stond een drinkbak met water, op de vloer.
    De chimpansee kreeg een banaan, en hem werd gezegd ‘bring the banana to the water’.
    Grijnzend gooide de chimpansee de banaan naar buiten, waar die in een plas viel.

    Like

  119. @Jelle: Als ik een chimpansee een grap zie maken, wat onderscheidt ons ?

    Dat ontdek je wel als je ongevraagd tussen een groep van chimpansees wordt geplaatst. Of je dan ook nog zo hard mee zou lachen om hun grappen, dan heb je meteen een antwoord op je vraag:).

    Wat ons uniek maakt (ik zou niet weten hoe je het anders zou moeten benoemen, hoewel evolutiebiologen sterk tegen deze kwalificatie zijn gekant) is het feit dat we kunnen reflecteren, filosoferen over bewustzijn en inhouden daarvan. Ons denken is in staat ons denken te beschouwen, of, zo je wilt, het brein is in staat zichzelf te beschouwen.

    http://dekennisvannu.nl/site/artikel/Wat-maakt-de-mens-uniek/7099

    Liked by 1 persoon

  120. joost tibosch sr

    Mnbo Menswetenschappen zijn psychologie, sociologie, filosofie , theologie met al hun wetenschappelijke aftakkingen. Al deze menswetenschappen gaan over denkende (ook gelovige)mensen met hun handelen, beslissingen, cultuur etc in een telkens veranderende menselijke geschiedenis. Voorzover zij ook met (verlengde) zintuigen waarneembaar zijn vallen ook de in evolutie groeiende mensen onder de verklaring van fysische wetenschappen..maar alleen dan! Wellicht kun je je toch eens goed op de hoogte stellen van de wetenschappelijke wereld?

    Like

  121. zwerver
    Mij lijkt dat een chimpansee, die lol heeft in z’n zelf bedachte grap, denkt.
    Idem een chimpansee die eigen gereedschap maakt, en dat van ons uitprobeert.
    Bewustzijn, elke honden- en paarden bezitter zal je verzekeren dat zij bewustzijn hebben.
    Wij zijn niet uniek.

    Like

  122. Zwerver,
    Je bent wel jezelf. Het geheel van lichaam incl. je hersenen, je ervaringen, je opleiding en alle prikkels die je via je ogen, oren, enz. hebt opgeslagen maken je tot een uniek wezen en bepalen wie je bent en hoe je handelt. De opgeslagen prikkels zullen je ook beïnvloeden over de beslissingen die je neemt. Een volledig vrije wil bestaat niet. De vrije wil is altijd gekleurd.

    Like

  123. jellevdwal

    Wat mij onderscheidt van een dier is mijn scheppend vermogen wat we denken noemen.
    Dat maakt mij niet bijzonder, het is een vaststelling. Met mijn denken vorm ik mijn eigen hond in het door mij gewenste model. Opvoeden heet dat. De hond snapt er niks van, die volgt zijn conditioneringen. En ik maak gebruik van zijn vermogen om zijn natuurlijke conditionering te volgen.

    In mijzelf tref ik ook conditioneringen aan. Deels aangeleerd, deels het natuurlijke besturingssysteem. De aangeleerde conditioneringen kan ik net zoals bij mijn hond modelleren: gewenst sociaal gedrag.

    Ga ik nog dieper in mijzelf zoeken, dan tref ik bewustzijn aan. Ik weet altijd onmiddellijk dat ik ben, dat vraagt geen enkele mentale inspanning. Bewustzijn neemt primair waar dat ik ben, secundair wordt daar de zintuigelijke informatie aan toegevoegd. De zintuigelijke informatie zouden we met een robot kunnen vergelijken.

    Maar bewustzijn neemt nóg iets waar, behalve het ‘ik ben’ en voor de zintuigelijke informatie.
    Gevoelens zoals , boosheid, verdriet enz. Zij ontstaan onmiddellijk tenzij men met een kunstmatige mentale constructie bezig is.

    Het menselijke “voel-systeem” is van dezelfde onmiddellijkheid als het zijn zelf. Daar komen we op wat we zielsniveau zouden kunnen noemen. Maar we kunnen dat zielsniveau ook ontkennen door te vluchten in de ratio. Dan komen we uit bij de wetenschappelijke meneren (het zijn meestal mannen) die precies weten te vertellen hoe ik in elkaar zit. En dat terwijl ik de mogelijkheid bezit om met mijn denken zelfkennis op te doen. Een mogelijkheid die een dier niet heeft.

    Ik kan een chimpansee niet leren om te denken. Zodat hij hier op Paul’ s blog een commentaar weet te schrijven wat ergens over gaat en orginele gedachten bevat.

    Liked by 1 persoon

  124. zwerver
    Wat maakt ons tot mens, mijn tegenvraag is ‘is de mens dan iets bijzonders ?’.
    Ik kan dat niet zien.
    Als ik een chimpansee een grap zie maken, wat onderscheidt ons ?

    Like

  125. ” Waarom hield ik meteen van mijn kinderen toen zij geboren werden? ”

    Dat lijkt me heel eenvoudig,stel je voor dat het niet zo was, “de aarde was ledig’.
    De goede vraag is ‘hoe ontstonden die gevoelens ?’.
    Waarom heeft de koekoek die niet ?

    Dat geen neurowetenschapper hersenprocessen kan lokaliseren, ook al lang duidelijk.
    Het kan wel enigszins, bij bepaalde emoties neemt de doorbloeding van bepaalde hersendelen toe.
    Toch lijkt helder dat onze bovenkamer op grote schaal samenwerking heeft, hoe, dat weet (nog) niemand.

    Zo is ook geheugen een raadsel, hoewel je in de boeken van Calvin en Ojeman kunt lezen dat aanraking van hersenen, als de schedel is gelicht, herinneringen en zo oproept.
    Die procedure wordt gevolgd bij hersenoperaties, tumoren en epilepsie, om een beetje te weten wat wordt weggesneden.

    Like

  126. Egbert, we zouden ons af kunnen vragen wat ons tot mens maakt. Wat ons onderscheid van een robot. Waarom hield ik meteen van mijn kinderen toen zij geboren werden? Zou mijn brein daar een geheim hoekje voor hebben? Wie goed oplet in zijn leven merkt op dat al onze ‘verbindingen’ zich buiten onze wil en ons brein voltrekken.

    Ik heb eens een symposium van een neurowetenschapper bezocht. En die gaf onomwonden toe dat hij nergens in het brein bewustzijn had gevonden. Hij vermoedde dat het geheel van het brein bewustzijn veroorzaakte. Maar zei er expliciet bij dat het een slag in de lucht was.

    Dat zijn wetenschappers naar mijn hart. Die durven te zeggen dat ze iets niet weten.

    Het gaat hier over de ziel van de mens. Ziel betekent voor mij bézield. Dat wat ik ten diepste bén.

    En wat ik ten diepste bén is mijn vermogen om mij te verbinden met andere mensen. Ik kan dus niet eens mijzelf (als in ik) zijn, laat staan mijn brein.

    Like

  127. @Zwerver, zouden ze ook nog robots uit kunnen vinden die over bewustzijn beschikken:)

    Dan zou je het wel eens serieus kunnen gaan nemen.

    mnbo vergeet dat we nog maar misschien tien procent van het ongelofelijk complexe menselijk brein wetenschappelijk gezien in kaart hebben, hij loop wel enigszins op de zaken vooruit om het maar eens voorzichtig te stellen.

    Like

  128. @mnb0

    Ik wil mijn mening wel bijstellen. Mits men een robot uitvind die gevoel voor humor heeft, die verdriet kan hebben, die vrienden kan maken en vooral een vriend kan ZIJN. Een robot die mij aan voelt, een robot die scheppende gedachten heeft.

    Ik kan nog wel een tijdje door gaan zo. Maar u begrijpt wel waar ik heen wil hè? Of misschien ook wel niet. En ben ik een chatbot die niet weet wat bescheidenheid is;-)

    Liked by 1 persoon

  129. Mnbo
    “Dat bevestigt alweer dat theologie geen wetenschap is – ze is niet eens in staat om behoorlijke definities te formuleren”
    Ik meen dat politicologie niet in staat is te formuleren waar het over gaat, en evenmin enige methode heeft.
    Michael G. Roskin et. al. ‘Political Science, An Introduction’, Upper Saddle River, 1974, 1998

    Like

  130. mnb0

    Tja, Zwerver, dat het u tegenstaat om uiteindelijjk niet te verschillen van een robot zegt alleen iets over uw gebrek aan bescheidenheid en niets over de vraag of het citaat correct is.

    @JT: “Moderne menswetenschappen weten dat de menselijke persoon(en) met zijn(hun) persoonlijke activiteiten als denken, cultuur, liefhebben etc uiteindelijk niet door natuurwetenschap verklaard kunnen worden.”
    U zit er hier volkomen naast. Ook de moderne menswetenschappen accepteren het methodologisch naturalisme – dwz. zoeken slechts naar natuurlijke verklaringen.

    “Moderne menswetenschappen weten ook dat die persoonlijke activiteiten ook gevat zijn in menselijke, ook lichamelijke, evolutie en met menselijk leven tijdelijk zijn.”
    En dat “gevat zijn” wordt uiteindelijk keurig verklaard door natuurwetenschap.

    @Jan: “De reductionistische fysicalist”
    bestaat niet. Cursus methodologie uit mijn eerste jaar politicologie: we formuleren een algemene vraag, reduceren die tot onderzoekbare deelvragen en – dat vergeet vrijwel iedere criticus, want stropoppen zijn zo aantrekkelijk – bewandelen dan weer de weg terug naar het algemene niveau. Moderne menswetenschappen doen dan precies zo als natuurwetenschappers.

    Like

  131. mnb0

    Geloof en wetenschap …. het blijft moeizaam voor gelovigen.

    “Natuurwetenschappers stellen dat elke overtuiging niet door redenen wordt veroorzaakt maar door een bepaalde hersentoestand. ”
    Nee. Ze stellen dat redenen deel uitmaken van een bepaalde hersentoestand. Het is niet waar en dus is er geen enkel probleem met begrippen als intentie, verlangen, besluit, bedoeling, wens en mening.

    “De hersenwetenschap (neuroscience) heeft de ziel (soul) overbodig gemaakt.”
    Tja, daarom noemt men de wetenschappelijke methode ook wel methodologisch naturalisme. Electriciteit heeft Zeus en Donar overbodig gemaakt. Niks nieuws, dus – alleen maar de zoveelste gelovige die een wetenschappelijke bevinding niet kan accepteren.

    “Theoloog … stelt …”
    Dat bevestigt alleen maar dat theologie geen wetenschap is. Zal ik het maar weer eens uitleggen. “De ziel overbodig maken” betekent alleen maar dat wetenschap in staat is de werking van de menselijke hersenen correct te beschrijven zonder allerlei bovennatuurlijke, immateriële, transcendente toestanden er bij te halen. De vraag of we dat moeten doen of nalaten is geen wetenschappelijke vraag. De vraag of er een theologisch begrip van ziel valt te formuleren die consistent is met een wetenschappelijk model van de menselijke hersenen is niet het probleem van de wetenschapper noch van de ongelovige.

    “of dat de geest van de mens slechts een bijproduct is van chemische processen”
    Dat bevestigt alweer dat theologie geen wetenschap is – ze is niet eens in staat om behoorlijke definities te formuleren.
    Van den Brink schrijft het notabene zelf. Nogmaals: “de hersenwetenschap heeft de ziel overbodig gemaakt” – nl. door een coherent en consistent model van de menselijke hersens te formuleren. Dit is wat optimistisch, maar inderdaad zal het binnen enkele decennia zo ver zijn. Misschien maak ik het nog mee. Dat hebben we dus een model van de geest. Die is fysiek, materieel, natuurlijk of welk etiket je er ook maar op wilt plakken. Dus de menselijke geest is per definitie niet een bijproduct (onze theoloog kan blijkbaar niet zonder goedkope insinuaties) maar de emergentie van die biochemische processen, ongeveer zoals water de emergentie is van een heleboel H2O moleculen in een bepaalde toestand.

    “ook onze intuïtie erkennen”
    Daarom is theologie geen wetenschap. Daarin is geen plaats voor intuïtie, tenzij als inspiratiebron, die altijd en overal gecontroleerd moet worden. Volgens onze intuïtie is de Aarde plat (ik hoef alleen maar uit mijn raam te kijken) en draait de Zon om de Aarde (ik hoef alleen maar op een zonnige dag naar boven te kijken).

    “laten zien dat het gesprek beslist nog niet ten einde is”
    Dat beweren de aanhangers van de Platte Aarde Theorie en alle creationisten ook. Het enige wat onze theoloog laat zien is dat zoveel gelovigen niet in staat zijn wetenschappelijke conclusies te aanvaarden.

    “Wie beweert dat mentale handelingen (bijvoorbeeld wilsbesluiten)”
    Zelfs de meest verstokte determinist (ontkenner van de vrije wil) beweert dat niet. Wetenschappers beweren dat mentale handelingen, zoals wilsbesluiten, te herleiden zijn op bepaalde hersentoestanden, dwz. biochemische processen. Maar ach, op dit punt kan ik al niet meer verwachten dat onze theoloog in staat is om wetenschap en filosofisch naturalisme correct weer te geven. Stropoppen aanvallen is immers zo veel gemakkelijker, vooral voor een christen die zich niets aantrekt van het Negende Gebod.

    “moet …. de vrije wil ontkennen,”
    Welnee. Ik ben geen determinist. Ik voorspel dat het wetenschappelijke model van de menselijke hersens waarover consensus zal worden bereikt niet deterministisch (dwz. volledig in termen van oorzaak en gevolg, zoals bv. Newtoniaanse Mechanica) maar probabilistisch zal zijn (zoals Quantummechanica en vooral zoals Brownse Beweging van gassen). Uiteraard zal vrije wil dan geherdefinieerd moeten worden, maar dat is ook al niets bijzonders. Bedenk bovendien dat dualisten, inclusief onze theoloog, er zelf nooit in geslaagd zijn de vrije wil behoorlijk te definiëren.

    “ontneemt elk mens zijn verantwoordelijkheid,”
    En ook dat is flauwekul. Maar ik voel me niet geroepen om determinisme uitgebreid te verdedigen. Hier merk ik slechts op dat dit een Argumentum ad Consequentiam is. Onze theoloog moet zijn toevlucht tot een drogreden nemen. Hij is de eerste niet en zal de laatste niet zijn.

    “en schiet uiteindelijk zichzelf in zijn voet”
    Dat heeft onze theoloog zelf al netjes gedaan. Ik eindig met een simpele dialoog.

    Verdachte: Edelachtbare, u kunt mij niet veroordelen. Volgens de neurowetenschap heb ik geen vrije wil en is mij mijn verantwoordelijkheid voor mijn misdaden ontnomen.
    Rechter: Klopt helemaal, verdachte. Alleen geldt dat voor mij ook. En de biochemische processen in mijn hersenen resulteren er in dat ik u veroordeel tot drie jaar gevangenisstraf. U kunt mij daar niet verantwoordelijk voor houden. Volgende zaak.

    Like

  132. Het “ik” is de gehele mens. Zijn fysiek lichaam inclusief zijn hersenen. Zonder lichaam geen hersenwerking en zonder hersenen geen lichaamswerking. Het “ik” bestaat uit het lichaam met zijn zintuigen die prikkels opnemen, deze verwerken via de hersenen en ze gedeeltelijk opslaan. Afhankelijk van die opgeslagen prikkels zal de mens zijn daden controleren. Hij is vrij beslissingen te nemen, zolang die fysisch mogelijk zijn en zo ver die door zijn omgeving getolereerd worden. De mens is dus een complex geheel van lichaam en hersenwerking maar ook van de ervaringen+scholing die hij heeft opgedaan.
    Dat physica en filosofie verschillen van mening ligt uitsluitend in het feit dat ze geen van beiden een volledig beeld, over het complex geheel “mens” hebben.

    Like

  133. -… alles is een trap in de ontwikkeling van de absolute idee, van de eeuwige wetmatigheden, als enig absoluut ‘ zijn’ zelf ; zodat de rede niet van de werkelijkheid en de werkelijkheid niet van de rede is verlaten…

    Like

  134. Quote column: Zo’n ‘ik’ is volgens het fysicalisme echter niet mogelijk. Maar als er geen waarnemer is, is er geen waarneming, en zonder waarneming kan ook de natuurwetenschap niet bestaan.’

    Het bestaan van de waarnemer is ook terug te koppelen op de functie van bepaalde specifieke hersengebieden, hoe moeilijk kan het toch zijn, krijg je een beste klap op je kop dan gaat het licht uit, verdwenen is tevens de waarnemer.

    Hoe de correlatie verloopt tussen het brein en gedachten, gevoelens en emoties, weten we niet, wel dat ze onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
    Tenzij je de mening bet toegedaan dat je in staat bent iets buiten je brein om te ervaren
    Er bestaan waaspraters die daar echt van overtuigd zijn:)

    Tja, de vrije wil, dat blijft nogal omstreden, want we weten niet waardoor we ten diepste worden aangestuurd, we zijn ook niet echt volledig in staat de consequenties van onze wilsbesluiten te overzien, uiteindelijk is alles met elkaar verweven en beïnvloedt elkaar.

    Over een schimmig begrip als de onsterfelijke ziel valt weinig zinnigs te zeggen, mag een ieder zijn eigen persoonlijke interpretatie aangeven, zelfs in de Bijbel wordt daarover trouwens niet gerept.

    .

    .

    Like

  135. Jan
    ” Volgens deze “omdraai” filosofie is er dus eerst het bewustzijn, dan zelfbewustzijn, dan intentie en denken, dan begeerte en wil, dan energie. Pas dan ontstaat als “bijproduct van het bewustzijn de ruimte-tijd-materie.”
    Einstein stelde de vraag, over quantum mechanica ‘de maan is er niet, als niemand kijkt ?’.
    Hij had meer goede ideeën.

    Like

  136. Jan

    Citaat:
    “De meeste moderne filosofen en de meerderheid van de natuurwetenschappers stellen daarentegen dat de werkelijkheid uiteindelijk slechts uit één component bestaat, een component die allereerst onderzoeksvoorwerp is van de natuurwetenschappen (fysica). Zelfbewustzijn, intenties en verlangens zijn volgens het fysicalisme bijproducten van natuurlijke processen.”

    Ik ben het dus eens met “dat de werkelijkheid uiteindelijk slechts uit één component bestaat, ”

    Nu even als “boeddhist” of “westerse esoterisch occultist” zeg ik: de fysicalist gaat uit van de dode stof: materie: daaruit ontstaat leven. Dat leven dient dus als potentie al in de dode stof te zitten. Derhalve is de “dode stof” niet echt “dood”. Ieder atoom leeft, iedere ster leeft: alles leeft.

    Oorzaak en gevolg van bovenstaand citaat kan niet worden vastgesteld. Derhalve kan ook de één component werkelijkheid ontstaan vanuit wat men ziet als “bijproduct van de fysica -(fysica gedefinieerd volgens de fysicalist)-”

    Volgens deze “omdraai” filosofie is er dus eerst het bewustzijn, dan zelfbewustzijn, dan intentie en denken, dan begeerte en wil, dan energie. Pas dan ontstaat als “bijproduct van het bewustzijn de ruimte-tijd-materie.

    De reductionistische fysicalist zit in een vicieuze cirkel van “werkelijke substantie” en “bijproducten.” Nochtans vind ik de fysica een betere weg dan de theologie, mits de fysica de “geestelijke” en “goddelijke” zaken ook in de fysica een volwaardige plaats geeft. Met respect en liefde voor de natuur: de fysica, de natuur die we allen zijn en niet-zijn.

    Liked by 1 persoon

  137. Jan

    citaat: ‘Willam Hasker en Eric LaRock wijzen erop dat er voor alle waarneming een waarnemer nodig is. Er moet een subject, een individu, een ‘ik’ bestaan. Zo’n ‘ik’ is volgens het fysicalisme echter niet mogelijk. Maar als er geen waarnemer is, is er geen waarneming, en zonder waarneming kan ook de natuurwetenschap niet bestaan.’

    Als (dit keer) fysicalist wil ik er op wijzen dat een baby of jong kind wel kan waarnemen en dat er op die jonge leeftijd geen “IK” aanwezig is. Dat “IK” ontstaat pas in de peutertijd. Zonder “IK” is er dan dus wel waarneming. De basis van hun betoog is onjuist en dus ook alle gevolgtrekkingen.

    Ook een robot zonder “IK” neemt waar. Er zijn programma’s die beelden van gezichten kunnen interpreteren. Die interpretatie van mimiek om de emotionele gesteldheid vast te stellen zijn veel beter dan de interpretatie van een mens.

    Mijn mening is dat Willam Hasker en Eric LaRock, eerst onderscheid dienen te maken tussen subject, individu, ik, ego, ik-ben-ik gevoel, zelfreflectie, geest, waarneming, gewaarwording, inzicht, begrip, wijsheid. En zich wat meer dienen te verdiepen in de verworvenheden van de moderne wetenschap met name de informatica. Veel van wat “geest” wordt genoemd zit al in de “informatica cloud”.

    Like

  138. “Als het waar is kan het fysicalisme geen gebruik maken van begrippen als intentie, verlangen, besluit, bedoeling, wens en mening om te verklaren waarom wij ons op een bepaalde manier gedragen.”
    Daar we geen idee hebben waar “ziel” en “geest” voor kunnen staan is de hypothese dat we ons brein zijn, een stuk interessanter en uitdagender. Neurowetenschappers hebben ook nog geen idee hoe dat precies werkt en we zullen het nog wel heel lang moeten doen met metaforen zoals bedoeling, wens etc. Ik zie Swaab ook nergens zeggen dat we dat allemaal al in kaart hebben gebracht, maar met “ziel” en “geest” blijf je uiteindelijk in sprookjesland hangen.

    Like

  139. Jan

    Ik ga heel graag aan het duale voorbij.

    Tot op zekere hoogte hebben zowel “Swaab-isten” als de “ziel-gelovigen” beiden gelijk, toch hebben beide ongelijk.
    Ook hebben de “vrije-wil” aanhangers en de “predestinatie” aanhangers tot op zekere hoogte gelijk, toch hebben beiden ongelijk.

    Er is volgens mijn gevoel en begrijpen slechts één substantie. “SUB-STANTIE” (sub = onder, stantie = staande, dus “sub-stantie” is het “onderstaande”, ofwel de ‘basis’, het ‘dragende’, de ‘essentie’, de ‘bron’, het ‘leven, het ‘doordringende’, de ‘fenomenen’, de ‘eenheid’, het ‘identieke’, het ‘veelvuldige’ enz enz)

    De een noemt de substantie: liefde of god.
    De ander noemt substantie: geest.
    Weer een ander noemt substantie” materie.

    Er is zo geen verschil of onderscheid tussen god en materie.
    Er is zo geen verschil of onderscheid tussen geest en stof.

    Alles is leegte en volheid.

    Met de beste bedoelingen en overtuigd van hun gelijk, vallen de fysicalisten en theologen elkaar aan. Ze zijn slaven van hun rationele foute opvattingen en voelen dezelfde heilige eenheid in zich branden.

    Like

  140. joost tibosch sr

    Moderne menswetenschappen weten dat de menselijke persoon(en) met zijjn(hun) persoonlijke sctiviteiten als denken, cultuur, liefhebben etc uiteindelijk niet door natuurwetenschap verklaard kunnen worden. Moderne menswetenschappen weten ook dat die persoonlijke activiteiten ook gevat zijn in menselijke, ook lichamelijke, evolutie en met menselijk leven tijdelijk zijn.

    De religieuze taal van een “ziel die bij de dood het lichaam verlaat en eeuwig leeft” is religieuze taal vanuit het oude wereldbeeld met een hemel/hel boven/onder en na onze werkelijkheid. Dat geloof lijkt nu uitgedrukt te kunnen(moeten) worden met het bijbelse geloof in bijbels JHWHbeeld, die, zoals zijn naam zegt, ons, zoals we waren, ook na onze dood “op zijn(=door ons niet te begrijpen) manier(WeH) niet in de steek laat(JaH)”.
    PS Het “zieleengeltje, dat bij de dood naar de hemel opstijgt, naar de hel äfdaalt”, zoals dat in me-se schilderkunst vorm kreeg, lijkt oude geloofstaal/beeld te zijn, die met het oude denken en wereldbeeld nu niet meer te handhaven is

    Like

  141. Carla

    Aha…..dan lees je dus ‘denkende ‘ : ‘ Zonder ziel zijn hersenen lam.’ Mooier dan mooi. Dank.

    Like

  142. De ziel heeft een taai leven, dat staat vast.

    Over maar wat kletsen, wie duits kan lezen
    https://www.sein.de/transhumanismus-die-groesste-gefahr-fuer-die-menschheit/
    Het geklets daar geeft blijk van geen enkel idee van hersenwerking te hebben.

    Gisteravond op tv kwam een Israelische historicus, Hariri, hoop dat de naam goed is gespeld, aan het woord, met naar mijn idee soortgelijke wartaal.
    Daarbij vergeleken is voor mij Swaab hoogst to the point.

    Het vrije wil probleem is hier al vaak aan de orde geweest.
    Ik kan er geen probleem in zien.
    Wij kunnen doen wat we willen, maar niet willen wat we zouden kunnen willen.
    Probeer maar eens te willen, zomaar, dat je je partner wilt vermoorden.
    Mij lukt het niet.

    Like

  143. Carla

    In dit kader van harte aanbevolen een boeiend essay van Marian Slob, getiteld; ‘ Hersenbeest ‘.

    Zelf ( hihi, besta ik wel als een ik……een zelf ? ) heb het boek gisteren binnen gekregen, moet het dus nog tot mij nemen. Maar wat ik er tot nu toe over las, beloofd het veel goeds.

    Ben inmiddels ook voorbij aan de negatieve lading die het woord : ‘ dualisme ‘ in zich mee droeg.
    Tja…….die geest van mij blijft maar in beweging. Mooi toch! 😉

    Liked by 1 persoon

  144. “Wie beweert dat mentale handelingen (bijvoorbeeld wilsbesluiten) geen veroorzakende kracht hebben, moet volgens Van den Brink de vrije wil ontkennen, ontneemt elk mens zijn verantwoordelijkheid, en schiet uiteindelijk zichzelf in zijn voet.”

    Exact. Ontkennen van de wil doet een mens ontstaan welke niets verschilt van een robot. Het programma bepaalt dan hoe jij bent. Hitler zijn optreden, daar kon hij dan niks aan doen. Net zo min als Ghandi er wat aan kon doen dat hij was zoals hij was. Zowel Ghandi als Hitler waren dan willoze robotjes die hun spel speelden.

    De wil bestaat. En ik heb de vrije wil om de wil op te geven….

    En Swaab kletst maar wat, die man neem ik niet serieus.

    Like

Reacties zijn gesloten.