Het horzelachtige van het geloof

ScheppingvanAdamMichelangelo

Religie prikt, op vele manieren. ‘Het steekt, je wordt er door aangestoken, op het hinderlijke af.’ Dat zegt ‘proefgelover’ Stephan Sanders, die in Trouw maandelijks het woord God in de mond neemt om te zien of hij het kan uitspreken zonder te giechelen. De Duitse priester Thomas Frings vindt dat de kerk het verlangen naar het evangelie weer moet gaan wekken. Priester Anton Mullink (1938) daarentegen veranderde radicaal van mening over het bestaan van God en werd atheïst. De Britse komiek Stephen Fry noemde God een ‘utter maniac’. In Ierland dreigt hij vervolgd te worden voor blasfemie. 

‘Vrijheid van meningsuiting, zeker wanneer het over religie gaat, moet altijd verdedigd worden. Het is op zichzelf geen nieuwigheid dat ook in West-Europa niet altijd vrij kan worden gesproken over dit onderwerp. Maar deze mogelijke aanklacht doet iedere liberaal, maar hopelijk ook iedere redelijke gelovige, huiveren. Ook omdat Fry in zijn uitspraken geen enkele gelovige beledigd heeft. Hij laat dat bewust buiten beschouwing. Het enige wat hij heeft gedaan is, een God waarvan hij zelfs stelt dat die niet eens bestaat, ridiculiseren. Hij spreekt over de kwaadaardigheid van een in zijn ogen fictief personage. Dergelijke uitspraken willen vervolgen grenst aan het infantiele.’ (Rik de Jong, Jalta)

Mullink wordt niet vervolgd, ook al ziet hij religie als een bedenksel van mensen, als hersenspoeling om gelovigen te onderwerpen aan instituties. Hij kwam, oog in oog met armoede, tot het inzicht dat de kerk en het geloof irrelevant zijn in het licht van de problemen waarmee de bevolking kampte. Boeddha had een soortgelijke ervaring, maar ging een heel andere kant op. Zo veel mensen, zo veel goden zou je kunnen zeggen. Of je beziet alles van de buitenkant, het materiële, of je gaat naar binnen toe en komt tot heel andere inzichten.

De kiem voor twijfel werd gelegd op mijn 22ste. Een docent filosofie op het seminarie zei dat we het scheppingsverhaal niet letterlijk moesten nemen. Voor het eerst werd ik geprikkeld niet alles klakkeloos aan te nemen. Na mijn wijding tot priester in 1965 merkte ik dat ik moeite had met het gegoochel en het opgelaten gedoe tijdens de eucharistievieringen.’ (Mullink)

Volgens Frings kraakt het hele kerkelijke systeem in zijn voegen en hij vraagt zich af of de zoektocht naar zingeving ook is afgenomen en waarom er zo weinig mensen zoeken in de kerk.

Beide kanten, zowel de kerk als degenen die naar de kerk gaan, lijken helemaal niet te willen veranderen. Mensen eisen dat er een religieuze traditie blijft bestaan, waar ze in hun dagelijks leven amper vorm aan geven. De kennis over het geloof smelt als sneeuw voor de zon.’ (Frings)

Sanders voelt zich net zo belachelijk als al die andere kerkmensen en vindt het christelijk geloof ontzettend onpraktisch, ook al is de onhandigheid van het huidige christendom hem lief geworden.

‘Het maakt het de gelovigen voortdurend lastig, het stelt vragen naar een bovenmenselijke moraal die niet te begrijpen valt, hooguit te aanvaarden. Het geloof loopt niet synchroon met het wereldse, de hele tijd word je geconfronteerd met wat je ‘eigenlijk’ zou moeten doen, en ‘eigenlijk’ zou moeten laten. Het is niet direct de stem van God, als het wel gelovige superego dat hier spreekt. De gelovige krijgt te maken met een vergroot exemplaar.’ (Sanders)

Ik keer terug naar Meister Eckhart die bovenstaande allemaal geruis zou vinden. Volgen hem kunnen we in het eeuwige nu leven, zonder waarom. Volgens Dominicaan Leo Oosterveen is mysticus Eckhart niet in de laatste plaats populair bij mensen die op afstand staan van het kerkelijke christendom, maar niettemin toegang zoeken tot de religieuze dimensie in hun bestaan. Eckhart bidt God om God te verlaten.

Hij relativeert kerkelijke, religieuze en kloosterlijke leefregels en houdt afstand van ascese en de zucht naar extase en visioenen. Alle nadruk legt hij op het ‘laten’: achterlaten van allerlei Godsbeelden waaraan we gehecht zijn, maar ook je verlaten op God, op het toelaten van God die verborgen is achter God: de verborgen Godheid.’ (Oosterveen)

Voor Eckhart gaat het volgens Oosterveen niet alleen om een achterlaten van onze Godsbeelden, maar ook om voorbij God te komen zoals Hij zich in tijd en ruimte openbaart.

Laten is een ‘leven zonder waarom’, voorbij elk ‘om te’, een leven dat binnentreedt in de Godheid, in de eeuwige eenheid, het ‘eeuwige nu’. Beter gezegd: het gaat erom dat dit ‘eeuwige nu’ ons leven binnentreedt en het transformeert. Ware armoede is niet dat we alles opgeven om God een plaats te bereiden (een eigen prestatie), ware armoede is dat God zelf in ons voor zichzelf een plaats bereidt en zo in ons ‘werkt’.’ (Oosterveen)

Geraakt door Eckhart? Er is een prekencyclus waarin Eckhart de Godgeboorte in de grond van de ziel uit de doeken doet. Wat je als individu daarvoor moet doen? Eigenlijk niets; je moet er vooral iets voor laten: de fixatie op het eigene. Hoe? Zoals een kind leeft in de werkelijkheid in plaats van in het ‘ik’. Lees Welmoed Vlieger: Eenvoud bij Meister Eckhart.

Zie:

De wereld had geen evangelie nodig, maar voedselpakketten

‘Het kerkelijk systeem kraakt in z’n voegen’

‘Het christelijk geloof blijkt ontzettend onpraktisch’

Meister Eckhart: Leven in het eeuwige nu, zonder waarom

Stephen Fry mogelijk vervolgd wegens blasfemie

Beeld: De schepping van Adam (detail) is een onderdeel van het fresco op het gewelf van de Sixtijnse Kapel in Vaticaanstad geschilderd door Michelangelo rond 1511. (sporenvangod.nl)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

82 Responses

  1. @Trouwe Lezeres: Het fijne van het leven in deze tijd is dat we via de huidige media allerlei mogelijkheden hebben om die vorm van overdracht te vinden die ons het meeste aanspreekt.

    Inderdaad, je kunt op Internet vaak met mensen over bepaalde onderwerpen communiceren
    wat in real life misschien een beetje moeilijker zou kunnen liggen.

    Like

  2. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Het is zo als je zegt: bepaalde dingen zullen alleen maar geweten worden via een ervaring. Via woorden is lang niet alles over te dragen, ze kunnen ons dikwijls hoogstens een richting wijzen.
    Het fijne van het leven in deze tijd is dat we via de huidige media allerlei mogelijkheden hebben om die vorm van overdracht te vinden die ons het meeste aanspreekt.

    Like

  3. @Trouwe Lezeres: Waardeoordeel over en veroordeling van een mens liggen nogal eens in elkaars verlengde.

    Zeker, daarom schreef ik ook dat je je je negatieve waardeoordelen wel kritisch zou moeten evalueren, hoewel dat vaak niet de praktijk is, dat vereist ook nogal wat zelfkennis. En de meeste mensen gaan nu eenmaal voor de weg van de minste weerstand en het fragmentarisch denken.

    Je schrijft: Er wordt vaak voorbij gegaan aan het grote geheel waarin alles en iedereen met elkaar verbonden is en toch zijn eigen plaats inneemt.

    Natuurlijk, maar dat betreft weer een rationele constatering, ook wel een beetje een spirituele dooddoener, wat moet je met die wetenschap. Ik neig trouwens meer naar het solipsisme.

    Natuurlijk kun je tal van zaken gaan relativeren, het is maar vanuit welke invalshoek je benadert, maar
    waardoor ik gemakkelijker met de situatie om kan gaan is gelegen in het feit dat ik zelf ook niet altijd bepaald een engeltje jegens mijn medeschepselen ben geweest: What comes around goes around, ken je dat gezegde.

    Je schrijft: kun je je toch verbonden weten met de ‘ziel’, de kern van die mens die ‘onder’ zijn uiterlijke verschijningsvorm ( het gedrag dat hij aan je toont) aanwezig is. Mijn kern is ook de kern van die ander, we zijn verbonden via de Bron.

    Als ik dat zo lees zegt mij dat niet zoveel, dat zal je moeten ervaren, met Jan had ik het over Sadhguru die het heeft over het ontdekken van “something beyond the fysical dimension”, daar draait het uiteindelijk allemaal om, het verkrijgen van deze ultieme ervaring. (Zijn woorden).

    Like

  4. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    We zouden eigenlijk eerst het begrip waardeoordeel onder de loep moeten nemen. Waardeoordeel over en veroordeling van een mens liggen nogal eens in elkaars verlengde. Er wordt vaak voorbij gegaan aan het grote geheel waarin alles en iedereen met elkaar verbonden is en toch zijn eigen plaats inneemt.

    Een voorbeeld van de relativiteit mbt waardeoordelen: een ‘waardevolle’ chirurg zal geen enkele rol van betekenis kunnen spelen als er geen patiënten zijn, sterker nog, hij zou zich zelfs nooit tot chirurg hebben kunnen ontwikkelen zonder patiënten.
    Over het scheiden van oordeel en gevoelens: een chirurg die uitstekend zijn vak verstaat en die je op die manier waarde toekent, kun je zowel sympathiek als onsympathiek vinden.

    Ik zou van alles kunnen beweren over in hoeverre ik wel of niet empathisch ben, maar zou ik je daarmee ook kunnen overtuigen? Empathie is zo wie zo een onderwerp op zich en heeft de mogelijkheid zich in allerlei verschijningen te presenteren. Er heersen wat dat betreft nogal eens vooroordelen, die zie je o.a. uitgekristalliseerd in de meningen over het empathisch vermogen van mensen die gediagnosticeerd zijn binnen het autistisch spectrum.

    Ondanks je gevoelens van afkeer bij de weinig heilzame daden van een ander, kun je je toch verbonden weten met de ‘ziel’, de kern van die mens die ‘onder’ zijn uiterlijke verschijningsvorm ( het gedrag dat hij aan je toont) aanwezig is. Mijn kern is ook de kern van die ander, we zijn verbonden via de Bron.

    Like

  5. @Trouwe Lezeres: Hoe je (men) de werkelijkheid ervaart, ligt voor een belangrijk deel bij jezelf en bij je bagage, een ander deel hoort specifiek bij het menszijn met alle ‘kwaliteiten’ die de mens eigen zijn. (in de zin van een mier heeft bv andere kwaliteiten, zal de werkelijkheid anders waarnemen en ervaren)

    Eens, dat is me wel bekend.

    Je schrijft: Het is niet (blijvend) inherent aan je menszijn om een waardeoordeel te hebben. Gevoelens en oordelen zijn van elkaar te scheiden

    Oneens, ze kunnen juist onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, voordat je tot de conclusie komt of je iemand sympathiek of onsympathiek vind, heeft je (on)bewuste een gevoel gegenereerd dat zich in je waakbewustzijn manifesteert als een waardeoordeel, wat je wel kunt doen is blijven kijken naar wat zich daarin manifesteert, waardoor je blikveld zich steeds verder verruimd.
    Maar het mechanisme op zich kun je geen rem op zetten.

    Je schrijft: Dat je je gekwetst voelt hoeft evenmin vergezeld te gaan met een oordeel.

    Dat is een rationele constatering, misschien wel beter want soms kan een oordeel (een afweging maken) aanzetten tot negatief handelen, maar dat kan zich ook tevens weer op een positieve wijze vertalen.

    TL, ik ben geen ervaringsdeskundige op dat terrein, maar als je de wreedheden ziet inzake oorlogsgeweld zeker tegen kinderen laat dat je toch niet onberoerd, als je soldaat bent vecht je tegen andere soldaten, maar je slacht geen weerloze vrouwen en kinderen af, het klinkt net alsof je van alle empathie beroofd bent of iets van berusting over je hebt gekregen o.i.d.
    Niet aanvallend bedoeld hoor, maar het klinkt me toch ietwat lethargisch in de oren. Je bent nog steeds van deze wereld hoor.:-).

    Like

  6. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Hoe je (men) de werkelijkheid ervaart, ligt voor een belangrijk deel bij jezelf en bij je bagage, een ander deel hoort specifiek bij het menszijn met alle ‘kwaliteiten’ die de mens eigen zijn. (in de zin van een mier heeft bv andere kwaliteiten, zal de werkelijkheid anders waarnemen en ervaren)
    Het is niet (blijvend) inherent aan je menszijn om een waardeoordeel te hebben. Gevoelens en oordelen zijn van elkaar te scheiden. Zo kun je constateren dat je iemand sympathiek vindt of niet, dat je iets prettig vindt of niet. De een dobbert liever in een bootje op het water, een ander schaatst er liever op. 🙂 Dat heeft niet te maken met (waarde)oordelen. Dat je je gekwetst voelt hoeft evenmin vergezeld te gaan met een oordeel.
    Na mijn ervaring van de liefde van de Bron en het zien en ervaren van diens gouden (levens)energie (waarover ik je eerder verteld heb), ontdekte ik dat het oordelen mij verlaten had. Mijn verstand sputterde nog na, probeerde mij nog in het oude stramien van oordelen te krijgen (bij het zien van bv oorlogsgeweld en andere ellende die mensen elkaar aan kunnen doen), maar dat lukte dus niet meer.
    Dat wil niet zeggen dat je sindsdien een laissez-faire houding hebt. De ene keer zul je een kind voor een aanstormende auto weg sleuren, een andere keer sta je misschien verstijfd van schrik. Je doet wat je doet… Zoals iedereen….

    Like

  7. @Egbert

    Het is inderdaad praktisch onmogelijk om puur objectief ergens naar te kijken. Maar waarom kunnen we wel naar de roos in de tuin puur objectief kijken? Die roos hoeft er alleen maar te zijn. (met de nadruk op zijn) We veroordelen de roos niet, we gaan op in zijn schoonheid.

    Je kom inderdaad weer uit bij de open mind. De kinderen laten ons zien hoe dat werkt. Gewoon opgaan in het bouwen van een zandkasteel.

    @Trouwe Lezeres

    Het is dan ook erg lastig om de binnenwereld weer te geven in buitenwereldse (mentale) taal.
    We hebben het eigenlijk altijd over verbinden. Verbinden met een lief klein baby’tje is geen kunst aan. Je moet al erg ver weg zijn als dat niet lukt. Verbinden met wat ons afstoot is daarentegen erg moeilijk. En iedere keer blijkt het weer dat het er niet toe doet wat ons oordeel over de ander is. Maar het oordelen op zich verwijdert ons van de ander.

    En daar tref ik de mysticus Rumi weer, die het heeft over de klaagzang van de scheiding van het rietbed. We zullen linksom of rechtsom de weg terug zien te vinden naar het rietbed, onze bestaansgrond. Het is de bestaansgrond waaraan wij allen ontsproten zijn. Niet als denkbeeld, maar juist voorbij alle denkbeelden.

    Like

  8. @Trouwe Lezeres: Als je gekwetst wordt, is de pijn er altijd eerst, daarna ‘beslis’ je, (blijkt) hoe je erop reageert. Dat ‘beslissen’ hoe je erop reageert hangt af van je innerlijke ‘gesteldheid’

    Het hoeft niet altijd levensbedreigend te zin maar je kunt wel diep geraakt worden door toedoen van iemand met kwaadaardige intenties die je zelfs eerst als een goede vriend beschouwde, wat mij weleens is overkomen.

    Er gebeurt inderdaad wat er gebeurt, maar het ligt wel ietwat genuanceerder, het is inherent aan je menszijn er een waardeoordeel over te hebben en dientengevolge te handelen op welke manier dan ook, de ander weet tenslotte ook wat hij/zij doet en heeft tenslotte ook zijn/haar verantwoording, dat handelen kan tevens vergeven inhouden, maar dat is inderdaad een nogal lastig begrip, dat zou misschien lukken als je ziet dat er echt berouw in het spel is, je kunt de boel natuurlijk ook gaan verdringen misschien met behulp van een bepaalde levensvisie, maar dan houd je jezelf wel gigantisch voor de gek. Zo steken mensen nu eenmaal niet in elkaar, je wil duidelijkheid omtrent de motieven van de ander, zeker wanneer je er bevriend mee bent geweest, of ben jij de uitzondering die de regel………………

    Like

  9. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Als je gekwetst wordt, is de pijn er altijd eerst, daarna ‘beslis’ je, (blijkt) hoe je erop reageert. Dat ‘beslissen’ hoe je erop reageert hangt af van je innerlijke ‘gesteldheid’ en in hoeverre je leven bedreigd wordt, in hoeverre je leven op dat moment belangrijk voor je is om het te willen behouden.

    Er hoeft geen waardeoordeel te zijn, er gebeurt wat er gebeurt. (zie ook post van Zwerver 15 mei 2017 at 00:01)

    Like

  10. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Na het lezen van je tweede tekst over vergeven, blijkt dat ik je eerste tekst (je gevoel erachter) niet goed niet begrepen had.
    Ik begrijp nu dat je bedoelt te zeggen dat vergeven niet meer (bij je) aan de orde is.
    Vergeven is een lastig woord, is een lastig begrip: iedereen kan en zal zijn innerlijke houding, zijn gevoelens erin (ver)stoppen.

    Like

  11. @Trouwe Lezeres: Wat zou er gebeurd zijn als ik in dezelfde schoenen gestaan had als degene die mij gekwetst heeft, als ik dezelfde bagage op mijn rug had gehad?

    Dan heb je nog steeds de mogelijkheid een keus te maken, als iemand je iets ernstigs aandoet en er een puur kwaadaardige intentie achter zit, meestal aangestuurd door onderliggende frustraties, maar dan nog, hoef je je m.i. niet van een oordeel hieromtrent te onthouden, dan vlucht je juist weg voor je eigen emotionele pijn, dat betreft een escapisme want het gaat jou wel degelijk aan, om tot een goede afweging voor jezelf inzake moreel handelen te komen en te anticiperen op de situatie, op welke wijze dan ook, zal je juist alle feiten onder ogen moeten zien. Wel ook tevens je eigen waardeoordeel kritisch blijven evalueren.

    Like

  12. @Zwerver: Voordat je je overgeeft aan wat je niet kent, kan je eerst het gekende bestuderen. Het gekende is ons denken. Ons denken genereert beelden welke we voor echt aan nemen. Er staat ergens geschreven, oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld worde. (best wel een goed boek soms)

    Niet alleen het denken, ook onze emoties en gevoelens en onze emoties, gevoelens zijn in ons doen en laten vaak veel meer bepalend dan ons verstand, achteraf plakken we er nog wat rationele labeltjes op om het voor ons zelf enigszins acceptabel te maken.

    Je schrijft: Maar wat betekend zoiets nou eigenlijk? Een boom kunnen we vrij neutraal bekijken. Hij is mooi, lelijk, groot, klein. Iets neutraal bekijken noemen we een mening

    Het is nu juist (praktisch onmogelijk) voor ons om puur objectief (neutraal) naar iets te kijken, we plakken er altijd een waardeoordeel op, dat zal uiteindelijk wel het één of ander evolutionair mechanisme achter zitten om te overleven, maar in onze beschermde leefomgeving heeft het een beetje de vorm van overkill aangenomen.

    Je schrijft: De mens geeft zich klakkeloos over aan allerlei ongefundeerde aannames en noemt dat het gekende.

    Als je hiermee bedoelt dat veel mensen vanaf hun geconditioneerd zijn door religie, een ideologie, een filosofie en zich daar niet meer aan kunnen (willen) ontworstelen om welke reden dan ook, heb je wel een punt, je zou eigenlijk weer moeten beginnen met het beoefenen open-minded zijn en awareness, (observatie binnenwereld)

    Wat je schrijft over vergeven zit ook wel een kern van waarheid in, proberen te vergeten om reden vanuit geestelijk zelfbehoud betreft ook vaak de praktijk, behalve als het echt uit je hart komt en je het los kunt laten. Maar als het zeer ernstige zaken betreft, heb ik toch over de mogelijkheid tot…. mijn twijfels.

    Like

  13. @Jan

    Dat klopt wel, maar dan mis je het verhaal wat de emoties je te vertellen hebben. Ook al slaan ze de boel kort en klein, emoties zijn als ANWB borden. Mis er een en je verdwaalt. Maar wie dat niet aan denkt te kunnen, die kan natuurlijk best vergeven.

    Like

  14. Trouwe Lezeres. Ik heb vroeger mensen vergeven voor wat zij mij hebben aangedaan. Ik schenk dan vergiffenis. Het is een uitruil welke intern in mij plaats heeft. ( De ontvanger hoeft er immers niet perse van te weten. ) Als schenker verhef ik mijzelf als verhevener dan de ontvanger. En als extra bijkomstigheid verlos ik mijzelf van de gekwetstheid c.q. het aangedane.

    In mijn optiek is dat 2 maal dualiteit. In taoïstische termen, lage deugd. Oordeelloosheid kan niet anders leiden dan tot de inzicht dat de daad IS. Ik vergeef niemand meer. Gekwetstheid is iets wat bij mij toebehoort. De pijn verdwijnt uiteindelijk omdat dader en slachtoffer zich verenigen. Het is lastig om dit onder woorden te brengen omdat we het hier over een intern gebeuren hebben. Mijn inziens is het ook de essentie van de Christus.

    Uiteraard weet ik ook dat Jezus in het verhaal over vergeven spreekt. Maar zijn we de essentie kwijt geraakt.

    Ik oordeel niet over vergeven, ik heb het ook gedaan vroeger. Het maakt deel uit van onze leerweg.

    Like

  15. Carla

    Ik denk dat het ook heilzaam kan zijn wanneer je in staat bent niet alleen de ander te vergeven maar ook jezelf.

    Like

  16. Trouwe Lezeres

    Zwerver: ‘Vergeven bijvoorbeeld bevat ook een oordeel. Ik moet eerst iemand oordelen voordat ik hem kan vergeven. En dat vergeven is ook nog eens om mijzelf te plezieren! Ik verbeeld mij dan dat ik ook nog een nobel mens ben of zoiets.’

    Voor mij is vergeven meer aanvaarden dat er iets in mijn leven gebeurd is dat mij gekwetst heeft, dat er iets anders in mijn leven is gebeurd dan ik verwacht of gehoopt had. Ik zal de pijn, het verlies moeten zien te verwerken en de nieuwe situatie moeten accepteren.
    Wat zou er gebeurd zijn als ik in dezelfde schoenen gestaan had als degene die mij gekwetst heeft, als ik dezelfde bagage op mijn rug had gehad? Ik ben zelf ook een mens…. heb zelf ook allerlei emoties….
    Een oordeel is m.i. niet noodzakelijk…

    Like

  17. @Egbert

    Voordat je je overgeeft aan wat je niet kent, kan je eerst het gekende bestuderen. Het gekende is ons denken. Ons denken genereert beelden welke we voor echt aan nemen. Er staat ergens geschreven, oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld worde. (best wel een goed boek soms)

    Maar wat betekend zoiets nou eigenlijk? Een boom kunnen we vrij neutraal bekijken. Hij is mooi, lelijk, groot, klein. Iets neutraal bekijken noemen we een mening. Over onze medemens hebben we al snel een oordeel. Ons denken blijkt over scheppende kwaliteiten te beschikken. Fritzl werd het keldermonster genoemd. (oordeel) In dat denken wordt Fritzl ontmenselijkt. Maar ook positief oordelen is een oordeel. Ik zag dat de paus weer eens twee kinderen heilig had verklaart. Er wordt een sfeer gecreëerd waarin mensen tot iets bovenmenselijks wordt verheven.

    De mens geeft zich klakkeloos over aan allerlei ongefundeerde aannames en noemt dat het gekende. Maar veelal bestaat dat gekende uit oordelen waar we in geloven. Door te stoppen met de mentale verbeeldingen wordt je zonder wat te doen intuïtiever. Vergeven bijvoorbeeld bevat ook een oordeel. Ik moet eerst iemand oordelen voordat ik hem kan vergeven. En dat vergeven is ook nog eens om mijzelf te plezieren! Ik verbeeld mij dan dat ik ook nog een nobel mens ben of zoiets.

    In de mens is een rustig, zuiver denken aanwezig welke niet tot waanvoorstellingen voert. Dat kan gecultiveerd worden.
    Zo maak je jezelf a.h.w. klaar voor het alchemistisch huwelijk. En zoals het in een huwelijk betaamt is er eerst een verkeringstijd. Dat is wat ik hiervoor heb omschreven. Een huwelijk is een sprong in het duister. Je gáát er voor of je deinst terug op het laatste moment. Het huwelijksaanzoek komt dan ook niet te vroeg, niet te laat, maar precies op tijd.

    Liked by 1 persoon

  18. Jan

    @Egbert. Je bedoelt dat ik niet zwaar dementerend ben? Dat valt dan weer mee!

    Overigens, heb ik het over het “heilig huwelijk” de echte betekenis van “huwelijks sacrament” dat van god is gegeven en niet het Paulinische huwelijk. Google maar op “heilig huiwelijk”

    Dat is een sacrament, van sacraal: heilig heel niet verdeeld eenheid. Dat heeft met het heiligbeen te maken: het sacrum. Daar ligt ook de slang opgerold van de kundalinie energie. Met daarop op reizend de linksom en rechtsom draaiende esculaap (ida en pingala) met in het midden het sushumna kanaal. De vrouwelijke en mannelijke energie. (Dus in één lichamelijkheid) Je dacht wat anders hè Egbert? duaal?

    Paulinisch huwelijk is het gewone huwelijk dat door Paulis is ingesteld om de maatschappij een beetje ordelijk te laten verlopen. Zoiets als het burgerlijk huwelijk met allerlei wereldlijke en juridische en eigendoms rechten.

    Like

  19. @Jan: Mystici spreken over het heilig hartstochtelijke vuur waarin ze verteerd worden door de partner en dus compleet uit hun dak gaan

    Om dat te ervaren hoef je geen mysticus te zijn, hahaha, een poging om je even in de gordijnen te jagen en je terug te brengen naar de realiteit, dit zou een zwaar dementerend brein niet allemaal meer kunnen bedenken.

    Like

  20. Jan

    Dit vind ik hardstikke ontopic.

    Het horzelachtige en niet het daasachtige van het geloof hoewel het laatste juist is en het eerste niet, Horzels steken niet maar dazen bijten wel, althans de op bloed beluste vrouwtjes. De mannetjes die steken blijkbaar niet. (?) Vreemd voor mannetjesvliegen, dat komt niet overeen met mijn waarneming als ze met elkaar bezig zijn op de vensterbank.

    Het doet me dan denken aan de dwaze maagden die geen olie bij zich hebben om de bruidegom te kunnen ontvangen, (mooi netjes gezegd) waardoor ze hun licht niet kunnen laten schijnen. Ik weet dan ook niet of de dwaze maagden bijten of de bruidegom al of niet prikt.

    Ik associeer dat licht van de maagden met het slangenvuur, kundalini. Dat vuur komt vrij door tantrayoga: de hoogste vorm van yoga. Daarbij circuleren mannelijke en vrouwelijke energieën.

    Dan is mijn wilde associatie weer rond, want we zijn aangekomen bij mystici zoals Meister Eckhart. Mystici spreken over het heilig hartstochtelijke vuur waarin ze verteerd worden door de partner en dus compleet uit hun dak gaan: de heilige bruiloft.

    De rest is onbelangrijk volgens Eckhart: “Mijn god haal mijn god weg.”, ik ben toch niks en hoef helemaal niks dan op te branden.

    Like

  21. @Joost: Ik hoef helemaal niemand voor mijn karretje te spannen, het betreft allemaal maar meningen en verder ga je ook helemaal niet inhoudelijk op mijn post in. Nu niet bepaald een sterke reactie.

    @Zwerver: Ik zit me nog steeds af te vragen hoe je je over kunt geven aan iets wat je niet kunt weten,
    dat betreft dan inderdaad spartelen in het luchtledige, heimwee naar huis zoals je schrijft staat dan misschien voor een vaag gevoel waar je uiteindelijk vandaan komt, dat zal dan wel de bedoeling zijn, in de Zen traditie, (ook een manier om de tijdloze werkelijkheid trachten te ervaren) worden leerlingen geïnstrueerd te mediteren op een koan een raadsel dat met de ratio niet op te lossen is, tot het intuïtieve denken het overneemt en het inzicht genereert, zou je dat dan tevens onder een mystieke ervaring willen scharen. Of betreft dat weer ervaringen van een andere orde.

    Like

  22. joost tibosch sr

    Egbert Het wetenschappelijk(!) denken van Freud over de menselijke psyche heeft zijn tijd gehad (..dus ook zijn te gemakkelijk ‘ontkennen van God’). Je “spant” hem nu dus tevergeefs voor “jouw karretje”!

    Like

  23. -… in zijn innerlijk-zijn blijft alles mysterieus; …maar er is wel zo-iets of zo-iemand als ‘god’ …,, niet die of die god, die dan onrealistisch of zelfs onmogelijk schijnt te zijn…; maar wel het absolute ‘zijn’ zelf, die andere logos…

    Like

  24. @Joost: Je weet toch dat de menswetenschappen – met al hun tijdgebonden waardering voor Freud- al lang kozen voor verder onderzoek van de (ook positieve) menselijke psyche met de onderzoeksresultaten van Jung.

    Het warend tezamen met (o.a.) Adler de grondleggers en worden nog steeds breed wetenschappelijk gedragen, evengoed als Paracelsus welleswaar van een andere discipline, maar je moet ze natuurlijk wel blijven beschouwen als kinderen van hun tijd en cultuur.

    Jung zag godsdienst meer als een hulpmiddel om de afstand tussen het bewuste en onbewuste op te heffen, God en het religieuze meer als een projectie van de menselijke geest, om het vervolgens tot het collectieve onbewuste te herleiden.

    De vraag of God wel of niet bestaat liet hij buiten beschouwen om reden dat het niet binnen zijn vakgebied viel,
    Waarom dit nu zo’n aanwinst binnen de theologie is begrijp ik eigenlijk niet helemaal.

    Met wat je schrijft in je laatste alinea over de uitlatingen van Stefan Fry laat je als gelovige het antwoord afweten.
    Moet een uitspraak als” beperkte evolutionaire mogelijkheden” de lading nu dekken inzake kinderen die vroegtijdig sterven aan een ernstige ziekte, als dat het geval is waar heb je dan een god voor nodig.

    Like

  25. Trouwe Lezeres, dat klopt. De ratio kan niet begrijpen hoe we tegelijkertijd alles en niets kunnen zijn. De mystieke ervaring is nodig om de ratio dat te laten begrijpen. En mystiek ligt áchter ruimte en tijd. Maar ook in ruimte en tijd. Anders zouden wij als tijdelijke mensen er nooit kunnen komen. (we zijn er al voor de duidelijkheid)

    Wat mystiek eigenlijk continu doet, is paradoxen creëren en weer oplossen. Alles is met alles verbonden. De eeuwigheid met het tijdelijke, alles met niets, zijn met niet-zijn enzovoorts.

    Wat dat geestelijk oog betreft in dit verband: dat geestelijke oog ziet normaal ego. Als we voorbij de mentale voorstellingen gaan, gaan we ook voorbij aan dat wat we ego noemen. Het geestelijk oog gaat niet-zien. Daar kom ik weer uit bij wat vele religies prediken: het verminderen van het ego. (eigenbelang) Zijn we normaliter verliefd op ons zelf, in de mystiek keert die verliefdheid om.

    Like

  26. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Ik vermoed dat we hetzelfde bedoelen, dat we het alleen anders beschrijven.
    Met rationeel begrip bedoel ik ons logische rationele denken, nl. dat ons verstand het bestaan van tegenstrijdigheden niet logisch kan accepteren. Iets is groot of klein, niet beide tegelijkertijd.
    Een dergelijke irrationaliteit wordt wel aangetroffen in mystieke ervaringen. Daarin worden dergelijke zaken ervaren en/of gezien, in elk geval innerlijk gewéten, maar zijn niet rationeel logisch uiteen te zetten.

    Egbert,

    Het waarnemen van het Goddelijke of transcendente zal m.i. altijd via je geestelijk oog plaatsvinden maar kan wel vergezeld worden door je fysieke zintuiglijke functioneren.
    Je ziet dan zowel de fysieke als de ‘geestelijke’, transcendente verschijningsvorm.

    Like

  27. @Egbert

    Wat je over geeft (over draagt) is het eigen belang. En dat is een lastige zaak. Opdoen van spirituele kennis kan ook een eigen belang zijn. Een beter mens willen worden kan een eigen belang zijn. Eigenlijk geef je het kenbare op aan het onkenbare. Dat doet geen zinnig mens!

    Maar er gaat ook een aantrekkingskracht van uit. Welmoed Vlieger heeft het over gehoorzaamheid aan de scheppende beweging die de oorsprong van alles is. Maar daar herken ik die aantrekkingskracht niet in. Het is geen gehoorzamen, het een soort van heimwee naar huis. Vermengd met iets wat het meest lijkt op verliefdheid.

    Like

  28. @Jelle, het ging me niet alleen om de Jodenvervolgingen in de recente geschiedenis, dat is van alle tijden, waarom denk je dat Spinoza destijds met familie (door wie hij later werd verstoten om zijn afwijkende gedachtengoed) van Portugal naar Nederland (toentertijd Republiek der Verenigde Nederlanden) is gevlucht. Maar ik wilde daarmee een ander punt maken en benoemde om dat te illusteren daarbij ook nog wat andere zaken, dacht trouwens dat je dat wel begreep, Dus niet alles voortdurend terug blijven koppelen naar de geschiedenis. Dat Joost naar ik las nu niet bepaald een fan van Freud is snap ik maar al te goed, gezien Freud’s visie op het belijden van een godsdienst.
    Maar nu ligt de bal weer bij Joost. (het lijkt wel gesprekstherapie. :-).

    @Zwerver: Ik denk nu juist dat het er om gaat om je over te geven aan het ónkenbare.

    Wat je niet weet dat weet je niet.:) Maar wat versta jij nu precies onder overgeven.

    Het kenbare kun je trouwens ook bij tijd en wijle afstand van nemen, dat hangt er vanaf.

    Je schrijft: Wat je laatste opmerking betreft: ik denk dat de menselijke logica geen universeel gegeven is.

    Wat ik dus al beweerde, nou dan zijn we het toch eens.

    Dat het menselijk verstand niet de maat van alle dingen is. Het is een praktisch hulpmiddel om ons door onze fysiek werkelijkheid heen te loodsen en te overleven.

    @TL bedoelt volgens mij, zoals ik haar lees, dat je God enkel kunt waarnemen met je geestelijk oog, dus niet binnen het ingangsbereik van je stoffelijke zintuigen.

    Like

  29. joost tibosch sr

    Egfbert Je weet toch dat de menswetenschappen – met al hun tijdgebonden waardering voor Freud- al lang kozen voor verder onderzoek van de (ook positieve) menselijke psyche met de onderzoeksresultaten van Jung. Ook binnen de theologie heeft hij met zijn archetypische onderzoek naar oude/nieuwe literair en beeldende vormgeving in het levensbeschouwelijk denken steeds meer ingang gevonden.
    En wat Stefan Fry betreft: een geschapen werkelijkheid heeft nu eenmaal beperkte evolutionaire mogelijkheden, en in die evolutie ook nog een mens die er zelfs met zijn beperkte wil onverantwoordelijk een troep van kan maken(tot troep kan laten worden) Dat is wat we weten!

    Like

  30. @Trouwe Lezeres

    Ik kan mij vinden in je reactie. Ik druk mij hier uit in dualiteit , ik kan niet anders. Meister Eckhart deed niet anders. Alle mystici deden en doen niet anders.

    Op een klein punt verschil ik van mening. Het gaat onze rationele begrip niet te boven. Ik kan de mentale vertaalslag maken van wat ik ‘zie’. Het oog waarmee God mij ziet, is hetzelfde oog waarmee ik God zie. Dat betekend dat er ergens ‘zien’ is. De weg wijst hier zichzelf. De ziener in mij herkent de ziener in de ander. Toen ik dat voor het eerst zag raakte ik in verwarring. Doch, mijn mentale vermogen staat tot mijn beschikking om uit de verwarring te raken. Ik heb nergens iets ontdekt wat mij tegen houdt om zaken te begrijpen.

    Met oorzaakloze oorzaak bedoel ik dat het voor mij als mens op kenbare, rationele wijze de weg terug te volgen is naar de eerste oorzaak. Door dit tracé te volgen is het mij steeds duidelijker geworden dat er kenbare en onkenbare zaken zijn. De kenbare zaken zijn voor mij als mens weggelegd, de onkenbare zaken blijven een mysterie. Maar ik maak via een omweg tóch weer kennis met zaken als zijn, zien, oorzaakloze oorzaak, scheppen. Dat betekend dat ik als mens het mysterie mag erváren.

    @Egbert

    Ik denk nu juist dat het er om gaat om je over te geven aan het ónkenbare.
    Aan het kenbare overgeven is een makkie. Dat zie ik miljoenen mensen doen op duizenden manieren. Overgave aan een filosofie, overgave aan geld, hebzucht, overgave aan een ideologie.
    Enfin, ieder bedenkt maar wat.

    Wat je laatste opmerking betreft: ik denk dat de menselijke logica geen universeel gegeven is.
    Het is de hooghartige mens die zijn eigen verstand tot God heeft verheven. En de uitkomsten er van ook. Niet heel erg verbazingwekkend. In het denken schuilt het ego.

    Like

  31. -… alles, wat is, is een trap in de ontwikkeling van de absolute idee, van de eeuwige, absolute wetmatigheden. ; waaraan alles, wat is , contingent is…;
    – zodat de rede niet van de werkelijkheid , en de werkelijkheid niet van de rede gescheiden is…
    – … de absolute idee en het absolute ‘ zijn’ zelf zijn aldus die andere logos en andere god… ( sorry, om in herhaling te moeten vallen…).

    Like

  32. @Joost, het was niet voor niets dat Freud en Jung op een gegeven moment niet meer door één deur konden (toen Jung met zijn hypothese van het collectieve onbewuste op de proppen kwam) Freud had wel de primeur met zijn bewering dat de mens grotendeels aangestuurd wordt door onbewuste factoren, deze bewering sloeg destijds in als een bom omdat het mensen ruw uit de droom wakker schudde gegeven het feit dat ze geestelijk bij lange na niet zo autonoom functioneerden als ze veronderstelden te doen.

    Om maar een dwarsstraat te noemen, hoe vaak komt het wel niet voor dat onze onbewuste gelegde associaties niet stroken met onze bewuste overtuigingen, er valt wel meer over te zeggen maar dat valt een beetje buiten het bestek van dit blog.

    Even iets van een andere orde, de uitspraak van Steven Fry spreekt mij ook wel aan, hoe kan een goede god met een plan voor de wereld toestaan dat kinderen creperen aan botkanker of destijds de gaskamers in werden gedirigeerd, geen gelovige die daar een valide verklaring voor heeft. of hanteert de theologie in deze ook nieuwe moderne standpunten.

    Like

  33. @Zwerver: Als je niet zelf een afgod hebt gefantaseerd, dan geef je je eigenlijk over aan ‚niets’. Dat vind ik een interessante kijk op de zaak. Je kan ook alleen het kenbare (je zelf) over geven.

    Overgeven betekent eigenlijk ergens in berusten, innerlijke weerstand laten varen, het is zo het is, tja, wat behels nu niets, uiteraard kun je alleen “het aan jou kenbare” overgeven.

    Je schrijft: Waarbij ik wel de kanttekening maak dat christenen het vaak over de Schepper hebben.

    Ik denk niet dat alleen de Christenen het monopoly daarop hebben, dat gegeven speelt ook bij de abrahamitische religies, het Hindoeïsme etc, volgens de regels van onze menselijke logica geldt dat gegeven wel zeer zeker, (oorzaakloze oorzaak) de vraag is echter, welke ook vaak op het blog van Jan Riemersma aan de orde kwam, of onze menselijke logica als een strikt universeel gegeven kunt beschouwen. Dat lijkt me persoonlijk wel erg hoog gegrepen.

    Like

  34. Trouwe Lezeres

    Zwerver: ‘Ergens moet een oorzaakloze oorzaak zijn’.

    Als je (men) er bij dergelijke redenaties maar bij in neemt, dat wij voortdurend onze ménselijke rationaliteit, ménselijke woorden en begrippen gebruiken om iets te (willen) verduidelijken, iets dat als het erop aan komt, onzegbaar is. Omdat we menselijk zijn, bedienen we ons van de menselijke taal. Dat is echter een beperkte mogelijkheid om de ‘totale werkelijkheid’ (meteen dus al zo’n gebrekkige uitdrukking), waaronder de transcendente werkelijkheid, in weer te geven of om in te vatten.
    Wij denken vaak dat we de waarheid -zoals de ‘dingen’ zijn- in taal kunnen vatten en overbrengen. Alleen al de rijkdom van het dieren- en plantenleven kan ons tonen hoe gebrekkig dat is. Zolang wij zelf geen mier of brandnetel zijn, kunnen we de werkelijkheid zoals die vanuit de mier en de brandnetel ervaren wordt, niet werkelijk kennen. We kunnen zo met onze uitdrukkingsmogelijkheden en overdracht via taal alleen dát overbrengen dat in onze eigen leef- en begrippenwereld past. En er is veel dat daar buiten valt.

    Die beperkte mogelijkheden komen m.i. ook tot uitdrukking in ‘oorzaakloze oorzaak’, wat hetzelfde is als droog water (natloze natheid), kleurloze kleuren, etc. Het gaat ons rationele begrip te boven.
    De ‘totale werkelijkheid’ is rijker en uitgebreider dan wij met onze fysieke zintuigen en rationele brein kunnen waarnemen of met onze menselijke taal kunnen weergeven.
    Ons waarnemen en denken is nogal fragmentarisch en menselijk beperkt. Pas als je met Meister Eckhart kunt zeggen: ‘Het oog waarin ik God zie, is hetzelfde oog waarin God mij ziet; mijn en Gods oog, is één oog en één weten…’ ben je dat werkelijk overstegen.

    Dan ook houdt het zoeken op. Meister Eckhart: ‘Wil God gezien worden, dan moet dat in een licht geschieden, dat God zelf is. Boven het verstand, dat zoekt, is nog een ander verstand, dat niet meer zoekt […].’

    En dan gebeurt er dit, weer vlgs Meister Eckhart (en dat vind ik prachtig gezegd): ‘Voor wie God in zijn ‘zijn’ heeft […] smaken alle dingen naar God.

    (Quotes van Meister Eckhart van Wiki gehaald: https://nl.wikipedia.org/wiki/Meester_Eckhart)

    Like

  35. joost tibosch sr

    Egbert (Citeer -en dat doe ik hier maar zelden- van de door jou genoemde Jung, die mijn hele denkende leven beinvloedt:)
    “De ideeën van S,Freud bevestigen voor velen de reeds bestaande verachting van de psyche. Vóór hem werd die alleen maar over het hoofd gezien en verwaarloosd; nu is zij een vuilnisbelt voor de morele afval geworden. Dit moderne standpunt is beslist eenzijdig en onrechtvaardig….
    De huidige kennis van het onbewuste toont aan dat het een natuurfenomeen is..het bevat alle aspecten van de menselijke natuur – licht en donker, mooi en lelijk, goed en kwaad, diepzinnig en dwaas”(Carl G Jung, slot van “De mens en zijn symbolen”)
    Die veelbetekenende symbolen zijn de archetypen van ons collectief bewustzijn, terug te vinden in menselijke dromen, maar bv ook in de geschiedenislange literaire verwoording en verbeelding van het levensbeschouwelijk denken., verwoording en verbeelding óók van het “licht..mooi..goed..diepzinnig”, waar met onze beperkte vrije wil bewust en verantwoordelijk voor te kiezen valt.

    Like

  36. @Egbert

    Welmoed Vlieger heeft het over geloven als overgave. (merk op dat moslims zich ook overgeven aan Allah, niet onderwerpen) Als je niet zelf een afgod hebt gefantaseerd, dan geef je je eigenlijk over aan ‚niets’. Dat vind ik een interessante kijk op de zaak. Je kan ook alleen het kenbare (je zelf) over geven.

    Waarbij ik wel de kanttekening maak dat christenen het vaak over de Schepper hebben.
    Dat vind ik een eenzijdige kijk op de zaak. Binnen het kenbare valt er zo veel meer op te merken.
    Vóórdat er iets te scheppen valt dient er wel iets te ZIJN. Ergens moet een oorzaakloze oorzaak zijn.
    Wat je dan doet is terug zoeken c.q. terug redeneren.

    Like

  37. Egbert
    nog eens wat nagedacht over je vraag ‘de wereld was altijd slecht, waar maak je je druk over ?’.

    Al weer heel lang geleden was ik nog wel eens in discussie met, wat ik maar zal aanduiden als: ‘propaganda clubje van een groep mensen in deze wereld, die naar mijn mening veel ellende in deze wereld veroorzaken’.
    Dit clubje schreef mij eens ‘dat ik in een fool’s paradise leefde’.
    Fool’s paradise, omdat ik denk dat een betere wereld mogelijk is.

    Cynisch kun je dan zeggen dat de wereld dan toch wat beter is, helaas, ik las ooit dat iemand schreef ‘jarenlang in de dodencel zitten is erger dan de wreedste marteling’.

    (Ingekort door redactie)

    Like

  38. @Zwerver:: Ik ben het met je eens dat God onkenbaar is. Je zou God ook de Onkenbare kunnen noemen.

    Zo beweerde ik het niet, ik stelde dat de term God symbool staat voor de zaken die we niet weten of begrijpen, dus in zekere zin onkenbaar voor ons zijn, ons bevattingsvermogen te boven gaan. Jij keert het om.

    Je schrijft: Dat zou er op kunnen wijzen dat God het kennen zelf is. God als scheppende activiteit zie ik ook niet zo zitten. Omdat dat een activiteit is. (doen) Zo God bestaat, dan moet hij/het iets zijn wat onveranderlijk is. God kan uiteraard wel (onder andere) de Schepper zijn.

    En zo blijf je er dan verder op doorborduren, God zou het kennen zelf kunnen zijn, God als scheppende activiteit zie ik ook niet zo zitten, maar al dat gespeculeer wat God wel of niet zou kunnen zijn, zegt me persoonlijk niet zoveel.
    Wat moet je daar nu mee.

    Like

  39. Egbert,
    ik meen andere tijden te hebben meegemaakt;
    Drees sr die op de fiets zelf een dure bureaulamp terug bracht naar de winkel.
    Een onkreukbare ex secretaris van een grote vakbond waar ik jaren mee samenwerkte, onkreukbare rechters die ik vrij toevallig privé kende, ik heb overigens het idee dat onze rechters nog steeds integer zijn, hoewel ik het met hen in de afweging van belangen regelmatig oneens ben.
    De voorzitter van één van de hoogste colleges in ons land, die ik ook privé kende, onkreukbaar, geen Mercedes.
    Het verval van de PvdA begon al in de 70er jaren, toen links denken en rechts zakken vullen in de mode kwam, en de oud SDAP’ers massaal hun lidmaatschappen opzegden.
    Een directeur COA die valsheid in geschrifte pleegt, en aanzet tot meineed, ondenkbaar, lang geleden.
    Nu de crematie keizer die een communicatie expert inhuurt, leugen en bedrog komt er weer aan, de ‘misverstanden’ worden rechtgezet.
    Rutte huurde niet Pieter Lakeman in, hoe zou het ook, hoe kom je aan de bijnaam Pinokkio, de onderste steen lijkt al lang boven te zijn, maar die steen komt Rutte niet uit.
    Een Middendorp, oud leger commandant; meen ik, met financiële belangen in de ‘defensie’ industrie, die alsmaar het gevaar van Putin benadrukt.
    Zodoende dus.

    Like

  40. @Egbert

    Ik ben het met je eens dat God onkenbaar is. Je zou God ook de Onkenbare kunnen noemen.
    Dat zou er op kunnen wijzen dat God het kennen zelf is. God als scheppende activiteit zie ik ook niet zo zitten. Omdat dat een activiteit is. (doen) Zo God bestaat, dan moet hij/het iets zijn wat onveranderlijk is. God kan uiteraard wel (onder andere) de Schepper zijn.

    Like

  41. @Jelle: Gekonkel, hebzucht, list en bedrog is toch van alle tijden, macht corrumpeert nu eenmaal, wat zouden jij of ik doen als we in zo’n hoge positie zaten, het zijn sterke benen die………..

    Ik begrijp niet dat je daar zo’n ophef van maakt zeker als je over zoveel kennis van de geschiedenis beschikt, het is en blijft mensenwerk.

    Like

  42. @Zwerver: Welmoed Vlieger verraadt haar christelijke achtergrond met de omschrijving van God als scheppende activiteit.

    Zo zie ik het niet, God als scheppende activiteit vind ik eigenlijk een nietszeggende algemene bewering, maar je moet toch iets proberen in woorden te vangen, dat doet een ieder op zijn eigen manier. Scheppende activiteit valt niet te ontkennen, maar waardoor het nu aangestuurd wordt, of het er altijd al is geweest of niet blijft een mysterie.

    Of er een zeker weten diep in ons aanwezig is betreft m.i. een aanname, dat er aan onze mentale voorstellingen en overtuigingen mag naar hartenlust getwijfeld worden ben ik absoluut met je eens. (althans van betrekking zijnde op de grote diversiteit aan levensbeschouwelijke visies).

    Het draait altijd weer om hetzelfde gegeven, wat het woordje God nu precies symboliseert, dat kun je op zoveel manieren invullen. Zelf heb ik het liever over de dingen die we niet (kunnen) weten, voor ons niet kenbaar zijn.
    Dat voorkomt een hoop oeverloos gespeculeer.

    Like

  43. Quote: Nu is er wel iets bijzonders met die mystieke eenwording bij Eckhart. Ze kan onmogelijk door een mens gevonden of bereikt worden en wel om de eenvoudige reden dat God en mens in de kern nooit van elkaar gescheiden zijn geweest en ook nooit zullen zijn. God is zo ontzaglijk nabij, dat de mens, in zijn diepste grond of wezen, zelfs volledig met hem samenvalt. Eckharts mystiek draait dus niet zozeer om eenwording (in de zin van ‘ver-eniging’ van wat daarvoor nog gescheiden was) maar om eenheid, oftewel: om wat ís. En hier blinkt Eckhart uit in eenvoud: we hoeven helemaal nergens naartoe, er valt niets te bereiken, want we zijn er al. En je kunt nu eenmaal niet bereiken wat er al is.

    ———————————–

    Toch dienen we op reis te gaan om uit te komen waar we al zijn.

    Like

  44. @Egbert

    Laat ik het zo zeggen; Welmoed Vlieger verraadt haar christelijke achtergrond met de omschrijving van God als scheppende activiteit. Het is erg moeilijk om van onze christelijke achtergrond los te komen, ook al zijn we ontkerkt. Dat wil niet zeggen dat ze de plank mis slaat. Ze komt aardig in de buurt.

    Quote: Vertwijfeling ontspruit lijkt me ook aan het denken (mentaal), wat bedoel je met “maar voor haar precies andersom”.

    Welmoed Vlieger verwijst naar de innerlijke weg. Er is een „zeker weten” in ons. Het is ons denken wat twijfel voortbrengt. Maar waar zij (volgens mij) naar verwijst is om niet te twijfelen aan die innerlijke weg. En als zij het zó bedoelt dan ben ik het eens. Maar aan onze mentale voorstellingen en overtuigingen mag naar hartelust getwijfeld worden.

    Ik verwijs graag naar het “wordt niets” , maar niets worden als overtuiging, dat is ook niet de bedoeling.
    We kunnen actief leegte/niets scheppen in ons hart. Maar daarbij dienen we te beseffen dat iedere mentale overtuiging ‘iets’ is.

    Like

  45. Joost,
    niet overal.
    Mijn moeder was in en in goed.
    Het echtpaar wat mijn ouders, later mijn vader alleen, bijstond, was dat ook;
    Eenvoudige, ongelovige mensen.
    Maar de diep gelovige vrouw van een achterneef maakte ik ook mee als een diep goed mens.
    Ook zij was een eenvoudig iemand.
    Ik denk dus niet dat geloof of levensovertuiging iets met moraal te maken hebben.
    Ik kan je er zo meer opsommen.
    Een studievriend die ik al sinds 1962 ken, volstrekt betrouwbaar.

    Wat betreft de huidige wereld, schandalen van hooggeplaatsten alom, bij ons van VVD tot PvdA en asociale woningbouw Maserati rijders, tot in Frankrijk Fillon, en Hollande’s minister die fraude moest gaan bestrijden, maar zelf een Zwitserse rekening bleek te hebben.
    Bij deredactie.be kun je de vraag besproken zien hoe Macron z’n campagne financierde, en waar zijn miljoenen inkomen is gebleven, toch slaagt de man er in zich als socialist voor te doen.

    In Duitsland hetzelfde, Schulz declareerde de EU in een jaar zeven ton, en hangt ook de socialist uit.

    Pieter Lakeman diende net een klacht in over de Ernst en Young accountant die de toezichthouder op de VVD moraal, voor een prikje, crematie keizer maakte.

    Wat er rond Trump allemaal gebeurt begin ik steeds minder te begrijpen, maar dat het daar flink stinkt, dat lijkt duidelijk.

    Like

  46. @Zwerver: Ze hanteert ook een ander begrip van vertwijfeling dan ik zou doen.

    Ik kan me wel tot op zekere hoogte in het begrip vertwijfeling welk Welmoed Vlieger hanteert vinden:

    Quote: Wij mensen worden heen en weer geslingerd tussen oneindigheid en eindigheid, het tijdelijke en het eeuwige, vrijheid en noodzakelijkheid, ratio en gevoel, maar zijn daar zelf ook de synthese van. Raakt deze synthese nu uit balans dan is er sprake van wat Kierkegaard ‘vertwijfeling’ noemt.

    Maar stelt ze vervolgens, om de vertwijfeling, welke Kierkegaard als geestelijke ontreddering ziet, te overwinnen moet de sprong in het diepe, d.w.z. in het geloof worden gemaakt, misschien moet je in deze context het geloven (overgave) in een ruim kader zien, gezien het feit dat ze God als scheppende activiteit benoemt.

    Wat Kierkegaard verder schrijft over geloof en zonde moet ik nog eens over reflecteren, (het even laten bezinken).

    Vertwijfeling ontspruit lijkt me ook aan het denken (mentaal), wat bedoel je met “maar voor haar precies andersom”.

    Like

  47. @Joost: Die slechte wereld is wel degelijk aanwezig, ook in je onmiddellijke omgeving dus op kleinschalig niveau, Hobbes stelde het al (Homo homini lupus), toen ik ooit eens op het punt stond verhaal op iemand die mij benadeeld had, te halen, viel me plotseling het inzicht ten deel dat de buitenwereld in wezen een innerlijke reflectie is van je binnenwereld en ook bepaalt wat je aantrekt of afstoot, in wezen betreft het weer goed alert zijn op je eigen binnenwereld, dan begin je steeds meer te zien, sindsdien is mijn leven een stuk gemakkelijker geworden, Jung stelde het al (dit is misschien ook interessant voor Jelle gezien zijn uitlatingen) dat we de confrontatie aan moeten gaan met de donkere kant van onze geest welke hij de Schaduw (de duistere kant van het onbewuste) noemde, anders zal het Licht nooit kunnen doorbreken wanneer deze verdrongen blijft.
    Natuurlijk is de wereld vergeven van ellende, daar kun je absoluut niet om heen maar blijf niet in de negatieve emoties die het oproept, zwelgen, daar is niemand bij gebaat maar probeer ook een beetje oog voor het positieve te behouden. Het is maar wat je wilt zien.

    Like

  48. joost tibosch sr

    Jelle Kan slechts herhalen over geloof en levensbeschouwing én menselijke vrije wil wat ik al “argumenteerde”. Ben bang dat jij alleen maar eigen inzicht en oordeel over de slechte wereld belangrijk vindt en dat weet ik waar en overal bevestigd ziet. Zelfs opsomming van goeds van anderen, zo te leveren, zal niet tot je doordringen. Zal je dus verder met dat zelf -als je wilt- best te ontdekken goeds met rust laten en kan nu al voorspellen dat jij deze reactie bevestiging van jouw goede ego en ondanks alles toch slechte wereld van alle anderen zult vinden. Het zij zo.

    Like

  49. Joost
    mijn idee is dat er in de schermpjes kijkerij tijd steeds minder wordt gedacht.
    Voor een ‘argument’, goochel, en kies de website die bij je al ingenomen standpunt past.
    Ik sloot een paar dagen geleden een reactie van mij af, een historicus die onzin uitkraamde op een website, met, vertaald ‘het is verwonderlijk hoeveel woorden je nodig hebt om één regel onzin te weerleggen’.
    Ik denk, ik besta, moet worden ‘ik kijk, op een schermpje, dus ik besta’.
    Moet toegeven, tijdverknoeierij als Whatsapp geeft je inderdaad de indruk dat je bestaat.

    Like

  50. joost tibosch sr

    Gelukkig weten “niet zwervende” mensen met beide benen in de werkelijkheid (dus ook gewone theologen) dat denken een gewone menselijke eigenschap is. En dat niet denkend zgn geweldig “zwerven” gewoon onzin is! Of men daar het waardevol oosters denken of de waardevolle Eckart bijhaalt of niet!

    Like

  51. Joost,
    helaas, ik heb nooit veel goeds gezien van de monotheistische religies, maar inderdaad, ik maakte nooit polytheistische mee.
    Dat andere geloven, communisme, EU, euro, de menslievendheid van de VS, ook niet veel goeds hebben gebracht, is gewoon waar.

    Ik denk nu nog even na of er toch nog iets goeds opborrelt, dat gebeurt niet.
    Een kind van een jaar of tien, voorechtelijk geboren, nog rond 1965 de hel voorspellen, ik kan er niets goeds in zien.
    Uit België komen nu berichten dat kinderen op Islamitische scholen ook met hel en verdoemenis worden bedreigd, en daar letterlijk wakker van liggen.

    Mijn goddeloos opgevoede moeder leed niet onder zulke dingen, evenmin had zij het idee dat twee Huntingdon broers, of haar manisch depressieve moeder, door god waren gestraft.
    Mijn grootvader daarentegen schreef die Huntingdon toe aan de Duitse bezetting.

    Kan ook niet zien dat onze christelijke partijen een eind willen maken aan het bommen gooien in Midden Oosten of N Afrika, zoals ik al eens schreef, het woord ‘naaste’ moet kennelijk geografisch worden gezien.

    Maar argumenten dat ik het verkeerd zie, ik zie ze tegemoet.
    Net als mijn overgrootvader in 1917, ik ben geen gemakkelijke man, maar altijd toegankelijk voor argumenten, denk ik zelf.

    Like

  52. @Egbert

    Na enige bezinking valt mij op dat Welmoed Vlieger een andere begrippenschat heeft. Ze hanteert een ander begrip van geloof dan ik zou doen. Ze hanteert ook een ander begrip van vertwijfeling dan ik zou doen. Geloof is voor mij synoniem aan overtuiging, maar gehanteerd als (zelf)overgave krijgt het een geheel andere lading. Vertwijfeling is voor mij mentaal, maar voor haar precies andersom.

    Er is iets in de mens wat om overgave/geloof vraagt en waar vertwijfeling heel menselijk is, maar niet op zijn plaats. Wel jammer dat je zélf christen moet worden. Maar ook dat kan anders opgevat worden. Ik zou daar wellicht Christenbewustzijn gebruiken. (weet hebben ipv zijn)

    Ze schrijft ook duidelijk dat het verstandelijke begrip ons niet helpt en dat klopt. Je kan de hele bijbel uit je hoofd leren en er tóch nog steeds geen woord van begrijpen. Zoals ik er tegen aan kijk verliezen veel van die theologen en andere geleerdheid zich in mentale voorstellingen. En daar kom ik weer bij Eckhart uit. We moeten (niks moet hoor) voorbij aan die wereld van mentale voorstellingen. Als ik mij niet vergis bad Eckhart ook tot God om hem te verlossen van God. God als mentaal begrip leidt nergens naar.

    Like

  53. joost tibosch sr

    Het heeft -zeker wat Jelle betreft- weinig zin om naast alle bekende en door hem tot vervelens toe herhaalde rotzooi van gelovige mensen ook de – door hem blijkbaar niet geziene of anders zeker ontkende- goede zaken van gelovige mensen op te noemen. Het heeft evenmin weinig zin hem te wijzen op de toch ook zo bekende rotzooi die ook bv sociaal communistisch en liberaal graaiend humanisme van nietgelovige mensen teweeg brengt en ook de goede dingen te vermelden, die humanistische atheisten mensen/mensheid bezorgen. Het wil er bij Jelle niet in, dat het blijkbaar aan (de vrije wil van) mensen ligt of zelfs -ook door hem-gekozen geloof of levensbeschouwing ontkracht wordt..of inspiratie ten goede is.

    Like

  54. @Egbert

    Nee, je zet niet zomaar een knop om. Het kan niet anders dan de weg naar binnen te betreden. En je overgeven òòk aan de vertwijfeling. (iets anders dan dat ik bij Welmoed Vlieger lees, maar misschien begrijp ik het verkeerd) Niet-vertwijfeling is wat we een overtuiging noemen. Overtuigingen zijn mentaal. En Eckhart zegt dat we daar aan voorbij gaan.

    Like

  55. Egbert,
    het Cyprus compromis, vergeten hoe dat precies tot stand kwam.
    Maar wat je bij Eckhart, en ook Ockam, ziet, hoe intellectuelen overhoop liggen met gezag.
    Wycliffe was ook zo iemand, je ziet toch dat op het Britse eiland Rome, of Avignon, minder te vertellen had.
    Natuurlijk triest hoe dat compromis wrede executies als gevolg had, Servetius, ook Bruno, denk ik, van Huss weet ik het zo niet.

    In die tijd was de kerk het gezag, weliswaar in nauwe samenwerking met de aristocratie.
    Je ziet dat aan de Duitse boeren opstand van 1524, als ik het jaar goed heb.

    Het leerboek politicologie wat ik las, dat deed mijn waardering voor dit ‘vak’ toenemen, net als politicologen weet ik niet wat het vak is, maar het zijn niet allemaal domoren die zich er mee bezig houden, schrijft dan ook dat politici de pest hebben aan intellectuelen.
    Begrijpelijk, zij doorprikken de propaganda.
    Niet iedereen, die doorgaat voor intellectueel, helaas.
    Je kunt dat dagelijks bij b.v.VK Opinie vaststellen.

    Zoals ik hier eerder schreef, er zijn geen Nederlandse sites meer waar je afwijkende ideeën kwijt kan, maar op buitenlandse kan dat (nog?) wel.
    Je ziet daar hoe propaganda wordt doorzien, niet door iedereen, natuurlijk.
    Het trieste van nu is dat voor elk politiek splintergroepje er wel een site is waar die splinter zich in de (waan)ideeën bevestigd ziet, maar discussie tussen de splinters is er niet meer, dat leidt tot oplopende spanningen in de maatschappij.
    ‘The truth emerges from the clash of opinions’.

    In politiek is Ockam’s Razor nog zeer behulpzaam, wat hij in het latijn schreef kan ik helaas niet lezen, maar het komt neer op ‘nooit meer veronderstellingen maken dan nodig is om iets te verklaren’.
    Moraal en politiek staan dan buitenspel, zeer behulpzaam voor doorzien van politieke praatjes.
    Ockam’s Razor is in echte wetenschap niet meer nodig, het gezag van de kerk op wetenschappelijk gebied, daar zijn we vanaf.

    Ik heb nu het Belgische nieuws van gisteravond aan staan, daar gaat het er over hoe op Islamitisch onderwijs kinderen bang worden gemaakt met de wraak van Allah, de Islamitische hel.
    Mijn vader kreeg rond 1925 of zo de christelijke hel nog ingeprent.

    Like

  56. @Zwerver: Maar wat de mens doet is zijn hart vullen met begeertes. (alles hebben wat je hartje begeert)

    Omdat we nu eenmaal wezens van vlees en bloed zijn laten de primair basale driften zich moeilijk beteugelen, ze dienen zich nadrukkelijk aan, dat betreft geen vrijwillige keus, vervolgens de sociale behoeften, afijn zie als voorbeeld maar eens de behoeftehiërarchie van Maslow).

    In veel religies wordt dan ook ascese en afzondering aangeraden als hulpmiddel om tot inzicht (wat dat ook maar mag inhouden ) te komen, Jezus en Boeddha schijnen dit zelf ook te hebben gepraktiseerd.

    Je schrijft: Het kan niet anders of Eckhart heeft het hier over het voorbij komen van alles wat mentaal is.
    De vraag is alleen hóe kom je er? Dat vraagt om een doorleefd leven.

    Maar zelfs dan nog, dat lijkt me nu juist het cruciale probleem, je zet niet zo even een knop om, interessante column van Welmoed Vlieger over het gedachtengoed van (existenteel) filosoof Sören Kierkegaard en de transcendente ervaring die hem ten deel viel.

    http://www.welmoedvlieger.nl/het-uur-u-over-vertwijfeling-en-mogelijkheid-bij-kierkegaard/#more-2526

    Like

  57. @Jelle: het compromis op Cyprus uit 345 CE, hoop dat ik het goed heb onthouden, het was in elk geval ergens in die tijd, van de heilige drie eenheid bestaat tot op vandaag.

    Was daar niet één of andere Romeinse keizer bij betrokken, ik meende Constantijn de Grote maar zeker weet ik dat niet, mensen stonden destijds dichter bij de dood en waren dientengevolge ook wreder en primitiever, onwetendheid is uiteindelijk de wortel van alle kwaad
    Ben nu bezig met de geschiedenis van de lage landen en zit bij de tachtig jarige oorlog, als je leest op welke wijze Balthazar Gerards de moordenaar van Willem van Oranje werd gestraft, was dat wel illustratief voor die tijd.

    (even van de hak op de tak;)), ik denk trouwens dat de huidige wetenschappelijke kijk op de wereld te complex is geworden om Ockham’s razor nog enige zeggingskracht te verlenen.

    Peer review en natuurlijk de daarvoor gereserveerde beschikbare geldbronnen, want wie betaalt, bepaalt.

    Like

  58. Voor Eckhart gaat het volgens Oosterveen niet alleen om een achterlaten van onze Godsbeelden, maar ook om voorbij God te komen zoals Hij zich in tijd en ruimte openbaart.

    Het kan niet anders of Eckhart heeft het hier over het voorbij komen van alles wat mentaal is.
    De vraag is alleen hóe kom je er? Dat vraagt om een doorleefd leven, als je hart nog zeer doet. Een hart voorzien van de nodige littekens. Het hart is vrij van beelden en voorstellingen. Maar wat de mens doet is zijn hart vullen met begeertes. (alles hebben wat je hartje begeert)

    Er is lijden nodig om het hart leeg te maken van (Gods)beelden en voorstellingen.
    Dan schijnt het licht naar binnen. Wordt niets.

    Like

  59. Egbert
    geen idee wie die Welmoed was, hebben overigens één van de dochters die naam als tweede meegegeven, maar daar was het voorbeeld een wereld zeilster.
    Keek even haar scriptie door, al weer een kerk die niet veel moois deed.

    Maar omdat Ockam ergens in dezelfde tijd leefde, keek ik ook even bij wikipedia wat die Ockam, bekend van zijn razor, dacht.
    Las bij Welmoed hoe Eckhart niet los kon maken van Aristoteles, die door de kerk dè autoriteit op wetenschappelijk gebied was.

    Las ergens dat wij ons niet voor kunnen stellen hoe de eerste wetenschappers, na 1600 jaar geen wetenschap, zich nauwelijks los konden maken van Aristotelese ideeën.
    Ockam had zo te zien minder last van autoriteiten afvallen.

    Het is daarom wel geestig dat Keppler z’n ideeën en wetten formuleerde zonder te weten hoe ketters hij was, om de één of andere reden, die ik niet weet, was hij nooit belast geweest met Aristotelese ideeën.
    Ik las dan in de gauwigheid ook dat Eckhart het over vuur heeft, één van de dingen waarover Aristoteles verwarring zaaide.

    Aardig is dan weer wel dat, in de gauwigheid, Eckhart en ik het er over eens lijken te zijn dat je verstand niet bij geloof moet halen.

    Als één ding vooruitgang belemmert is het wel autoriteit, dat blijkt weer.
    Peer review wordt door velen, sommigen, gezien als de hedendaagse belemmering van wetenschappelijke vooruitgang.

    Like

  60. Egbert
    het compromis op Cyprus uit 345 CE, hoop dat ik het goed heb onthouden, het was in elk geval ergens in die tijd, van de heilige drie eenheid bestaat tot op vandaag.
    Calvijn verbrandde Servetius levend, op groen hout, ergens in de 17e eeuw, omdat Servetius die eenheid kritiseerde.

    Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel, een sprookje.
    Degenen die de sprookjes doorzien kunnen het beste hun mond houden, doen ze dat niet, het leidt tot niets, dan in vele gevallen ellende voor henzelf.

    (Door redactie ingekort)

    Like

  61. joost tibosch sr

    Met Eckart geeft de mens in zijn niet te peilen diepte van menselijke werkelijkheid alle reden om na te denken over diens mysterieus gedachte “verborgen God”, maar zeker ook over het in menselijke geschiedenis overgeleverde beeldend spreken “dat God mens is geworden” in de historische Jezus met zijn opvallende denken, leven en afgang. Beiden beschouwingen lijken geen reden te bieden zich in eigen gelijk af te sluiten van ander/wereldwijd menselijk denken en gedrag.

    Like

  62. @Jelle: Standaardwaarheden zijn ook aan een bepaalde dynamiek onderhevig net als bepaalde wetenschappelijke paradigma’s waarbij bepaalde belangen gediend zijn wanneer deze in stand worden gehouden, ontwerpers van nieuwe theorieën werden vaak eerst verketterd maar later de hemel in geprezen en ja er zijn ook politieke stromingen die er belang bij hebben dat de spanning tussen etnische groeperingen toenemen, je kunt het niet zo diabolisch bedenken of de mens had het al uitgevonden,

    Doe niet zo geheimzinnig man, schrijf die griezelig ideeën dan op, we zijn hier niet van suiker:).

    Ik ga de columns van Welmoed Vlieger eens lezen.

    @Carla: Ja, die vrouwen altijd weer, de ellende begon al in de hof van Eden.:-)

    Maar volgens Swaab heeft dat allemaal met het verschil in breinstructuur te maken, dus niets aan te doen, vandaar dat altijd weer wederzijdse onbegrip, wat ik wel door heb is dat zij het werkelijke sterke geslacht zijn:)

    Like

  63. De naam Eckhart did ring a bell, maar dat was dan ook alles, dus raadpleegde ik het orakel wikipedia.
    Daar lezend moest ik denken aan Lucien Febre, ´Le problème de l’incroyance au 16e siècle’, Paris, 1942, 1968.
    Ik kwam die titel ergens tegen, en werd nieuwsgierig, ongeloof, in de 16e eeuw, was dat er dan ?
    Nee dus, het boek is een lang betoog dat dat toen onmogelijk was.
    Dat is ook wat Chomsky betoogt, ‘in elke samenleving is er een standaard waarheid, wordt die niet in acht genomen, dan is geen discussie mogelijk’.
    Dat is dan ook mijn antwoord aan Egbert, de standaard waarheden van nu maken het onmogelijk mijn griezelige ideeën uiteen te zetten.
    Toen Spinoza van atheïsme werd beschuldigd das hij hoogst verontwaardigd, toch, naar de ideeën van toen, was hij dat, lijkt me.

    Like

  64. Carla

    @ Paul, ach ja……een daas. Maar, pas op….alleen de vrouwtjes bijten. 😉 Toch grappig nu : ‘ het daasachtige van het geloof . ‘ ( krijgen wéér de vrouwen de ‘schuld’. ) 😉

    Mooi zeg, dat je een essay gaat schrijven over en met, zeker niet de meest makkelijk begrijpbare , Eckhart. Heel veel succes, Paul.

    Interessante studie volg je. Dat het vrucht mag dragen in en door jou.

    Zo’n tien jaar geleden kocht ik op een heel kleine boekenmarkt een boekje: Preken van Eckhart in een vertaling door Frans Maas.
    Het boekje bevatte nóg een kleine ( ingevouwen ) schat, nl. een preek van Huub Oosterhuis uit 1973.
    ‘ Woorden van meester Eckhart over God, over de geboorte van God in ons. ‘
    Nu 44 jaar later voor herhaling vatbaar.

    Liked by 1 persoon

  65. Egbert
    Dat gaat niet, als ik dat zou doen, en Paul laat het staan, dan wordt hij aansprakelijk gesteld.
    Je kent vast het boek van Umberto Ecko, er is een schitterende speelfilm over, het klooster met de verboden boeken.
    De tegenwoordige maatschappij is niet veel anders dan toen.

    Like

  66. Carla

    Zo……ik was weer even van de straat. 😉 In dit blog veel leesvoer waarop ik eigenlijk het liefst reflecteer in mijn ‘binnenkamer’. En ja…..natuurlijk ook kijkend naar hetgeen bij een ander wordt losgemaakt of juist vastgemaakt. Dat kan natuurlijk ook. 😉

    Mooi om te zien hoe ‘geloof ‘ zich kan ontwikkelen, welke richting dan op ook. Van zich verbonden weten met en van het zich losmaken van……gaandeweg het leven, en hetgeen wat je eraan op loopt.

    Ik blijf nog maar even wandelen met Meister Eckhart.

    En horzels……die bijten en steken niet. 😉

    Liked by 1 persoon

  67. @Jelle: Inmiddels heb ik zelf zulke griezelige ideeën.

    Ik begrijp nog steeds niet wat je nu onder griezelige ideeën verstaat, althans in de context van wat je verder schreef. Kun je niet wat specifieker zijn, bovendien zijn opvattingen die afwijken van de gangbare ook representatief voor een bepaalde mindset want wat is waarheid, genoemde opvattingen verwijzen overigens ook vaak naar complottheorieën, het zijn allemaal maar hersensspinsels,
    uiteindelijk weten we het niet, tenminste de grote vragen waar het echt in het leven om draait blijven onbeantwoord, het intellect, hoe spitsvondig dan ook schiet schromelijk tekort en we belanden op een dood spoor, het geloven (een diep innerlijk zeker weten, waardoor dan ook geïnspireerd) biedt dan voor vele mensen in deze een goede oplossing.

    @Valere: ’die of die god’ met die of die eigenschappen, zoals oneindig machtig of oneindig goed, kan of moet niet bestaan ; …maar er is dan wel zo-iets of zo-iemand als god, het absolute ‘zijn’ zelf, die andere ‘logos’ en andere god…

    Refereer je nu aan de opvatting van Spinoza: Deus sive natura.

    Like

  68. -…’die of die god’ met die of die eigenschappen, zoals oneindig machtig of oneindig goed, kan of moet niet bestaan ; …maar er is dan wel zo-iets of zo-iemand als god, het absolute ‘zijn’ zelf, die andere ‘logos’ en andere god…

    Liked by 1 persoon

  69. Joost,
    ik heb je dat niet horen zeggen, voor zo ver dat op een site van toepassing is.
    Het is wel zo dat ik vind dat je, zeker voor een academicus, je volstrekt afsluit voor alles wat niet bij je mindset past.
    Eén troost, de meeste mensen zijn zo.

    Ik ben in zekere mate ook zo, toen ik, nu heel lang geleden, slechts via e mail, in aanraking kwam met mensen met volstrekt andere ideeën dan de gangbare, vond ik dat toen maar griezelige mensen, en brak de contacten af.
    Inmiddels heb ik zelf zulke griezelige ideeën.
    Mijn nieuwsgierigheid overwint vele afkeren, ik wil dan toch weten hoe het zit.

    (Door redactie ingekort.)

    Like

  70. joost tibosch sr

    Met Thomas Frings lijkt het meest zinnige voor een toekomst van christendom dat christenen, dus ook de kerk(en van het verleden), weer alle ruimte maken en bieden voor de manier van denken/leven van Jezus en zijn Abbagod met zijn aandacht en liefde voor de mens, met name de zwakke,kwetsbare mens (kuriake=kerk=gemeenschap van Jezus)…zeker ook met dus opzijzetten van alle in het christendom onterecht binnengeslopen machtsdenken en machtsgedrag.
    Met ‘horzelig’ bedoelt men hopelijk, dat christenen zich als de eerste christenen, die hem nog kenden, door zijn (riskante) manier van denken/leven “aangestoken” weten en op zijn manier verder leven. De manier van denken van Meister Eckart moge dan ook best nog gereserveerd blijven voor onze echte mystici (mochten die er nog zijn!).

    Like

  71. mnb0

    De binnenkant is materieel – om allerlei poespas toe te voegen moet men naar buiten – buiten de materiele werkelijkheid. Zelfs gelovigen beamen dat als ze “God bestaat buiten tijd en ruimte” poneren.
    Juist door binnen de materiele werkelijkheid te blijven besef ik het belang van mijn medemens en raak ik niet gefixeerd op mezelf – ik heb immers altijd anderen nodig en geef mijn leven zin door die mensen te zoeken die mij nodig hebben. Dat moet u letterlijk nemen – ik geef nu 17 jaar les aan de rand van (mijn zoon zou zeggen: midden in) de Surinaamse jungle.
    Daar ben ik alleen maar atheistischer van geworden, zonder daar iets voor te doen; alleen maar door het geloven te laten.

    Like

  72. joost tibosch sr

    Jelle Hoorde je mij als gelovige -en die mensenrecht zinvol vindt- zeggen dat “agnosten/ongelovigen” beter op kunnen hoepelen, omdat ze “mij het leven zo zuur maken”? Of hoor ik ook al tot die niet te vertrouwen boze wereld van jou?

    Like

  73. -… ” geloven en niet-geloven” zullen altijd blijven zijn en bestaan; want al wat men zogenaamd niet met zekerheid weet of kent, kan, of moet men maar geloven of niet-geloven …; want dat al of niet geloven is een verdere trap in ons weten en kennen …

    Like

  74. Joost,
    het is zinloos voor een gelovige met een agnost/atheist als ik over de zin van het leven te praten, omdat ik het leven van die stofjes op een planeetje, wat in het het heelal ook weer een stofje is, zinloos acht.
    Zelfs acht ik het zinvol in te zien dat dat leven zinloos is, maken we elkaar misschien het leven minder zuur.

    Like

  75. joost tibosch sr

    Welke theist, opgegroeid met onze mensenrechten, haalt het nu nog in zijn hoofd om atheisten te beledigen en ouderwets “dwaas” te noemen? Welke theist is nu nog steeds niet bereid met atheisten te praten over de zin van het leven? Als dat soort theisten nog rondlopen, kunnen het slechts horzelige fanaten of terroristen zijn! Geldt dat ook niet voor atheisten.opgegroeid met onze mensenrechten?

    Like

  76. Mijn inziens heeft religie veel ellende gebracht. Wat dat betreft leven we in een mooie tijd. In Nederland is er vrijheid van geloven, maar ook van niet-geloven. Hoewel dat laatste enigszins twijfelachtig is. Gelovigen kunnen nogal dwingend zijn. Dat heb ik zelf ook ondervonden. Maar het behoorde ook tot mijn leerweg om tot niet-geloven te komen. God zij dank!

    Like

  77. Wat ik meen te weten van wat Jezus predikte,althans wat aan hem wordt toegeschreven, spreekt me aan, hoewel, mijn goddeloze moeder zei het veel kernachtiger ‘wat gij niet wilt wat U geschiedt, doe dat ook een ander niet’.
    Mijn sarcasme over het westerse christendom is dat ‘naaste’ geografisch moet worden opgevat.
    Toen de VS de MOAB afwierp even ten O van Abottabad, waar de VS Osama bin Laden vermoordde, terwijl ze hem zo gevangen hadden kunnen nemen voor een proces, juichten de westerse media: iedereen dood in een straal van elf km.

    Like

Reacties zijn gesloten.