Heilige Onrust in de Welles-Nietes Hemel

hemelseonrust

Theoloog Frits de Lange voorziet de hemel van een minteken: hij schaft de ‘twee-wereldenmetafysica’ af. Maar voor velen is de hemel een dierbaar vooruitzicht. Antropoloog André Droogers vraagt zich af hoe je voorbij zo’n patstelling van nietes-welles kan komen, en denkt dat dat alleen kan door iedereen recht op eigen speelruimte te gunnen. ‘Alle mensen spelen met twee werelden, een waarneembare en een geïnterpreteerde. Tot die twee werelden is elk mens veroordeeld, zelfs als je, zoals De Lange, uitkomt bij één enkele wereld.’

Groningse hoogleraar presenteert radicale theologie zonder dogma’s’, zegt het persbericht over het nieuwe boek van De Lange. Op 2 juni verscheen Heilige onrust van de Groningse hoogleraar ethiek aan de PThU. Daarin onderzoekt de – van huis uit gereformeerde – theoloog wat ‘geloven zonder religie’ behelst als je afscheid hebt genomen van een bovennatuurlijke werkelijkheid en je voor dit leven kiest. De Lange identificeert zich in zijn boek met moderne pelgrims, die binnenkort en masse weer op pad gaan.

Voor de moderne pelgrim is niet Santiago of het hiernamaals de bestemming, maar de spirituele en fysieke ervaring van de pelgrimage zelf. Frits de Lange herkent zich in die pelgrims, voor wie geloof overgave aan dit leven is, zonder religieus vangnet.’ (Persbericht)

Volgens godsdienstfilosoof en theoloog Taede Smedes heeft De Lange als een gereformeerde Marie Kondo heel veel theologische ballast naar de kringloopwinkel gebracht, en bedrijft hij wat hijzelf noemt een minimal theology die zich hooguit nog concentreert ‘op de vraag wat mensen ’s ochtends drijft om uit bed te stappen, wat hen op de been houdt, en wat hen doet verlangen naar de dag van morgen.

Voor De Lange heeft geloof al lang niet meer te maken met geloof in God en al helemaal niet meer met het geloof in de ‘theïstische’ God: de gereformeerde God waarmee De Lange opgroeide, die in een bovennatuurlijke werkelijkheid woont en vandaar de wereld bestuurt, oordelend en veroordelend, en af en toe ook nog eens ingrijpt. Maar niet alleen De Lange heeft afscheid van die God genomen, hij stelt dat ook veel moderne gelovigen dat gedaan hebben. Dat betekent niet dat geloof verdwijnt, dat anarchie en goddeloosheid de overhand krijgen. Nee, geloof verdwijnt niet, maar verandert (…)’ (Taede Smedes)

Theoloog A.A.A. Prosman stelt dat het ontkennen van hemel niet past bij de Protestantse Theologische Universiteit (PThU) omdat de uitlatingen van De Lange getuigen van een ‘negatieve relatie’ tot het hart van de christelijke traditie, ‘namelijk het geloof in God en het geloof dat er meer is dan dit aardse leven.’ Prosman vindt dat hij een grens heeft overschreden. De opvatting van De Lange past naar zijn oordeel niet binnen de bandbreedte van de PThU.

Dr. Prosman voorziet dat de druk op de Protestantse Kerk zal toenemen om de kerkelijke opleiding mede aan de beoogde Gereformeerde Theologische Universiteit te laten plaatsvinden ‘als de grondslag (missie-statement) van de PThU geheel uitgehold wordt.’ (RD)

Rector prof. dr. M. M. Jansen van de PThU daarentegen vindt dat Heilige onrust niet in ‘het frame van afscheid van het geloof’ moet worden geplaatst, en nuanceert de stelling dat De Lange het bestaan van de hemel ontkent.

Hij heeft gezegd dat hij begrip heeft voor mensen die zich geen voorstelling van de hemel kunnen maken en afstand genomen van bepaalde voorstellingen van de hemel.’ (RD)

Volgens Droogers wordt dankzij de modernisering – de uitdaging door wetenschap en technologie – de last zwaarder.

De hemelse wereld wordt minder plausibel. Het wetenschappelijke wereldbeeld zet de religieuze betekenisgeving onder druk. Neem je dat serieus, en wil je tegelijk je geloofskader niet kwijt, dan zul je die ene overblijvende wereld anders moeten interpreteren dan je deed. Die lastige taak vervult De Lange, net als sommige andere theologen.’

HeiligeOnrust

Volgens Trouw nam De Lange eerst afscheid van de persoonlijke God en nu zegt hij de hemel vaarwel.

Beter is het daarom te leven alsof er geen hemel bestaat, etsi coelum non daretur. Eeuwig leven stel ik me ondertussen liever voor als de overweldigende intensivering van het besef in leven te zijn, de ervaring van de rijkdom van het volle leven. Een staat van zijn die niet als een tijdstip op de klok aan te wijzen is, en met geen moment te vergelijken valt. Het is niet met handen te pakken, maar het overkomt je. Eeuwig leven is geen eindeloze tijd, maar is juist in een absoluut ogenblik de onderbreking ervan.’ (De Lange)

Op NieuwWij stelt De Lange zelf het gevoel te hebben dat hij een constructief begin aan het maken is, door opnieuw woorden te zoeken voor wat geloof ten diepste is.

Dat geldt ook voor zoiets als ‘het eeuwige leven’, in het laatste hoofdstuk uit het boek. Wat moet je je daarbij voorstellen, als het niet meer op de manier van – wat ik noem – de twee-wereldenmetafysica kan, die suggereert dat we nog een tweede wereld achter de hand hebben? Wat is ‘thuiskomen’ in de wereld van Einstein en Darwin?’ (De Lange)

De hoogleraar zou nog graag nog een boek over Jezus schrijven, en over zijn verkondiging van het Koninkrijk Gods.

Ik denk dat ik dan niet bij de pelgrim moet insteken, die van huis vertrekt om ooit weer thuis te komen, maar beter in de leer kan gaan bij de dakloze, de vluchteling, de ontheemde, die net als Jezus geen plek heeft om zijn hoofd neer te leggen.’

De Lange kan zich voorstellen dat het boek Heilige onrust discussie oproept. Hij vindt het prachtig dat er weer eens stevig over theologie gepraat wordt, maar die pittige reacties zijn wel een beetje voorbarig, want je kunt het boek nog niet eens gelezen hebben.

Als ‘God’ niet meer dan een menselijk gevoel is, kunnen we het woord ook wel missen. Aan de andere kant: als er maar één wereld is, behoort God tot deze wereld. Je mag van mij best dan het woord bovennatuurlijk gebruiken, als je het maar niet verstaat als de aanduiding van een wereld achter of boven de onze, maar als een beeld voor transcendentie, dat wat ons overstijgt en een appel op ons doet.’

Heilige onrust | Een pelgrimage naar het hart van religie | Frits de Lange | Paperback | 176 pagina’s | €17,99 | ISBN 9789025905545 | ISBN e-book 9789025905552 (€9,99)

Beeld: nl.hdlandscapewallpaper.com

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

121 Responses

  1. Jan

    @Joost en @Egbert.
    Ik schreef dat je sprookjes niet verstandelijk moet uitleggen. Dat is wat anders dan je verstand nooit gebruiken hoor.
    Niet als een kip zonder kop, die vergelijking gaat niet op. Brein in de kippenkop is geen verstand en verstand is geen brein. Een kip die heeft een zéér primitief brein, Dat stamt nog uit de “reptielen, vogels en dinosaurus” tijd. Zelfs een zoogdier heeft dan nog het limbische systeem méér dan het “reptielenbrein” zoals een kip. Dat soort reptielenbrein en limbisch systeem is voor de mens voldoende om te overleven. De meeste mensen maken daar ook onbewust gebruik van! Dat werkt erg goed, het gaat bijna geheel automatisch. Beter dan de neocortex: die is te traag voor het dagelijkse leven. Meestal produceert de ratio een verhaal achteraf dat men vrij heeft gekozen om niet te hoeven toegeven dat men onbewust op een reclame heeft gereageerd. De emoties beheersen de mens: beter de begeertekracht.
    Ik bedoel dat het voelen en de intuïtie sterker worden als het rationalistische denken stopt. Vergelijkbaar met een blinde die beter gaat horen. Veel mensen beheersen hun rationele denken niet: dat gaat ongecontroleerd automatisch altijd maar door, Het zijn steeds dezelfde ketens die afgelopen worden. Eigenlijk beheersen de gedachtes de mens en vragen om aandacht. Veel mensen kunnen niet eens stoppen met denken en verkwisten veel denkenergie die ze voor andere zaken veel beter hadden kunnen gebruiken. Er zijn zelfs mensen die menen dat je niet-niet kan denken!
    Als de ratio goed wordt gebruikt, dan staat zij in dienst van het hogere (goddelijke) weten (nous) en zij zwijgt op de juiste tijd om de mens gevoelig te laten worden voor de goddelijke wijsheid.
    Een creatief proces en om het zaad van de mythen wortel te laten schieten in de psyche vereist emotieloosheid, aandacht, concentratie en absolute rationele stilte. Dat hebben kinderen van nature en daar kunnen veel volwassenen een voorbeeld aan nemen.
    Dat is het paradijs: de hemel op aarde. Wellus, ervaar maar zelf.
    Wordt als een kind: in esoterische zin (heb ik bij de theosofen geleerd) betekent open staan zonder oordeel. En de wijsheid van de bron opslurpen. Dus, Joost, even niet letterlijk aan moeders en babys denken die aan de borst zuigen. (Je mag het natuurlijk wel) Gun mij mijn uitleg die een waarde heeft in de geestelijke houding in het hier en nu. als je begrijpt wat ik bedoel.

    Like

  2. @Jan: Natuurlijk luisteren de kinderen ademloos naar sprookjes, het is spannend en sluit goed aan bij de fase van de magische wereld waarin het kind verkeert.. Maar kinderen stellen meestal tijdens het verhaaltje ook wel eens vragen en het lijkt me dan zeer zeker niet verkeerd om daarop te reageren.

    Maar hoe sluit dit gegeven nu aan bij het stukje beeldvorming wat jij er op na houdt inzake het functioneren van de volwassen mens, dat hij blijft rondlopen als een kip zonder kop, dus zonder zijn zijn verstand te gebruiken, Lijkt me nogal onpraktisch.

    @Jelle, in veel zaken ben ik het wel met je eens, maar we kunnen er verder niet meer te veel op in gaan, Paulis al vrij soepel met zijn moderatiebeleid.

    .

    Like

  3. joost tibosch sr

    Jan Niet gebruiken van het in evolutie gegroeide/”gekregen” verstand – en dat is heel wat meer dan slechts natuurwetenschappelijk denken!- dat maakt volwassen mensenleven kapot en ontneemt de mens dé mogelijkheid/”(op)gave” om onze wereld zoals altijd al anders en beter te maken naar een betere toekomst toe. Niet gebruiken van je verstand heeft meer met hel dan met hemel te maken.

    Like

  4. Egbert,
    het is een merkwaardig idee dat complotten niet bestaan.
    Ik noemde er twee, die goed gedocumenteerd zijn, er is er nog één:
    C. V. Wedgwood, ´William the Silent, William of Nassau, Prince of Orange, 1533 – 1584’, London, 1945

    Dan is er het Sykes Picott complot van 1916, waarbij het Midden Oosten verdeeld werd tussen GB en Frankrijk, Lawrence wist er niet van.
    Churchill voerde het complot uit in 1918, met gifgas in Damascus, de door Lawrence beloofde Arabische staat werd met geweld opgeheven.

    Kennedy, hij werd vermoord twee weken nadat hij Israel gedreigd had geen wapens meer te leveren, als ze door gingen met het maken van hun atoombom.
    Avner Cohen,’Israel and the Bomb’, New York 1998.
    Dat zijn andere vijanden betrokken waren, FBI, maffia, mogelijk ook Johnson, niet veel twijfel over.
    Harold Weisberg, ‘Whitewash – the report on the Warren Report’, 1965, 1966, New York

    11 Sept, wie daarin nog een terroristische aanslag ziet, moet in de vele wonderen van die dag geloven.
    Ik ga die niet meer opsommen, behalve één: wie kan geloven dat de VS defensie radar NORAD, waar Cheyney ‘toevallig’ een oefening leidde, vliegtuigen zonder transponder niet kan waarnemen ?

    Of het plan een groot Armeens rijk in O Anatolië te vestigen een complot was kun je je afvragen, het Verdrag van Sèvres van 1921 was openbaar.

    En is niet datgene wat Eric Smit onthulde in FTM over de crematie Keizer een complot ?
    Betrokkenen: de Keizer himself, Loek Hermans, een accountant, een bank, en een stel financiële deskundigen.

    Like

  5. Jan

    @Egbert om 16 juni 2017 at 16:36 citaat:
    “het betreft niet de mythen waar @Jan zo mee wegloopt maar verstilling van de geest wat ergens toe zou kunnen leiden, dit wordt in Christelijke maar ook in Zen kloosters beoefent. Al dat gekakel in je hoofd waar iedereen last van heeft, veroorzaakt teveel aan ruis.”
    Mythen gaan gekakel in je hoofd tegen en zorgen voor verstilling. Als je meent dat mythen met “denken” te maken heeft, dan ben je ze aan het vermoorden met je denkhoofd.
    Kijk naar kinderen als ze luisteren naar sprookjes: ademloos. Ze voelen de betekenis zonder gedachten. Op die manier werken sprookjes en mythen bevruchtend voor de psyche. Je moet dan ook geen sprookjes verstandelijk gaan uitleggen. Dan maak je echt wat kapot.
    Ook het irrationele van de sprookjes hebben een functie. Grootmoeder die wordt opgegeten door de wolf en dan toch weer levend uit de buik komt.

    Liked by 1 persoon

  6. @Zwerver: In je dromen is je fysieke lichaam niet onderhevig aan enige beperking in tegenstelling tot het verkeren in je waakbewustzijn, zit je weer gebonden aan je fysiek, in beide gevallen blijven je mentale filters wel actief, anders zou de boel crashen. 🙂
    Of de diepere lagen van je geest (om het zo maar te benoemen verbonden zouden kunnen zijn met de buitenwereld?). Bovendien denk ik dat je bij het niet-zijn (dood) je je niet meer in het tijdelijke bevindt. Ook je bewering : Ik beschouw de hemel als de niet-uitgevouwen toestand zoals die ‘was’ voordat ruimte-tijd ontstond.
    Dat als de hemel benoemen betreft gewoonweg een subjectieve kwalificatie van @Zwerver, zo kan een ieder wel wat bedenken. Schopenhauer noemde het de gelukzaligheid van het eeuwige Niets.
    Dat is de dezelfde vraag in de trant van wat in elk redelijk denkend mens wel eens opkomt, wat was er voor de (hypothetische) oerknal, geen zinnig woord over te zeggen. Sommige astrofysici vinden een dergelijke vraag zelfs volstrekt onzinnig, ik begrijp eigenlijk niet waarom.
    @Jelle: Er is een moment, de fase van de diepe droomloze slaap, alleen kun je dat niet reguleren.
    Gelukkig zorgt de natuur daar wel goed voor.
    Een idee is een voorstelling of denkbeeld, want wat is er niet uit een idee ontstaan, een complot heeft iets duisters iets met samenzweringen e.d., bijv de CO2 hype van Thatcher met als geheime agenda hierbij het propageren van het gebruik van kernenergie,
    Complotten kunnen ontstaan als gedane zaken met veel impact achteraf grondig geëvalueerd worden, neem bijv 9/11, vermakelijk om de eindeloze discussie hierover op het skepsisblog te hebben gevolgd die dachten hierover de waarheid in pacht te hebben, dat is en blijft ook een dubieuze kwestie evenals trouwens de moord op president Kennedy.
    .

    Like

  7. @Armand

    Ik beschouw de hemel als de niet-uitgevouwen toestand zoals die ‘was’ voordat ruimte-tijd ontstond.
    Omdat die toestand buiten ruimte-tijd staat, is die toestand overal en altijd aanwezig.
    Maar ik zie het niet als een plek waar ik als persoon naar toe kan gaan.
    Omdat ik deel uit maak van dat wat uitgevouwen is.

    Je kan er dus inderdaad niks van zeggen, letterlijk.
    Je kan er weet van hebben, dat is alles.

    Liked by 1 persoon

  8. joost tibosch sr

    Armand Met het wegvallen van het oude wereldbeeld is een hemel boven zelfs niet meer voor te stellen. Het woord hemel en hemels blijven we nog wel stug gebruiken op de mooiste momenten van het leven en bij het diepe menselijk verlangen naar toekomstig geluk. En, ook als woorden dan te kort mogen schieten, dán weten we best wat we bedoelen!

    Liked by 1 persoon

  9. Zwerver58
    Er is geen enkele zinnige omschrijving van wat de hemel wel zou zijn. Dan wordt het moeilijk om te geloven dat die bestaat. Dat zou immers betekenen dat we zeggen: De hemel bestaat maar ik weet niet wat het is.

    Like

  10. @Egbert
    Wat jij ervaart is je eigen bewustzijn die de buitenwereld ervaart. Vergelijkbaar met een droom. In een droom ervaar je ook de buitenwereld, maar degene die ervaart zie je niet. Je bepaalt in het ervaren jezelf -Egbert- aan de hand (vergelijkingen) met datgene wat je ervaart.
    Je bewustzijn kan zich ook “binnenste buiten keren”. Dan ervaar je de binnenwereld, welke óók weer met de buitenwereld verbonden kan zijn. Uiteindelijk is alles met alles verbonden. Maar dat ontdekken doet de mens uit vrije wil. Of niet.
    Deze ontdekkingen maken het bestaan van een hemel niet erg waarschijnlijk. Toch denk ik dat deze bestaat omdat de orginele toestand (de staat van nog niet uitgerold) nog in mij aanwezig is. Maar als hiernamaals bestaat de hemel zeker niet, dat maakt het naar binnen gerichte bewustzijn duidelijk. Om de doodeenvoudige reden dat ik mij als zijn (leven) en niet-zijn (dood) in het tijdelijke bevindt.
    Dat maakt voor mij persoonlijk slechts een hiernamaals als in reïncarnatie in de ruimte-tijd mogelijk.

    Like

  11. Egbert,
    mijn hele leven al een knopje gewild om ’s nachts mijn bewustzijn over denken uit te zetten, maar het is er niet.
    Ik kom nog even terug op mijn complot denken.
    Ik meen dat je een onderscheid moet maken tussen complotten en ideeën.
    Een complot was het genoemde 1956 complot, en het Augustus 1939 Von Ribbentrop Molotov complot.
    Ik zie geen klimaat, EU, euro, anti Rusland complot.
    Dat zijn ideeën, waarvan Keynes al zei dat die machtiger zijn dan wat of wie ook.
    Prof Laslo Maracs is van mening dat Deep State ook geen complot is, hij vergelijkt dat met een zwam die door de hele VS samenleving groeit, het idee dat Rusland gevaarlijk is, en degenen die daar hun brood aan te danken hebben, of zij zich bewust zijn van het verband, ik vraag het me af.
    Klimaat kan begonnen zijn met een complot, beweerd wordt dat Thatcher de CO2 hype wilde om de Britten kernenergie aan te praten.
    EU, het idee dat Duitsland twee wereldoorlogen veroorzaakte, en dat de EU vrede waarborgt.
    Zo zie ik ook geen anti Islam complot, ook niet meer dan een idee.

    Like

  12. @Zwerver: Maar er is ‘iets’ wat verder gaat

    Wat zou dan verder kunnen gaan als wat je eventueel zou kunnen ervaren en waar we allemaal op weg naar toe zijn, hier volg ik je echt niet helemaal.

    Dan beschouw je mythes eigenlijk net als dromen, alleen de dromer heeft kennis van zijn eigen symbolische betekenis, als ik van een kaars droom zal dat iets anders betekenen dan in de droom van een iemand anders.Zo zie ik het zelf ook, Niet dat ge O.H. van het zit zo en zo. Daar ben ik allergisch voor.

    Het is overigens wel nuttig je dromen op te schrijven, op een gegeven moment begin je steeds terugkerende patronen te ontdekken. Althans dat is mijn ervaring,

    @Jelle: volgens Chomsky is er in elke samenleving een standaard waarheid, die dus niets met objectieve waarheid van doen heeft.

    Omdat de massa (kudde) onwetend en gemakkelijk te manipuleren is, het niet doorziet, het is niet voor niets dat er in een totalitair regime snel korte metten gemaakt wordt met intellectuelen.

    De kleine elite die de meerderheid in veel landen overheerst blijven elkaar bestrijden aangestuurd door tegenstrijdige belangen, dat zit de mens blijkbaar biologisch ingebakken. De doorsnee burger wil gewoonweg rust en natuurlijk de beschikking over een fatsoenlijke levensstandaard, Helaas is dat lang niet altijd de praktijk en dat veroorzaakt nu juist veel ellende..

    Je zag dat in Londen het gemeentehuis werd bestormd, die mensen wisten donders goed wat er aan de hand was ,dankzij de media, de vrije pers, bij de constructie van de woontoren (er zijn er nog duizenden) is er geen vuurbestendig isolatiemateriaal gebruikt. Dat deugt toch voor geen meter. .

    Je derde alinea ben ik het wel mee eens.

    Waarom denk je dat Trump steeds blijft roepen dat de media niet betrouwbaar zijn.Nu gaan ze ook wel eens wat creatief om met de waarheid maar Trump maakt er ook een potje van.

    Like

  13. joost tibosch sr

    Als je on topic geen tegenspraak duldt, moet je dan zo nodig ook -en dat uitgebreid- telkens off topic gaan!?

    Like

  14. Egbert,
    volgens Chomsky is er in elke samenleving een standaard waarheid, die dus niets met objectieve waarheid van doen heeft.
    Ik denk niet dat je dat een complot kunt noemen, er is niets bewusts gaande.
    Het is meer dat een kudde niet van dissidentie houdt.

    Onder een complot versta ik een bewust gebeuren, zoals het 1956 complot tussen GB, Frankrijk en Israel tegen Egypte.

    De huidige warboel in de wereld schrijf ik nauwelijks toe aan een bewust complot, hoewel, mensen die zich bewust zijn van wat er gaande is, daarbij zijn er best vast ook wel belanghebbenden.
    Die warboel schrijf ik toe aan overgang, tegenstelling tussen, gangbare visies: de goede globalisering, de VS van democratie en mensenrechten, naar een nationalistischer wereld, waarin de VS niet meer is dan een belangrijk land.
    In feite het afscheid nemen van het Franklin Roosevelt project.
    Waarvan ik me nog steeds afvraag of dat ons bespaard was gebleven als de man geen polio had gekregen.

    JOOP, hoe vaak ik daar geblokkeerd ben, de tel kwijtgeraakt.
    Niet meer op de vingers van twee handen te tellen.
    Aardig is dat bij The Post Online JOOP nu op de korrel ligt, verder is er nu De Nieuwe Realist, waarvan een nu voormalig PvdA kamerlid me schreef ‘daar lees ik niet, hij is een racist’.
    Ook dat is niet meer dan standaard waarheden overeind houden, dan wel dat die ingrijpend aan het veranderen zijn.
    Aardig is ook hoe bij Cafe Weltschmerz standaard waarheden op de korrel worden genomen.

    Niets bijzonders allemaal, raakte ook eens een e mail adres kwijt nadat ik een historicus van kritiek had voorzien, en een e mail adres werd gekraakt, nadat ik een EP lid behoorlijk van kritiek had voorzien.
    Dat laatste overkwam ook een buitenlandse activist.
    Hoezo, geen complotten ?

    Waarom wachtten zowel Solsjenytsyn als Udo Ulfkotte tot hun dood, en geen kinderen hebbend, alvorens hun controversiële ideeën te uiten ?

    Like

  15. @Egbert,

    Soms zijn zaken niet in woorden uit te drukken. En dan gebruikt men mythen om via een omweg toch wat te kunnen zeggen. Ik heb het overigens niet louter over verstilling van de geest. Spirituele oefeningen, daar is niks mis mee. Maar er is ‘iets’ wat verder gaat. In mijn optiek zijn we allemaal onderweg daar naar. Alleen wéten sommigen niet eens dat ze onderweg zijn.

    Door verhalen als een mythe te lezen wordt het mij als lezer duidelijk dat ik mij in dien te spannen om de mythe te doorgronden. Helaas worden mythes te vaak uitgelegd, waardoor de essentie verloren gaat. Daar maak ik mijzelf ook schuldig aan. Door de uitleg wordt er weer een verdeling in goed en kwaad gemaakt en worden uitruiltjes mogelijk: God die mij vorstelijk beloont in de hemel. Terwijl dat ‘iets’ geheel belangeloos is. Ik word er niet gelukkiger van, niet rijker, geen plekje naast God in de hemel.

    Hetgeen de vraag oproept waarom de mens zou zoeken naar dat ‘iets’ als je er niet beter van wordt.
    Daar zit nu net de clou.

    Like

  16. @Jelle: Moderatie is ook bedoeld om mensen on-topic te houden en dat lijkt me niet onredelijk, nu zwabberen we allemaal wel eens alle kanten uit, maar dan dan mag Paul de zaak wel even rechttrekken. Het is tenslotte zijn blog.

    Hoe jij het voor elkaar krijgt om bij Joop geblokt te worden is me een raadsel, wat ik daar zo allemaal lees nemen ze ook niet bepaald een blad voor de mond.

    Je schrijft: Polytheisme had dat niet, een ieder had z’n eigen god(en).

    Dit is veel te kort door de bocht en ongenuanceerd, lees dan eerst eens iets over het Hindoeïsme.

    Wat het monotheïsme betreft, het is maar door welke bril je er naar wenst te kijken, de historische of theologische, afijn noem maar op, jouw posten hebben allemaal een beetje de teneur van zo en zo zit en het en niet anders, nou moet ik toegeven dat je wel eens gelijk hebt, (in mijn perceptie dan) maar ook weer lang niet altijd. Je neigt m.i. wel ietwat naar het geloven in complottheorieën.

    Like

  17. @Zwerver, je hebt gelijk, deze bewering behoeft wel enige nuancering, het betreft niet de mythen waar @Jan zo mee wegloopt maar verstilling van de geest wat ergens toe zou kunnen leiden, dit wordt in Christelijke maar ook in Zen kloosters beoefent. Al dat gekakel in je hoofd waar iedereen last van heeft, veroorzaakt teveel aan ruis. Het beste is (in mijn persoonlijke ervaring) het continue (langzaam beginnen natuurlijk) je aandacht vestigen op een object, het leidt op den duur zeer zeker tot een verbeterd psychisch welzijn. Er komt meer rust in je systeem, op zich al heilzaam.
    Verder is het een kwestie van ervaren, van Weten wat meestal niet in woorden is te vangen.

    Like

  18. joost tibosch sr

    Armand Is het troost zoekend “zich ergens aan vastklampen” menselijk gezien sowieso al niet erg volwassen? Zoals ook “opvoeden met straf/beloning” kinderen alleen maar op het verkeerde menselijke spoor zet?

    Like

  19. Moderatie was bedoeld voor afzwakken, schelden en beledigen voorkomen.
    Helaas ontaardde het in de meeste gevallen in censuur, JOOP en FTM de slechtste voorbeelden.
    Hier nog niet.
    Toch, als je niet meer weet of je moeite tot iets leidt, de animo tot langere betogen is weg.

    In mijn visie is de hemel een Egyptische uitvinding, net als het monotheisme, wat mislukte in Egypte.
    Historici zien monotheisme als een poging gezag te legitimeren.
    Polytheisme had dat niet, een ieder had z’n eigen god(en).

    Mozes, als hij bestaan heeft, pakte het slim aan: monotheisme, gecombineerd met afzondering, de joodse leefregels, en maximale bevolkingsgroei.
    Dit leidde tot grote macht, tot het conflict met Rome even na CE.

    Of het christendom bewust in de wereld is gebracht om de joodse macht te breken, we zullen dat nooit weten, maar het effect was er wel.

    Dat dat christendom dan vervolgens de Romeinse politiestaat, met een slaven verbruik geschat tot tien miljoen per jaar, ten val bracht, misschien weer een voorbeeld van hoe het erge effect van propaganda is, dat wie die propaganda bedenkt, er zelf in gaat geloven, en er het slachtoffer van wordt.

    Zoals nu misschien Deep State, die Rusland ziet als grote bedreiging.

    Like

  20. Egbert: er is geen enkel concept, mythen of wat dan ook die jou het geheim van het bestaan, leven en dood en het begrijpen van de kosmos kunnen onthullen.

    ————-

    Hoe kan jij dit weten? Ik zie dit als een geloof van jou. Niet omdat ik Jan kan volgen, maar omdat ik zelf de geheimen ontsluier. Jij zal mijn stellingname ook wel als een geloof zien, zodat we er qua discussie niks mee opschieten.

    Voor mij persoonlijk sprekend. Zaken welke ik hieromtrent zelf ontdekt heb staan notabene gewoon in de bijbel. Het vergt alleen een andere manier van lezen. Andere religies en filosofieën gaan over hetzelfde.

    Het vergt een persoonlijke aanwezigheid en vaststellen om te weten dat dat wat wij materie (ik zelf dus ook) noemen van geestelijke aard is. Dat is geen geloof mijnerzijds en ik heb het ook niet mij aan laten praten door een bepaalde leer of guru. Zelfkennis is Godskennis. Niet God als een beeld, want dan schep je zelf de zoveelste God. Maar leer je zelf kennen niet tot het diepste van je vezels (want dat is materie) maar nóg ietsje dieper. In je zelf, in wat je bént tref je Gods Geest aan. Niet als geloof, want ik schrijf aantreffen. Dat is een ander begrip.

    Like

  21. Jelle,
    Ik kan uw beeld volgen. Er is ook een andere god en hemel. Mensen die een familielid of vriend verloren hebben, hebben een troostende gedachte nodig. Welk idylisch beeld hen steun en troost geeft is dan van geen belang, zo lang ze zich daar maar kunnen aan vast klampen.

    Like

  22. @Jan, we hoeven elkaar toch ook niet te begrijpen, ik zie het gewoonweg anders dan jou, wat Sadhguru probeert uit te dragen, er is geen enkel concept, mythen of wat dan ook die jou het geheim van het bestaan, leven en dood en het begrijpen van de kosmos kunnen onthullen, die troep (garbage) moet je gewoonweg vanaf, uit je systeem schrappen, anders zou je nog maar eens wat meer lezingen van hem moeten gaan bekijken, misschien dat je me dan snapt.
    Heb er zelf ook ook heel wat bekeken. Doen hoor, ouwe jongen:)

    Je schrijft: Kijk dat bedoel ik nu. Het is een werkelijkheid in een bepaalde loka (hemel of hel). Hij/zij is wel gecreëerd door het beeldend vermogen van mensen, een soort gedachtevorm, maar het heeft werkelijkheid verkregen

    Dat klopt wel , maar dan ben je in feite bezig met lager psychisme, dat geldt ook voor het gebruik van de z.g.Vashikaran mantra’s om bepaalde doeleinden te bereiken, wat wel veel in India gedaan wordt, in mijn geval was dat onwetendheid want ik wist toen niet wat ik nu weet, want daar draait het in feite helemaal niet om, ook niet om het concentreren op Yantra’s, S geeft dat ook duidelijk in zijn lezingen aan. Ook met misbruik als je in staat bent om contact te maken met bepaalde energievormen, laatste filmpje hieromtrent dan maar waarover hij zich duidelijk uitspreekt.

    .

    Like

  23. joost tibosch sr

    Jelle Hoe verfrissend nieuw zijn jouw opvattingen over hemel en hel toch .. de originaliteit spat er van af!

    Like

  24. Jan, Egbert en anderen,
    Voor mij is de hemel alleen een trucje van machthebbers aan de armen; jullie hebben het nu slecht, maar als jullie je goed gedragen, doen wat ons goed uitkomt, dan komen jullie in de hemel; zo niet, dan in de hel.

    Like

  25. Jan

    Egbrt. OM een beter begrip voor elkaar te krijgen het volgende, uitgaande van je eigen ervaring met de psychische invloed van het reciteren van een mantra.
    Die indische godheid en zijn/haar mantra heb je niet verzonnen. Je hebt eerder geschreven dat je die mantra had gehoord.
    Bij die godheid horen natuurlijk een heleboel verhalen: mythen. De godheid was dus al reeds bestaand voor jij hem/haar opriep. En was dus ook van een bepaalde kwaliteit en karakteristiek. Met andere woorden: er was reeds een energievorm met een eigen identiteit en karakteristiek.
    Je ervoer de effecten daarvan, zonder dat je wist met wie je mee bezig was. Dat heb je eerder al eens geschreven.
    Kijk dat bedoel ik nu. Het is een werkelijkheid in een bepaalde loka (hemel of hel). Hij/zij is wel gecreëerd door het beeldend vermogen van mensen, een soort gedachtevorm, maar het heeft werkelijkheid verkregen.
    Dat aspect van de mythen: de culturele en spirituele narratieve achtergrond vind ik heel erg belangrijk. Dat werkt in op de ziel en behoort als basis te fungeren bij de praktische beoefening van yantra’s. Anders gaat het “zweven” em wordt een modieus verschijnsel zoals bij velen in de New Age beweging. Of bij een zekere Egbert, die zonder te weten wie of wat matra’s gaat reciteren en onder invloed komt van een energievorm die waarschijnlijk al duizenden jaren is opgebouwd.
    (plagerijte Egbert… daar kan je toch wel tegen hè ? )

    Like

  26. Jan

    @Egbert aan @Jan citaat: “Zonder pretentieus te willen zijn, maar ik denk dat je hem niet goed begrijpt.”
    @Jan citaat: “Jammer dat je niet begrijpt wat ik bedoel, met mythen en filosofie. Ook jammer dat je Sathguru niet begrijpt op de manier zoals ik.”
    Zie je het verschil ouwe jongen?
    Egbert: Het is mij duidelijk dat jij tot de “welles nietus hemel” behoort; met je “dat je hem niet goed begrijpt”…..
    Dus ik ben dan eigenlijk off-topic. 🙂 Ik vind het alleen jammer dat er elkaar niet begrijpen. 🙂

    Like

  27. Egbert
    het weerwoord staat er nog.
    Even naar beneden.
    Het punt waar ik het oneens ben met Baudet, en Cliteur, is het vreselijke van de Islam.
    Het idee dat het westen met het terrorisme een slap koekje van eigen deeg krijgt is niet aan de man te brengen.
    In de VS zijn in elk geval sommigen verder, reacties daar verbazen me meer en meer.

    Like

  28. @Jan, dat bedoelde hij met : We have the “Technology of Godmaking”.
    Zonder pretentieus te willen zijn, maar ik denk dat je hem niet goed begrijpt.

    Like

  29. @Jan: Jammer dat je niet begrijpt wat ik bedoel, met mythen en filosofie. Ook jammer dat je Sathguru niet begrijpt op de manier zoals ik.
    Wat is nu de meerwaarde van deze bewering, dat zou ik omgekeerd ook wel kunnen stellen.
    Sadhguru legt gewoonweg uit dat de psychologische kracht van het ergens in geloven ook nog wel eens wil werken, dat geloof kun je met je imaginatie elke vorm toebedelen welke je prefereert. (in dit geval goden en aanverwante symbolen)
    Je ziet dat fenomeen zich ook vertalen in culturen all over the world.
    Je stelt het zelf immers al in je volgende post, wat mijn persoonlijke ervaring betreft, alles wat je in trance in je onderbewustzijn probeert te impregneren kan op den duur problemen gaan veroorzaken,
    misschien herinner je je nog de periode toen z.g. transcendente meditatie in zwang was, dat waren gouden tijden voor de psychotherapeuten en psychiaters.
    @Jelle, ik heb je weerwoord niet gelezen, maar gister bij Jinek zei hij wel degelijk zinnige dingen, over de regentenkliek e.d., was ik het helemaal mee eens.

    Like

  30. Jan

    Ik heb er nog even over nagedacht. Al die goden die ontstaan door mantra’s, yantra’s, devotie en gebeden. Dat is ook de karakteristiek van het katholieke zuiden enkele decennia geleden. Hoewel er nu nog processies worden gehouden en katholieke feesten gevierd. (vooral carnaval 🙂 )
    De beeldenstorm en reformatie heeft dat uitgeroeid in het noorden. Al die aflaten waren ook niet goed: de macht van de katholieke kerk werd gebroken. En de baby werd met het badwater weggegooid.
    Ik meen dat is Nietzsche’s: “God is dood en jullie op de markt hebben hem gedood! Ruik de rotting en het bederf van god. De kerken zijn slechts graftombes van god.”
    (uit de vrolijke wetenschap: de dolle man)
    Hij bedoelde echt de protestanten en gereformeerden, die het innerlijke gevoel hebben gedood en dan eindeloos met hun hoofd filosoferen welles-nietus of de hemel bestaat.
    Nog een toevoeging: energievormen. God als zelf geschapen energievorm. Daar heb ik het eerder over gehad. Misschien dat het nu wat duidelijker is met dat filmpje van Sathguru. Iemand die teveel macht toekent aan een dwanggedachte en zelf onderhevig wordt aan obsesssie. Het is dezelfde kracht.
    En, @Egbert, ik herinner me dat jij ooit een mantra gedurende een tijdje zei en de negatieve energie ervoer. Je bent zelf een ervaringdeskundige joh !! 😉

    Like

  31. Jan

    @Egbert
    Jammer dat je niet begrijpt wat ik bedoel, met mythen en filosofie. Ook jammer dat je Sathguru niet begrijpt op de manier zoals ik.

    Nog een keer: De wetenschap onderzoekt creatieve kracht van de natuur van de buitenkant, de mythen getuigen van de binnenkant.

    Aangezien je liever luistert naar Sathguru dan ik, heb ik iets leuks gevonden over de mythen. Je weet dat de mythen gaan over “goden”. Sathguru zegt hier dat India “godloos” is, maar toch 33.000.000 goden heeft. En al die goden zijn door mensen gemaakt. Die goden zijn instrumenten om je innerlijke krachten beter en krachtiger te gebruiken. Net zoals bijvoorbeeld een microscoop of een fiets een instrument is om je uiterlijke zintuigen te versterken.

    Ik zie je er echt voor aan om weer nietus te zeggen: goden zijn geen instrumenten maar bestaan niet: de hemel is leeg !

    Dat is toch sterk van Sathguru: een godloos Indië en toch 33.000.000 zelfgemaakte goeden. Daarom zit het zo vol in al die 14 loka’s 🙂

    Like

  32. joost tibosch sr

    (Om misverstanden te voorkomen en het in onze tijd moeilijke verhaal over hemel en Jezus af te ronden:) Met onze historisch-literaire kennis van de relevante gegevens over Jezus weten we nu (beter dan ooit) dat hij, als christenen al altijd hebben gezegd- (historisch) echt mens is. Dat zijn opvallende manier van menselijk denken en leven, zoals christenen vanaf het begin ook overduidelijk met hun tijdgebonden mythische Jezus geloofden(!), “met God te maken heeft”, kunnen wij nu al met ons mythisch denken sober verwoorden met “dat hij (in ieder geval ook) weergeeft hoe menselijk leven eigenlijk -ook in menselijk evolutionaire toekomst- bedoeld lijkt te zijn en dat dat dat in geloof het intense geluk oplevert, wat mensen in Europa oorspronkelijk al als “lichtend heelal/ hemel”, en nu nog hemels noemen. (Ook voor deze mythische Jezus kun ie als altijd al verantwoord in geloof vrij kiezen of niet…aan die opvallende manier van leven van de historische Jezus valt met onze wetenschap steeds minder redelijk te twijfelen)

    Like

  33. @Jan: Sadhguru heeft gelijk. Maar filosofieën zijn niet hetzelfde als mythen.
    Jawel hij interpreteert het begrip filosofie (streven naar wijsheid) in een breed kader daaronder vallen ook de overleveringen (mythes) vormen van cultuurgebonden wijsheid, hij gooit ze op één hoop en reduceert het allemaal als pure nonsens,, heb je het filmpje eigenlijk wel goed scherp bekeken. vraag ik me nu werkelijk af, kijk maar eens naar 3.20, 3.49, 5.02 en 7.56.(zo om en nabij).
    We zijn niet verantwoordelijk voor onze gedachten, dat is onzin, bovendien worden ze ook niet altijd werkelijkheid omdat er eveneens vaak contraproductieve gedachten bewust of onbewust in het geding zijn, mensen zijn nu eenmaal vaten vol tegenstrijdigheden, het fluctueert allemaal een beetje, ook een vorm van balans, je bent wel verantwoordelijk voor je handelen, hoe het onder de oppervlakte ook mag broeien. De rest kun je enkel observeren.
    Bekijk maar eens zijn filmpje: The contence of your mind is not your choice, ik ben het in vele opzichten natuurlijk wel met hem eens, anders zou ik niet aan hem refereren, Veel van zijn inzichten en opvattingen lopen wel een beetje parallel aan het Zenboeddhisme.
    @Jelle, weet je inmiddels al waarom Wester en kornuiten zo nijdig op Baudet werden, of ben je bang dat je met je reactie je op glad ijs begeeft. Anders heb je altijd zomaar een antwoord klaar.

    Like

  34. Joost,
    ik geef het op met jou.
    Voor geen enkel argument vatbaar.
    Wat je bedoelde met mijn manipulatie, daar ben ik toch wel nieuwsgierig naar.

    Like

  35. Jan

    @Egbert je zegt (verkort)
    -het filmpje was wel interessant, maar wat moet je er verder mee, mental garbage.
    Het is een ethische wegwijzer, Egbert. Bijvoorbeeld zoals ik schreef: verantwoordelijkheid zijn voor je eigen gedachten. Gedachten worden werkelijkheid: een hemel of een hel. Wat zijn je verlangens…? wat je denkt dat wordt je..!.
    Ellke cultuur beschikt over haar eigen mythen, het zijn allemaal wegwijzers in hun eigen cultuur en taal: Mens ken uzelve en u kent het universum!
    Met verschillende interpretaties, van verschillende religie’s kan je twee dingen doen:
    1. Verschillen zoeken: dan krijg je mental garbage ja….
    2. De overeenkomsten zoeken: dan krijg je vele wegwijzers, doe opeens allemaal dezelfde kant opwijzen.
    Sathguru heeft gelijk. Maar filosofieën zijn niet hetzelfde als mythen. Filosofieën zijn hoofd denken, dat verdeelt. Dat zie je al aan de filosofen en theologen: ze hebben altijd ruzie: een welles nietus hemel.
    Mythen die moet je voelen; dat verenigd.

    Like

  36. @Jan, het filmpje van Lokas was wel interessant om even kennis van te nemen, maar wat moet je er verder mee, ik zie het allemaal slechts als mental garbage.
    Ellke cultuur beschikt over haar eigen mythen, bovendien leent zich dit brede scala aan mythen voor verschillende interpretaties, ook wat goden betreft, kijk maar eens hoe sterk het stukje beeldvorming van Shiva qua opvatting in de verschillende stromingen van het Hindoeïsme kan verschillen, als dit voor jou jouw waarheid is verschil je toch niet zoveel van de Christelijke of welke gelovige dan ook.
    @Jelle: Het klopt ook wel wat Baudet zei, maar waarom denk jij nu dat Westers en kornuiten in de aanval gingen.

    Like

  37. -… in den beginne schiep god ( de logos, en absolute idee) de hemel en de aarde ;
    -…en al ‘ wat is’ , is een trap in de evolutie van die absolute idee en eeuwig wetmatig zijn.. ; zodat de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is…; en zodat E=mc2 wordt tot E=mc2=Psy, waar Psy staat voor dat eeuwig, absolute zijn… ( sorry voor de herhaling!..) Valere De Brabandere…

    Like

  38. Jan

    Hallo Trouwe Lezeres.
    Fijn dat je het op prijs stelt. Loka is sanscriet voor “ruimte” ik heb geleerd dat je dat ook als een “bewustzijnstoestand” of “toestand” kan beschouwen. Ik denk dan aan “loka” is “lokaal”.
    Er zijn verschillende indelingen. Bijvoorbeeld 3 : hemel, aarde, hel. In het filmpje zijn er 7 hemelen en in een vergelijkbaar filmpje de 7 hellen. Niet dat die hellen zo afschrikwekkend zijn: iedereen komt waar hij hoort. Dus schoonheidskoninginnen in de schoonheids-hel en de geld opzamelaars in de goud-hel.
    Wat natuurlijk hier weer het breekpunt is in het begrip hierover is het volgende: men kan de mythen en hemel zien als niet bestaande verzinsels: zoals in het begin van het liedje van Herman. Maar hij heeft HBS en dat is geen kattenpis! Maar daartegenover staat dat men al die hemelen en hellen in zichzelf kan herkennen.
    Het universum is (in spiritueel opzicht) hetzelfde als een mens. De hoogste hemel is het bewustzijn zelf in het universum heet dat Brahman en in de mens heet het Atman. En die zijn in de leringen van het hindoeïsme en boeddhisme identiek!!!
    Als die hemelen en hellen kan je in jezelf herkennen. Daarbij helpen de mythen die de grondslag vormen voor onze werkelijkheid. Ideeën worden werkelijkheid. Dat is de wel van oorzaak en gevolg: de wet van Karman. Alles is verzonnen.
    Dat houdt dus in verantwoordelijk voor je eigen gedachten.
    Nu we het toch hier over de welles nietus onrust hemel hebben, waarom dan geen hel?
    Daarom nu de 7 hellen. Let op: hier kan je ook de elfen- en kabouter- verhalen herkennen. Er is een verbinding tussen de hemelen en hellen. Naga’s zijn slangen en Deva’s zijn halfgoden. Bijvoorbeeld: Vishnu ligt op een bed van slangen: Shesha https://nl.wikipedia.org/wiki/Shesha Een verbinding tussen een slang in de hel en een god in de hemel.
    Je ziet, er is een waarlijke harmonie tussen hemel en hel, tussen goed en kwaad, tussen licht en donker. Dat is wezenlijk anders dan in het christendom met een goede god. (maar die roept dan ook meteen Satan op)

    Like

  39. joost tibosch sr

    Jelle Sinds wanneer is historisch(-literair) weten over onze werkelijkheid zonder Boven en Onder (en over een historische Jezus). met onze verlengde zintuigen verkregen, geen wetenschap? Omdat jij met ‘jouw wetenschappelijke kennis” dat “beweert”? Ik dacht dat jij -meer dan anderen hier- zou begrijpen dat een oud wereldbeeld met letterlijk een hemel boven en een hel onder niet meer te denken valt en een mythische Jezus, die letterlijk van boven neerdaalt en ten hemel opstijgt, voor onze hersens ondenkbaar is.

    Like

  40. Trouwe Lezeres

    Jan,
    Dank je voor de filmpjes. Het laatste, ‘Lokas’, sprak me het meest aan: werelden in werelden en werkelijkheden in werkelijkheden.
    Valère,
    Wat mij vooral opvalt is de enorme creativiteit van ‘de natuur’.

    Like

  41. Egbert,
    die aanval van Frits Wester en kornuiten herinner ik me.
    Het was naar aanleiding van, ik meen, ‘homeopathische verdunning van onze cultuur’, als ik me goed herinner.
    Aardig was dat Wester, Pauw, en ook Jinek, als ik me goed herinner, zelfs bij Joop een stortvloed van negatieve reacties over zich heen kregen.
    Terecht, leek me, wat was er niet waar aan wat Baudet zei ?

    Joost
    ” In de historisch-literaire wetenschap is men het ook al een tijd eens over de historische Jezus en weet men steeds beter wat hij zelf zei en deed ”
    Consensus is geen wetenschap.

    Like

  42. joost tibosch sr

    Jan Ik herhaal; “De mythische tijdgebonden waarheid valt te bewonderen” (niet gelezen!). Ook van de Berkt, Finkers, Sjivaisme(en etc zijn tijd(- en verleden)gebonden en “hebben” – als vele christenen nog- met hun dus te bewonderen mythisch denken uit het verleden “niets” met de werkelijkheid zonder Boven en Onder (en met een historische Jezus) van onze moderne wetenschap..en denken daar (hoe lang nog?)met herhalen van oude rituelen maar liever niet over na. Dat is trouwens best ook een heel (langdurig?) karwei

    Like

  43. Jan

    @Joost
    Dat ik “hoogopspeel”, en “doe net alsof!” Is een oordeel over mij dat onjuist is.
    Ik begrijp waarom je dat zegt, dus ik neem het je niet kwalijk. Je gelooft als het wetenschappelijk waar is, dan dat het mythische niet waar kan zijn. Dus dan dien ik te liegen en bedriegen of net doen alsof. Je begrijpt me niet.

    Neem het maar van mij aan dat de mythen OOK waar zijn. Als je me niet gelooft verwijs ik naar Tjeu v.d. Berk.

    Kijk ook eens naar dat liedje van Herman Finkers over de hemel.

    Wat Herman zegt, is van toepassing op de hemel, de hel en de wereld: dat zijn verzonnen werkelijkheid. Niet kan zomaar zijn. Christenen noemen het “scheppen”, ik noem het de emanerende creatieve kracht van de natuur. De wetenschap onderzoekt dat van de buitenkant, de mythen getuigen van de binnenkant.

    Het is wel wennen om dat te kunnen begrijpen. Ik neem aan dat je de schepping van hemel en aarde volgens het christendom wel kent. Of je het gelooft of niet.

    Daarom geef ik hier de kosmogonie uit Indië volgens het ShivaÏsme. Want zowel bij Herman Finkers als in de bijbel zo ook wordt in Indië verondersteld dat de wereld en de hemel ontstaan uit creatie van bewustzijn (en energie).

    En hier een andere visie gebaseerd op duizenden jaren oude geschriften (de Veda’s) in relatie tot de moderne wetenschap over de vele ruimtes waaronder de hemelen. Duidelijk is hier dat moderne wetenschap en antieke mythen elkaar niet hoeven te bijten.

    Like

  44. joost tibosch sr

    Jan

    De menselijk beperkte tijdgebonden mythische waarheid over hemel, hel en bv Jezus valt te bewonderen. Tegelijkertijd is menselijke beperkte tijdgebonden waarheid daarover te vinden in de wetenschap alle bewondering waard. Voor die wetenschappelijke waarheid lijk je me echter hier weer met hoogopgespeeld gnosticisme allerminst bewondering te hebben, al doe je net alsof!

    In de historisch-literaire wetenschap is men het ook al een tijd eens over de historische Jezus en weet men steeds beter wat hij zelf zei en deed en wat christenen die voor zijn manier van denken en leven kozen tijdgebonden gelovig/mythisch) zeiden en deden (al blijft men in alle zgn zekerheid nog steeds stug beweren dat hij nooit bestaan heeft en we niets van hem weten!).

    Gnostisch denken is ook tijdgebonden mythisch denken uit het verleden en trok toen gelijk op met wetenschap van die tijd. Nu weet het zich -als meer mythisch denken uit het verleden bv over hemel en hel..en Jezus – geen raad meer met onze onomstotelijke nog steeds beperkte moderne wetenschap. Ons tijdgebonden mythisch denken is daar nu druk mee aan het “worstelen”.

    Like

  45. @Jelle: Ik heb nergens gesteld dat overheid en kerk deugen, want zoals de Romeinen al stelden: Wie bewaakt de bewakers.

    Ook primitieve gemeenschapen bevochten elkaar, fatsoenlijk zijn is een gedragscode, mensen zijn in wezen noch goed nog slecht, het hangt van de omstandigheden wat er in de mens getriggerd wordt,
    dat wij hier allemaal zo braaf zijn komt omdat we het hier prima hebben, goede medische voorzieningen, voedsel, onderdak etc. Er speelt geen strijd om het bestaan meer. We zitten hier in de pamper-modus.

    De angsten waar Freud het over had spelen op een onbewust niveau, dus heb je geen weet van, lees er maar eens iets over. Ik stel trouwens ook niet dat hij het Evangelie verkondigt.

    Belangrijke politici kunnen niet altijd ethisch handelen, hoef je toch niet uit te leggen waarom, ze kunnen zich nu eenmaal niet onttrekken aan het wederzijds gespeelde manipulatieve politieke machtsspel. Er bestaan in dat opzicht in wezen geen goeien en geen slechten:)

    Baudet maakte een racistische opmerking bij Pauw destijds waardoor hij zich duidelijk in de kaart liet kijken, toen hij daarop stevig werd aangesproken pruttelde hij nog wat tegen, maar de toon was al gezet.

    Like

  46. Jan

    @Joost

    Beste Joost. Ik heb bewondering voor je historische kennis en ik respecteer je. Ik weet niet wat wel en niet toegeschreven dient te worden aan de historische Jezus, waar jij zo’n goed voorbeeld aan neemt.

    Maar zoals je begrijpt, heb ik een ander wereldbeeld, bubble of denkraam dan jij. Het is niet voor niets dat mijn “Jan” hier in het ikoon vakje Valentiniaan staat. Ik voel en denk gnostisch-achtig.

    Zonder iets af te doen aan jouw waarheid, maar ik hecht meer aan de “waarheid” van mythen dan aan de “waarheid” van de geschiedenis. Het maakt me dus niet uit of de uitspraak die ik aanhaalde door een andere Jezus is gedaan, of dat men het hem in de mond heeft gelegd. Ik voel/ervaar dat het zo is.

    Ik erken dat er meerdere denkramen naast elkaar bestaan, die allemaal waar zijn en elkaar toch NIET uitsluiten. Daarom ga ik niet over tot de welles nietus onrust over de hemel.

    Dat lijkt absurd. Dat is in logisch opzicht ook absurd: de wiskundige leer van de uitgesloten derde. Maar de wereld is nu eenmaal niet logisch volgens mij. ( zie Gödel )

    Like

  47. Egbert
    het mensbeeld van die Lamme lijkt me wel heel extreem.
    Om de goedkeuring van anderen onder hebzucht te rubriceren, kan wetenschappelijk kloppen, maar ik denk dan toch meer aan Maserati’s.
    Kuddegedrag, ja, kan ook moeilijk anders, de mens leeft in groepen.
    Overheid en kerk zorgen voor beschaving, tja, als een groep mensen zich beschaafd gedroeg waren dat naar mijn mening de Australische Aborignals, zij voerden geen oorlogen, hadden geen overheid, wel een godsdienst, maar niet iets wat op de onze lijkt.
    Euthanasie, mijn moeder was de laatste twee maand van haar leven in een goed verpleeghuis, toch had het leven voor haar niet veel zin meer.
    Ik ben halverwege het eerste boek van Elie Wiesel, die eind 1944 naar Auschwitz werd gebracht.
    Daar waren boeven, maar ook veel fatsoenlijke mensen, zo blijkt uit zijn verhaal.
    Angst, merk er bij mijn kinderen niets van.

    Like

  48. ‘Mensen deugen niet’, is natuurlijk onzin.
    Er zijn heel veel fatsoenlijke mensen.
    Er zijn natuurlijk ook boeven, en dan bedoel ik niet gewone criminelen, hoe wreed die ook kunnen zijn, maar vooral mensen op ‘hoog’ niveau.
    Wat Egbert bedoelt dat Baudet, ik schreef al dat ik FVD lid ben, een racist is, geen idee.
    Wie z’n land wil behouden is tegenwoordig al een racist, dit soort etiketten zegt me niets.
    Boeven op hoog niveau, Tony Blair is zo iemand, het rapport over hem in GB, na zeven jaar onderzoek, liet geen spaan van hem heel.
    Davids bestempelde Balkenende en Hoop Scheffer als boeven.
    Bush jr is zo iemand, volgens senator Hollings ging hij Irak aanvallen om de joodse stemmen te krijgen, hij schijnt dat bij een AIPAC bijeenkomst gezegd te hebben.
    Roosevelt was een boef, hij had maar één doel: oorlog, door diverse historici aangetoond.
    Dat Stalin een grote boef was, sinds Chrustjow hem aan de kaak stelde, geen twijfel meer over;
    Churchill was een boef, aan de macht door oorlog, alle vredespogingen afwijzen, tot op vandaag wordt geheim gehouden met welke voorstellen Hess kwam.
    Ik zie ook Rutte als boef, MH17 niet oplossen, terwijl inmiddels, lijkt me, heel goed bekend is wat er is gebeurd, en een aanvaring met Turkije in scene zetten om de grootste partij te blijven.
    Hoe boeverig onze media zijn: Milosevitsch werd posthuum van alle aanklachten vrijgesproken, tegelijk werd daarmee, lijkt me, het NATO ingrijpen veroordeeld.
    Zag iemand er een bericht over, vorig jaar oktober ?
    Milosevitch overleed in Haagse gevangenschap, boze tongen, uiteraard, beweren omdat hem een hart operatie werd onthouden.
    Dè boevenclub van nu is voor mij Deep State, de VS oorlogsclub, die hun boevin Hillary niet aan de macht kregen, en nu alles doen om Trump weg te krijgen, met hun propaganda organen CNN, Washington Post en New York Times, zodat zij alsnog hun oorlog tegen Rusland krijgen.
    De oorlog waarvan Putin zegt die niemand die gaat overleven.
    Psychologen weten al lang dat psychopaten zich pas op hun gemak voelen als ze de baas zijn.
    Als Paul denkt dat ik de enige ben met dit soort ideeën, dan heeft hij het goed mis.
    Wat rondkijken op internet kan hem zo genezen.
    Dat het westen zelf het terrorisme veroorzaakt, die opvatting is vrij zeldzaam, toch schreef Anatol Lieven dat al eind sept 2001 in de Guardian.
    Je hoort niets meer van hem, zal ook wel het zwijgen opgelegd zijn.

    Like

  49. @Paul: Dat bedoel ik niet. Je zegt politici af te rekenen op hun beleid – maar tegelijkertijd ben je erg bezig met hun diepste on(der)bewuste. Vind ik nogal tegenstrijdig.

    Dat doe ik nu juist niet Paul, leest maar eens de post van TL (15:58) vervolgens de reactie van ondergetekende daarop (19:04).

    @Trouwe Lezeres: Natuurlijk is het maar een zienswijze, er zit wel een kern van waarheid in, maar het lijkt me niet het gehele plaatje, wat er dat dat gedrag op een dieper niveau ten grondslag ligt, Dan beland je bij de psychoanalyse, Volgens Freud zijn alle onze angsten terug te koppelen naar onze (on)bewuste primaire doodsangst, maar dat was zijn gedachtengoed, je hebt zoveel visies hieromtrent.

    Ik kijk wel eens naar de filmpjes van Sadhguru want soms zegt hij wel rake dingen, zoals ons bewustzijn zich pas op zingeving begint te focussen als onze maag gevuld is en we een dak boven ons hoofd hebben, kortom als de primaire levensvoorwaarden zijn ingevuld en de strijd om het bestaan niet meer zo heftig speelt.

    Like

  50. joost tibosch sr

    Jan Met “originele” bedoel ik gelijkenissen van Jezus’zelf, na korte mondelinge overlevering nog terug te vinden in de oudste lagen van het “evangelie van Mattheus” uit de 1ste eeuw.. Ook in in het veel later ontstane Thomasevangelie zijn nog enkele oorspronkelijke teksten van Jezus uit de vroegste periode van het christendom te vinden ( bv “als je niet wordt als die kleine baby aan de borst van zijn moeder, zul je het koninkrijk van de hemel niet binnengaan”…later in de discussie van christenen geworden tot “als je niet wordt als kinderen….”) Jouw citaat is van (gnostische) christenen uit de 3de eeuw.

    Like

  51. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    De conclusies van Victor Lamme maken geen diepe indruk op mij. Hij kijkt kennelijk (ook) niet verder dan het zichtbare, uiterlijke gedrag van de mens zoals hebzucht en angst. Het gedrag van de mens is symptomatisch, hij zou zich ook af kunnen vragen wat aan dat gedrag op een dieper niveau ten grondslag ligt.

    Like

  52. @Paul, omdat geen mens weet waardoor hij ten diepste gedreven wordt, we hebben slechts zicht op ons waakbewustzijn, hetgeen we slechts bewust van onze psyche waar kunnen nemen, ervaren, maar we hebben geen zich op de diepere psychische gelaagdheden die echter wel heel bepalend in ons functioneren zijn, er bestaan natuurlijk wel weer verschillende visies hieromtrent, zoals bijv in onderstaande link,

    Zoals Huxley die beweerde wat talloze mystici en filosofen van Augustinus tot Hobbes al eerder hadden gesteld: mensen deugen niet en de beschaving is slechts een dun laagje vernis. De kerk en overheid hield en houd ze in het gareel.
    Dat klopt ook wel als je de geschiedenis bestudeert. En kijk nu eens naar de toestand in de wereld, we leven in feite op een kruitvat. (en nu ben ik nog niet eens een onheilsprofeet, maar wel een realist).

    Freud beweerde dat in ieder mens zowel een levensdrift als een doodsdrift schuilt. Dit verklaart misschien de fascinatie van de mens voor de duistere en gewelddadige kanten van het bestaan.

    Ook een visie.

    http://www.welingelichtekringen.nl/wetenschap/645889/de-mens-wordt-gedreven-door-angst-en-hebzucht.html,

    Like

  53. Jan

    Heb ik toch iets zinnigs te herhalen merk ik

    @Joost
    Dit vind ik wel een leuke. Maar dan moet je je echt voorstellen dat je op de markt een zak graan koopt en dan geeft de verkoper het volgende:

    “een goede, aangedrukte, geschudde, overlopende maat zal men in uw schoot geven. Want met de maat, waarmede gij meet, zal u wedergemeten worden.”

    In ik maar denken dat met het niet echt goede kwaliteit is, niet aandrukt, voorzichtig behandeld en de lucht erin laat zitten, en dan nog wat tot onder de rand gevuld

    Dat eerste de hemel, dat tweede de aarde. Dus als je zo geeft, dan ben je een hemels of een aardig mens voor de ander.

    Aard-ig is niet zo leuk!!

    Like

  54. Jan

    Het is meer welles nietus in de wereldse politiek dan in de hemel, merk ik.

    Grappig Egbert dat je TL gebruikt, dat is een lichtbron met hoog rendement. Maar na enig nadenken kom ik erachter dat het onze Lichtende Trouwe Lezeres betreft.

    Verder heb ik niks zinnigs te zeggen (op het moment dus)

    Like

  55. @Trouwe Lezeres: Mensen weten van een ander in het algemeen slechts sporadisch wat hem ten diepste drijft, laat staan van politici.

    Dat weten jij en ik toch ook niet beste TL , elke mens wordt gedreven door onbewuste factoren waarvan hij/zij geen weet heeft, maar zo beland je weer in de discussie hoe autonoom je functioneert.

    Maar politici moet je gaan afrekenen op hun beleid, niet wat hun ten diepste drijft, dan kunnen we wel inpakken.

    @Jelle, Drees was een beste vent, Baudet is in wezen een racist, als je hem goed beluistert, Roemer is zeer zeker wel intelligent, dat hij niet uit de verf komt zit hem in andere factoren, langer maakt ik het hierover niet, want dan gaan we weer teveel off-topic.

    Like

  56. Trouwe Lezeres

    Egbert ( 15:58 ),

    ‘Paul, misschien vind je deze bewering wel ietwat cynisch maar ik geloof niet in politici die zich inzetten voor een betere wereld, die hebben andere prioriteiten, zij het dan dat ze in staat zijn deze op een utstekende wijze te verhullen.’

    Scheer je hier niet erg gemakkelijk alle politici over een kam wat hun drijfveren betreft?
    Mensen weten van een ander in het algemeen slechts sporadisch wat hem ten diepste drijft, laat staan van politici.

    Like

  57. joost tibosch sr

    (Jan, en ook.bv de originele gelijkenissen) . “Het koninkrijk van de hemel lijkt op een zaadje van de mosterdplant…Het is weliswaar het kleinste van alle zaden. maar het groeit uit tot de grootste van alle planten…en de vogels van de hemel komen nestelen in de takken”. (in het Galilea van Jezus was deze mosterdplant maar al te bekend)
    “Het koninkrijk van de hemel lijkt op zuurdesem die door een vrouw met drie zakken meel werd vermengd tot alle meel doordesemd was” (In Jezus’tijd iedere dag te zien!)

    Like

  58. @Paul: Als je geen vertrouwen meer hebt in mensen, dan houdt inderdaad alles op. Dan moet je een andere wereld zoeken.

    Paul, ik heb wel vertrouwen in bepaalde mensen maar bovenal ook in mezelf, je zou er m.i. niet afhankelijk van moeten zijn, wat politici betreft, macht corrumpeert nu eenmaal, het zit hem ook een beetje in het feit dat wij verschillen in onze kijk op de menselijke natuur, een andere wereld zeg je waar?, ik zou best eens een poosje willen verblijven op een klein eilandje ergens in de stille Zuidzee. Wie weet.

    Maar we zullen hier het beste er maar van moeten proberen te maken. Gelukkig ben ik in staat me te distantiëren van al die kermis en dikdoenerij. Dat is het voordeel als je wat ouder wordt, het in staat zijn te kunnen relativeren. Zoals in Prediker al staat, (ben ik me momenteel in dat boek een beetje aan het verdiepen) alles is ijdelheid, het heeft allemaal niets om de hakken, dat geeft rust.

    Like

  59. Egbert
    er waren best wel integere capabele mensen, de oude Drees het standaard voorbeeld.
    DNB directeur Holtrop, ik kende hem persoonlijk enigszins, bracht het Bernhard Lockheed schandaal in de openbaarheid.
    Davids verbaasde me door Balkenende en Hoop Scheffer als medeplichtigen voor de Irak oorlog aan te wijzen.
    Maar het lijkt of dit soort mensen, intelligent en integer, aan het uitsterven is.
    Roemer is een goedwillende man, helaas ontbreekt het hem aan intelligentie.
    Baudet en Hiddema, ik ben FVD lid, zie ik als verademingen.
    Voor de rest geef ik eigenlijk geen cent, misschien is Omtzigt een uitzondering, maar als ik hem uitleg hoe wij bedonderd worden over ons voortreffelijk pensioenstelsel, zwijgt ook hij.
    Ik kreeg toch antwoord op mijn vraag aan de SGP of Palestijnen geen naasten zijn.
    Het antwoord ‘wij zetten ons in voor het Joodse volk’, m.a.w. de Palestijnen interesseren ons geen moer.

    Like

  60. Paul
    in 2000 zegde ik na 40 jaar mijn abonnement NRC op, na de moord op Rabin in 1993, meen ik, begon ik me af te vragen of Israel wel vrede wilde.
    Door boeken te lezen ontdekte ik dat NRC me tientallen jaren zeer eenzijdig had voorgelicht.
    Toen een paar jaar VK, geen haar beter.
    Ik lees dus geen kranten meer.

    Mijn nieuws komt vanuit de hele wereld, satellietontvanger en internet.
    Door van alles met elkaar te vergelijken is het niet zo moeilijk de consistentie er uit te halen.
    Het leuke van waarheid, het is consistent.

    Wat betreft Macron, de man wil een sterkere EU, en meer euro.
    Voor mij zijn EU en euro rampen, ik stemde al in 2005 tegen.
    Met hem kan het naar mijn mening dus alleen erger worden.

    Ik ben niet de enige die er zo over denkt, bij Follow the Money, je kunt daar een maand gratis lezen en reageren, denken prof Engelen, econoom Jean van Wanningen, en anderen, er net zo over.
    Lees het laatste artikel van prof Engelen over het EU euro rapport, overal doodgezwegen.

    Bij Unz Review lees je de scherpste kritiek op het westen, daar kun je ook lezen dat het boek van de voormalige Duitse FAZ journalist ‘Gekochte journalistiek’ in Duitsland een bestseller werd, maar in de pers werd doodgezwegen.
    Ulfkotte onthulde hoe hij zich door de CIA liet manipuleren, je kunt hem in het duits aanhoren op Youtube.
    Net vandaag bij Unz Review gaat het over Fake News, van de media.
    Bij Truthdig kun je vooral van Hedges vreselijke kritiek op de VS lezen, helaas lijkt het mij de man te ontbreken aan een analyse van de oorzaak, de VS samenleving die sinds eind 19e eeuw niet is veranderd, de robber barons zij nog steeds de baas.

    Ook net vandaag schrijft Sommer in VK weer over de vreselijke Islam, het vreselijke westen wordt nooit genoemd.
    Volgens Ulfkotte ziet de CIA alle westerse journalisten als medewerkers.

    Ik kijk dus wel in kranten, via internet, gratis, ik ga natuurlijk niet betalen voor leugens, en NOS ‘nieuws’, maar het is vooral ergernis en verbijstering.
    Net nog hoor ik op Nederlandse tv dat Macron een geweldige overwinning heeft behaald, de realiteit is dat een 50% van de Fransen ging stemmen, en daarvan een 30% op zijn partij stemde.
    Dus 15%.
    Het idiote Franse districten stelsel, ze hebben er 571 meen ik, leidt er dan toe dat hij een 370 van de 600 zetels krijgt.
    Dat wordt dus weer stakingen en rellen, bij zijn ‘moderniseringen’, schopstoel werk, net als bij ons.

    Putin waarschuwt dat niemand een atoomoorlog tussen de VS en Rusland gaat overleven, dat is ook mijn idee.
    Toch is Brussel militaire samenwerking met Ukraine begonnen.

    Je wilt dat ik het kort houd, korter ging niet.

    Er zijn hoopvolle tekenen, dat wel, over de hele wereld neemt de ontevredenheid toe, op internet steeds meer kritische artikelen.
    Steeds minder mensen hebben nog vertrouwen in establishment.
    Maar of de goede of de slechte krachten gaan winnen, dat weet ik niet.

    Like

  61. @Paul: zoals Macron – inzetten voor een betere wereld en hun verstand goed proberen te gebruiken, om maar eens iemand te noemen uit de actualiteit.

    Paul, misschien vind je deze bewering wel ietwat cynisch maar ik geloof niet in politici die zich inzetten voor een betere wereld, die hebben andere prioriteiten, zij het dan dat ze in staat zijn deze op een utstekende wijze te verhullen.

    Het draait allemaal omtrent zeer complexe machtsstructuren die elkaar continue de loef proberen af te steken zowel in economisch als militair opzicht.. Je ziet nu ook weer
    dat de U.S. Europa steeds meer onder druk probeert te zetten en Europa langzamerhand tegenwerk begint te bieden, er zal altijd permanente strijd blijven. (ook op kleinschalig niveau, bedrijven die elkaar beconcurreren )

    Dat is inherent aan de menselijke natuur, strijd hoort bij het bestaan.. Zelfs op blogs zie je dat gegeven vertalen, ieder schermt met zijn eigen waarheid, wie is de beste debater, elkaar proberen te overtuigen etc. Misschien zou het ook anders ook maar een dooie boel worden. 😉

    @Jelle: komt er steeds meer achter hoe slim cellen zijn, in dit geval kankercellen.

    Dat intrigeert mij ook wel, dat de ongeremde celdeling (kanker) een nogal intelligent ondermijnend proces is, maar het leven toch ook dan weer zo taai kan zijn, toch denk ik dat op den duur de artsen deze genetische aandoening wel zullen kunnen transformeren tot een chronische ziekte,
    zoals bijv diabetes, maar de tijd zal het leren.

    Like

  62. Jan

    Uit het Evangelie van Thomas:

    Zijn leerlingen zeiden tot hem:
    Wanneer zal het koninkrijk komen?
    Jezus zei:
    Het koninkrijk komt niet door het te verwachten.
    Je kunt niet zeggen: ‘Het is hier’, of ‘Het is daar’.
    Nee, het koninkrijk is uitgespreid over de aarde
    maar de mensen zien het niet.

    Liked by 1 persoon

  63. joost tiobosch sr

    Hoewel etymologie een heel moeilijke (en riskante) tak van taalwetenschap is, biedt zij bij menselijke woorden ook vaak zicht op wat mensen oorspronkelijk met hun woorden dachten. Hemel lijkt in het europese taalgebied in ontstaan te maken te hebben met “heldere hemel”, het “gewelf” boven ons, waar we maar al te gelukkig naar kunnen op-zien. Hel heeft te maken met de oude europese woorden die “verhullen”/omlaag kijken/verstoppen van ons minder gevallige zaken.

    Het is het boven wat menselijk geluk en het onder, wat met ongeluk en schaamte te maken heeft. Boven en onder is geen geografie of plaatsbepaling. Wat menselijk denken en cultuur (in allerlei ook bijbelse variatie) in de loop der geschiedenis deden is niet anders dan dit oorspronkelijk gevoel cultureel alle mogelijke (en dus ook tijdgebonden veelzeggende en mooie!) vormen van menselijk geluk en ongeluk geven. Daarbij lijkt ons ook tijdgebonden denken over hemel meer op intens gestamel omhoog en ons tijdgebonden denken over hel op eindeloos gekanker omlaag. Het zij zo!

    Like

  64. Het verstand regeert wel de wereld.
    Tja, hoe dan ?
    Het wemelt van de analyses dat EU en euro niet kunnen werken, voor de euro al sinds 1997, maar we modderen door.
    Trump heeft door, volgens prof Laslo Maracs, UVA, dat doorgaan met proberen dat de VS de wereld militair gaat beheersen de VS te gronde richt, maar de man krijgt overal tegenwerking.
    Een ieder met enige objectieve kijk realiseert zich dat het terrorisme, voor zo ver niet in in scene gezet, door het westen wordt veroorzaakt, zoals de Jordaanse koning, de Saud van toen, en Mucharraf VS senator Hollings al in 2004 uitlegden.
    Heeft niets met de Islam te maken, als de bewoners van de gebieden waar het westen huis houdt een andere godsdienst hadden, gebeurde er precies hetzelfde, zoals je zag in Indochina, Vietnam.
    Ik ben kanker patient, mijn vrouw verdiept zich in hoe dat werkt, komt er steeds meer achter hoe slim cellen zijn, in dit geval kankercellen.
    Tenzij je ook een ziel veronderstelt in cellen is het ‘gewoon’ materie die zich heel slim gedraagt, helaas tegen het lichaam waarin die cellen zich bevinden, komt geen hemel of hel aan te pas.
    Carla schrijft dat de rabbi waarvan ik steeds vergeet hoe hij heet nu aan zijn Torah uitleg is begonnen, maar Joost weigert in te zien dat dat zijn hele bijbel ter discussie gaat stellen.
    Met 15% van de stemmen kan Macron nu z’n gang gaan in Frankrijk, iets van 370 zetels van de 600, maar men noemt dat democratie.
    Welk verstand, waar ?

    Like

  65. @Jan

    Over één ding zijn we het eens: in de leegte valt heel veel te zien en vooral ook veel paradoxen.
    Misschien moet ik ook maar ophouden om het als transcendent te zien. De leegte is voor mij best wel nieuw. Maar door het als transcendent te zien haal je ook weer iets van buiten je zelf er bij.
    Enfin, er gaat voor mij een grote aantrekkingskracht uit. Zodat de wereld van Trump, crisis en al het kleinmenselijke gedoe eigenlijk vrijetijdsbesteding wordt.

    Like

  66. Jan

    @Zwerver
    Laten we maar ophouden elkaar te vertellen wat “niet-zijn” wel of niet is. Woorden schieten toch te kort. Je hebt het al over een niet-zijn in de mens waar zijn en niet-zijn uitkomen. Dan heb je al twee niet-zijnen. 🙂 Misschien zijn er wel oneindig en toch geen.

    Prof Ulrich spreekt over sunyata een godservaring als “leegte” die tevens “volte” is. Hij noemt het een transcendent gevoel. Ik zelf houd niet zo van onderscheid tussen normaal en transcendent. Ik heb de leegte vol paradoxen als waarnemendheid/subject/ik “gezien”, dat is op zich al vreemd dat je leegte kan zien. Maar het gevoel erbij was een absolute volmaaktheid. Daarnaast de absolute zwartheid zonder subject/ik maar alleen de herinnering aan een reminicentie van geluk dan de spijt dat ik weer in de wereld was. Dan is er ook nog het “niet-zelf” anatta. Teveel gedenk voor mij.

    Kijk met grapjes humor probeer ik dan die hemel wellus-nietus discussie op nieuw-wij een beetje van overactief serieus rationalisme te reinigen. Ik hoop dat ze me allemaal voor gek verklaren en me met vragen in de hoek drijven*, zodat ik dan de dominee kan uithangen. Dat is mijn zwakte, daarom “haat” ik dominees. Die doen me aan mezelf denken. Ik gebruik de rationaliteit om de rationaliteit om zeep te brengen, snap je?. En ik krijg de indruk dat we dat samen erg goed doen. hihi

    We snappen elkaar al niet maar, als we elkaar maar aanvoelen.

    *met vragen in de hoek drijven…pech: ze drijven me niet in de hoek, ze snappen het niet en gaan me beleren met hun HCI …mmmm ik zie dat ik beter CHI had kunnen schrijven. Christelijk Hypothetisch Imperatief als onzichtbaar CHI fluïdum, dat enregetisch de hersenen overbelast. hihi. HCL is ook leuk: zoutzuur.

    Neem me a.u.b. niet serieus. (Maar het mag wel) 🙂

    Zo nu even kijken naar de TV, de film: de dag dat de wereld stil stond. De aarde moet van de mensheid gered worden door buitenaardse beschaving. En daarna: monsters. Een simpel iemand als ik wil graag genieten van onzin die geen onzin is. Alaaf

    Like

  67. @Jan 11 JUNI 2017 AT 15:55

    Erg veel humor hebben ze niet daar aan de andere kant. Als ik je reactie daar lees hanteer jij een ander begrip van niet-zijn dan ik. Niet-zijn is een ‘toestand’ welke de mens in zichzelf kan verwezenlijken. Vervolgens ontstaan zijn en niet-zijn uit elkander als proces in de mens. Het is de wijze waarop we met God communiceren. Zijn en niet-zijn plaats is dan ook in de tijd/ruimte. Sunyata is leeg bewustzijn, een toestand van na de geboorte van ruimte/tijd.

    Pre-zijn is de toestand van vóór het ontstaan van de polariteiten. Een toestand die uiteraard nog steeds aanwezig is. Aangezien het hier over de hemel gaat, zou ik dát aan wijzen als de hemel. En vanwege het ontbreken van polariteiten is de hel nergens. Probleem is, hoe kom ik als dualiteit/polariteit in de hemel?

    Maar ik heb dan ook geen verstand van hindoeïsme. Zo her en der zie ik wat herkenning, maar het is te ingewikkeld voor een eenvoudige zwerver.

    Like

  68. jellevdwal : het verstand regeerde nooit de wereld, en zal het ook wel nooit meer gaan doen.

    Hét probleem van de wereld is nu juist dat het verstand wel regeert.

    Like

  69. @Jelle: geen idee wat je bedoelt met aan de slag gaan

    Vraag het maar aan Carla, dat is een vrouw, die kan het wel beter uitleggen.

    Like

  70. Jan

    Toch weer geinig, die hemel. Ik probeer een hemel op aarde te stimuleren met theatrale taal, grapjes en spot. Plezier doet leven, dus de ernstige serieusheid doorbreken!!! Ik ga naar NieuwWij: de naam doet denken aan: ze denken vernieuwend.

    Dus ik plaats daar een lollig stukje. Gemodereerd, een ander woord voor censuur!!

    Ik vraag waarom? Dan wordt de waarom vraag en het stukje zelf, alsnog geplaatst. Maar met een negatief oordeel en het waarschuwende vingertje omhoog, dat ik nieuwsgierig moet zijn en verdiepende vragen te stellen. Het is me wat. Daarna laten ze blijken niet in te zijn voor grappen en grollen. Toch wel leuk die alliteratie, dus 1 pluspuntje voor NieuwZij.

    Dan vind ik het hier toch veel beter met godenenmensen van allerlei soort.

    Liked by 1 persoon

  71. Egbert,
    geen idee wat je bedoelt met aan de slag gaan.
    Ik ben primair nieuwsgierig, dat leidt er toe dat ik andere inzichten heb dan de gangbare.
    Zo lees ik nu het eerste boek van Elie Wiesel, La Nuit, voor het eerst gepubliceerd in 1958, met veel moeite toen, lees ik in het voorwoord van de 2007 editie.
    Niemand had er toen belangstelling voor, zo lees ik.
    Nu grote belangstelling, staat in dat voorwoord, sinds de opening van het holocaust museum in Washington meer dan 22 miljoen bezoekers.
    Dat is nu net waar Ward Churchill over klaagt:
    Ward Churchill, ‘A Little Matter of Genocide, Holocaust and Denial in the Americas, 1492 to the Present’, San Francisco 1997
    Net als Norman Finkelstein werd deze Indiaanse prof ontslagen.
    Hun werelden waren de verkeerde.
    Maar wat ik nu schreef is vast al weer off topic, hoewel, het gaat over werelden, uiteenlopende.

    Like

  72. Carla

    En zo kan de ‘ heilige onrust in de welles-niets hemel ‘ zich zomaar ontwikkelen in onze eigen ‘ heilige onrust in de welles-niets hemel op aarde ‘. 😉

    Ik vind dat vooral leerzaam voor mijzelf. ’n Mogelijkheid te reflecteren op mijn eigen gedrag.

    Want hoe ingewikkeld kan het zijn elkaar te verstaan. Juist te verstaan. Een ieder zit immers achter zijn/haar toetsenbordje met soms al een heel leven aan ervaringen, teleurstellingen, verlangen, verdriet/vreugde, zekerheden/onzekerheden en twijfels, vragen incl. antwoorden en vragen die maar blijven komen.
    Vandaag misschien in alle rust en morgen mogelijk ondergedompeld in onrust om wat het leven je bracht of brengt..

    Denkend aan ……het spelen met mogelijkheden en selecteren wat je aanspreekt. Ik hoop dan maar dat het voor een ieder vrucht mag dragen, vruchten die geplukt kunnen worden of niet. 😉

    Liked by 1 persoon

  73. @Jelle, alles wat je schrijft speelde en speelt zich buiten je eigen belevingswereld af, het is net al gebruik je al deze geschiedkundige feiten om je ergens tegen af te zetten, zo in de trant van zie je nu wel, het is allemaal kommer en kwel, dat mensen elkaar in de loop der tijd van alles hebben aangedaan en nog steeds doen mag toch langzamerhand wel bekend zijn, maar waarom blijf je daar steeds zo mee schermen, misschien zou je daar eens mee aan de slag kunnen gaan. Want wat heeft dat nu eigenlijk met jou als persoon te maken. Of behelst dat slechts het ventileren van je persoonlijke inzichten.

    Liked by 1 persoon

  74. Paul, Joost
    Een oude Japanse dame schreef me dat zij als kind de radio rede van de keizer had aangehoord, ze moest het hoofd buigen, het was de eerste keer dat Japanners de stem van de keizer hoorden, de keizer die de capitulatie verkondigde.
    Daarmee veel bloedvergieten voorkomend.
    Vietnam en Korea veteranen legden me uit wat ze hadden meegemaakt, andere dingen dan je in de media leest.
    Een VS vredesactivist hoe CIA of FBI hem voortdurend volgde.
    Een Duitser maakte me attent op mij onbekende literatuur over WWII.
    Een VS katholieke leger priester, in Vietnam gebleven, met een Vietnamese getrouwd, wat hij van het VS militaire optreden daar dacht.
    Een VS politieke activiste bevestigde dat de burgemeester van, als ik me goed herinner, Baltimore, inderdaad bommen op een opstandige zwarte wijk had laten gooien.
    Een paar dingen.

    Like

  75. joost tibosch sr

    Paul Als gelovige (nog) wetend hoe in zgn gelovige kring met “eigen gelijk” ongelovigen tegen alle mensenrechten in zelfs met psalmwoorden werden/worden uitgescholden voor “dwaas”, besef ik maar te goed dat mensen, ook gelovigen, dan flink aangepakt moeten worden als ze zo het mensenrecht van anderen schenden. “Om de hete brij heen blijven draaien” en te voorzichtig “modereren” (“Nou, dat is mooi!” 10.52) is dan noch voor gelovigen noch voor ongelovigen “genoeg”. Met mensenrechten kun je geen spelletjes spelen..of je nu gelovig bent of niet! (Ja inderdaad nu.. punt!)

    Like

  76. joost tibosch sr

    Jelle/Paul
    “zij leerden van mij en ik van hen”? Bevestig(d)en “zij” (gemanipuleerd?) niet slechts het onomstotelijke gelijk van Jelle?

    Like

  77. Als ik in de natuur wandel, sta ik steeds verwonderd over de pracht daarvan. Als we dan de theorien van de wetenschappers lezen, en de complexheid van alle levende wezens zien, kunnen we moeilijk begrijpen dat dat alles puur zonder een soort architect plaats grijpt. Toch beweren die wetenschappers dat dat de harde realiteit is.
    Blijft voor mij toch een open vraag.

    Liked by 1 persoon

  78. We kennen god niet en kunnen hem niet omschrijven en dat geldt ook voor de hemel. Dan rijst toch de vraag: Is ieder beeld dat we ons vormen, pure fictie? Is dat beeld dan niet voor iedereen een persoonlijke visie, behalve als we geïndoctrineerd werden, wat we in meer of mindere mate allemaal zijn. We kunnen n.l. niet buiten de invloeden die op ons afkomen.

    Like

  79. Paul,

    ” Je stelt je veelal gesloten op vanuit een gesloten wereldbeeld, hetgeen je anderen verwijt. Bubbels zijn er om doorgeprikt te worden of even aangeraakt.”

    Als nu bij iemandin de laatste 20 jaar bijna alle inzichten op de kop zijn gegaan dan is dat bij mij, lijkt me.
    Dat dat op de kop gaan heeft geleid tot een weinig positief zicht op de wereld, de mensheid daarin, dat klopt.
    Dat mijn inzichten op vele plekken niet op prijs worden gesteld, ook waar.
    Toch, hier en daar, maar nog zelden in eigen land, toch wel.
    Dat is dan eigenlijk altijd op ter discussie staande sites, een Britse werd zelfs tot sluiting gedwongen.
    In de tijd dat sites nog direct contact toelieten tussen reageerders kwam ik in contact met mensen over de hele wereld, zij leerden van mij, en ik van hen.
    Er zijn dus meer mensen met afwijkende inzichten.
    Dat die niet op prijs worden gesteld, Chomsky legt het uit.
    Nooit ergens anders geweest.
    Dat lijkt me dan ook de reden van moderatie of blokkade, de discussie kan met argumenten niet gewonnen worden, dan maar uitsluiten.
    Op economisch gebied zijn Sarrazin en Varoufakis goede voorbeelden.

    Like

  80. Carla,
    voorbije tijden zijn in het geheel niet voorbij.
    Het is al weer een paar jaar geleden dat ik in een reportage uit het huis van de opperrabijn in Amersfoort zijn vrouw hoorde zeggen ‘dat gaat al duizenden jaren zo’, in dit geval dat haar man lastig wordt gevallen.
    Enig inzicht in hoe dat dan kwam of komt leek er niet te zijn.
    De EU is gebaseerd op de overwinnaarswaarheid van twee wereldoorlogen.
    Op een VS site wordt nu, het is 50 jaar geleden, de Israelische aanval op het VS marine schip Liberty weer in de aandacht gebracht.
    De overlevenden zijn nog steeds woest over de doofpot.
    De pro Israel propagandisten leven nog in de tijd van de jodenvervolgingen van laten we zeggen 1930 tot 1945.
    Paul schrijft hier over nader tot elkaar komen, ik zie daar eigenlijk niets van.
    Hier stond eerder iets over een ieders leven in eigen bubbels, je ziet aan de heen- en weer schrijverij tussen mij en Joost dat wij niet in het minst tot elkaar kunnen komen.
    Wat Quaknin aan het doen is zal Joost een gruwel zijn, de bijbel ter discussie stellen.
    Wat nu in de VS gaande is is het gevolg van USSR vijand beeld sinds de blokkade van Berlijn in 1948, toen ineens bleek dat Roosevelt’s vriendje Stalin niet zo vriendelijk was.
    Die ging dood in 1953, maar zijn geest beinvloedt nog steeds veel VS denken.
    Nog eens, het verleden bepaalt het heden veel meer dan we meestal in de gaten hebben.

    (Gemodereerd)

    Like

  81. … Niet die of die god bestaat, of kan bestaan,… een god, die oneindig goed is en desondanks al dat ‘kwaad’ op de wereld toelaat ???
    – maar alleen het absolute ‘zijn” van de eeuwige wetmatige ‘logos’ is en kan zijn…; de absolute idee, als eeuwige wil, die net als onze wil energie wordt, die dan zelf staat voor alle massa, materie en al, wat is… E=mc2= Psy…
    – een andere logos, andere god, een ander geloof… (Valere De Brabandere).

    Like

  82. @Armand

    Je hebt zaken welke beschreven kunnen worden en zaken welke dat niet kunnen worden.
    Lengte duidt de afstand aan tussen twee punten. Duidelijk. Het is aan de twee punten (polariteiten) te danken dat we lengte kunnen beschrijven (kennen).

    God (niet de christelijke God) kan niet gekend worden. Schrijft iemand God kenmerken toe, dan is dat hem niet. Dan is dat een voorstelling, imaginatie van een mens. Een eigen schepping.

    Hoe weet je dan toch dat God bestaat? Mijn inziens is God het bestaan zelf. Het eerste aan zichzelf oorzakelijke. Geloven in God is dan ook zinloos. Want om te geloven heeft men verbeelding nodig. En als ik iets verbeeld, dan schep ik iets buiten mij zelf. En er is niets wat God niet is.

    Like

  83. We blijven in rondjes draaien. We kunnen (vooralsnog) geen omschrijving geven van de hemel zoals we geen omschrijving hebben van god.
    Als men een zinnige discussie wil voeren moet men begrippen eerst duidelijk omschrijven. Anders wordt het gekakel.

    Like

  84. Carla

    @ Jelle, ( 17:27 ) daarom schreef ik er ook bij: ‘voor mij’.

    De naam van de Joodse Rabbijn is: Marc-Alain Quaknin. Hij is momenteel bezig de Thora te vertalen, mét commentaar. Eén vers per dag. Een klusje dus waar hij ( e.a ) minstens twaalf en een half jaar over gaat doen. Juist vanwege de meervoudige betekenis van Hebreeuwse taal.

    Hij is in staat om ‘oude partituren’ als nieuw te laten klinken.
    ( maar dan moet je wel het denken dat het O.T. een geschiedenisboek is, laten varen )

    Wanneer je iets meer wilt weten over het denken van de heer André Droogers, kan je beter zijn site eens bezoeken ( hij schrijft parels van druppels ) of een van zijn boeken lezen.

    Wat mij verder opvalt dat je wel erg blijft hangen in voorbije tijden om je tegenwoord te brengen. De Katholieke school van 1965 !!! En het ongenoegen van Luther over de aflaten….. Dat heeft toch allemaal geen zin @ Jelle. Laten we liever kijken naar ‘wat nu’. Ik ben van mening dat zowel Quaknin als Frits de Lange en André Droogers daar meer hun steentje aan bijdragen dan te blijven benoemen wat niet deugde.

    Like

  85. @Joost, het verlies van je vrouw moet inderdaad wel een hard gelag zijn geweest en als wij er niet meer zijn, alles vervaagt op den duur, ook herinneringen, moeilijk om daar echt iets zinnigs over te zeggen, een ieder zoekt zijn eigen manier om psychologisch te overleven, maar begrijp nu een beetje beter denk ik wat je bedoelt.

    Like

  86. @Jelle, dan klopt het toch, (twee werelden, een waarneembare en een geïnterpreteerde) je neemt waar en vervolgens ga je er mee aan de slag, inpassen dus en op zoek naar consistentie of eventuele inconsistentie, zo moeilijk is dat toch niet.
    Of wichelroede werkt is nog maar de vraag, ik geloof er niets van, enig idee wat de theorie erachter is.

    Like

  87. joost tibosch sr

    Egbert Als de maand juni er is met de verjaardag en sterfdag van mijn vrouw denk ik nu (na 15 jaar nog) weer meer aan mijn Marieke en ons beider verleden als anders. De eerste jaren na haar dood was die herinnering vaak ook erg hevig en pijnlijk, voor mij én haar/mijn zoons. Voor mijn kleinkinderen is oma nu alleen nog een foto zonder persoonlijke herinneringen, wat wij ook over haar vertellen.En als wij er niet meer zijn…?
    Iedereen van ons beseft -hoop ik- hoe belangrijk herinneringen in en aan ‘mijn persoonlijke leven’ zijn en hoeveel dat te maken heeft met liefde voor anderen (en bij slechte herinneringen aan -zeg maar- straffend menselijk ‘vergeten”). Persoonlijke herinnering is opening naar ” liefde na de dood” en in optimale (verlangde?) vorm gedacht geloof/hoop in een persoonlijke liefdevolle God die mij, zoals ik was(!) met mijn goede en foute beslissingen niet meer ‘vergeet’…niet op onze menselijke vergeetachtige manier maar “op zijn manier”(‘Weh’ zie in mijn eerste reactie)

    Dit is bedoeld als “stof tot nadenken” en geen dwingende preek! Voor de goede orde herhaal ik dat maar!

    Liked by 1 persoon

  88. Als imaginatie is de hemel echt zo gek nog niet. Ik denk dat het vooruitzicht op -eventueel- een hemel veel mensen die het moeilijk hebben op de been houden. Keerzijde is natuurlijk wel de angst voor de hel.

    Like

  89. Carla,
    herkenning is niet altijd een feest.
    Al weer heel lang geleden bezocht ik op Sri Lanka de Tempel van de Tand, van Bhudda.
    De hebzucht van de monniken maakte diepe indruk op me, en bracht de gedachte ‘werden bij ons de gelovigen ook zo geplukt ?’.
    George Macaulay Trevelyan, ‘England in the Age of Wycliffe’, 1899, 1906, London laat zien de de geldklopperij voor het zieleheil niets bijzonders is.
    Luther ontstak daarover later in woede, Tetzel, als ik me goed herinner, die aflaten rondreizend verkocht, om de bij de Fuggers bankiers geleende omkoopsom aan de paus af te kunnen lossen.
    Een Duitse vorst had dat geld geleend, om gekozen te worden tot opperhoofd van de vorsten en vorstjes.

    Like

  90. Egbert,
    alles wat ik waarneem pas ik in, waarnemen is daarbij heel ruim, kijken, luisteren, lezen.
    Dat inpassen is heel belangrijk, leidt tot consistentie.
    Wat ik niet kan inpassen blijft òf raadselachtig, zoals wichelroede lopen, heb een paar keer gezien dat het werkt, lijkt te werken, maar geen theorie kan het verklaren.
    Òf dat niet kunnen inpassen leidt tot de conclusie dat het niet klopt.
    Het mooie van de waarheid is consistentie.

    Like

  91. Vergeet de naam steeds, maar de atheistische rabbi die hier ten tonele werd gevoerd had twee standpunten:
    – god bestaat niet
    – de Torah is onvertaalbaar.
    Over het eerste kun je van mening verschillen, over het tweede geven hij en Francine Kaufmann zoveel voorbeelden dat je het niet meer kunt bestrijden, lijkt me.

    Heb vier uur, met tussenpozen, dan moeten de neuronen zich wat hergroeperen, naar colleges daarover geluisterd.
    Zo herinner ik me dat een punt of komma drie woorden eerder plaatsen de betekenis van een zin volledig omdraait.
    De bijbel is dus niet meer dan een interpretatie.
    Wat Thomas L Thompson ook al stelde, maar zonder zich in de details te begeven.

    Ik zocht die Droogers op, bij het orakel, wat in niet controversiële onderwerpen vertrouwd kan worden, en vind daar:

    Pentecostalism is an evangelical faith, emphasizing the reliability of the Bible and the need for the transformation of an individual’s life through faith in Jesus.[2] Like other evangelicals, Pentecostals generally adhere to the Bible’s divine inspiration and inerrancy—the belief that the Bible, in the original languages in which it was written, is infallible.[3] Pentecostals emphasize the teaching of the “full gospel” or “foursquare gospel”. The term foursquare refers to the four fundamental beliefs of Pentecostalism: Jesus saves according to John 3:16; baptizes with the Holy Spirit according to Acts 2:4; heals bodily according to James 5:15; and is coming again to receive those who are saved according to 1 Thessalonians 4:16–17

    De onfeilbare bijbel, in een paar woorden.

    Een simpele agnost vraagt zich dan af of die onvertaalbaarheid van de Torah dan niet bekend is bij Droogers, en medestanders.

    (Door moderator bewerkt)

    Like

  92. @Jelle: Je neemt toch niet slechts visueel waar maar hecht ook een zekere betekenis (voortvloeiend uit het denken over) aan het hetgeen je waarneemt, nu zou je af en toe wel even je verstand op nul zetten en je blik op oneindig, heel gezond af en toe, maar dat houd je niet zo gekke lang vol:)

    Like

  93. Joost,
    je treft het niet, ik las net:
    André Schwartz-Bart, ‘Le Dernier des Justes’, 1959, 1980 Paris
    Francine Kaufmann, ‘Pour Relire “Le Dernier des Justes”‘, 1987 Paris.
    De roman, en het commentaar daarop, laten niet veel liefdevols zien van de god van de joden.
    Daar worstelen ze ook mee, hoe kan hun god het uitverkoren volkje zo doen lijden ?
    Daar wordt van alles op bedacht, zoals dat joden het lijden of de zonden van de hele mensheid goed moeten maken, dat soort dingen.
    Dan denk ik: ‘waar zijn die mensen mee bezig ?’.

    Al helemaal niet liefdevol zie ik de uitspraken op een katholieke lagere school rond 1965, tegen een kind voorhuwelijks geboren ‘jij komt in de hel’.

    Dan de anti Moslim hetze van nu, Van der Staay, groot Israel aanhanger, op zijn website bijbelse waarden verdedigend, wordt boos als een Moslim Israelische studenten zioterroristen noemt.
    Ik stuurde hem een mailtje, over die bijbelse waarden, of dan de Palestijnen geen naasten zijn;
    Geen antwoord, natuurlijk.

    Dat liefdevolle van de goden van de monotheistische godsdiensten, ik zie het dus niet zo.

    (Door moderator ingekort)

    Like

  94. @Joost: maar wel geloven/hopen dat we zoals we zijn en waren door die persoonlijk gedachte JHWH-Abba-God nooit vergeten worden en niet in de steek worden gelaten.

    Joost, wat bedoel je nu met nooit vergeten worden of in de steek gelaten, zou je daar misschien een beetje specifieker in kunnen zijn. Wat zijn de concrete implicaties volgens jouw geloof dan van “het nooit vergeten en in steek gelaten worden” door JHWH-Abba-God..
    Hoe zie jij dat dan.

    Like

  95. Carla

    Wat een feest vandaag weer, hier te lezen. Te lezen, te overdenken, verder te lezen, het binnen laten komen, het mogen meespelen met de gedachten van anderen, woorden die gegeven zijn/worden aan dat wat mogelijk rondzingt in andere harten…….

    Is dat een feest te noemen, ja voor mij wel……..het feest van de herkenning.

    Voor de liefhebber nog een gesprek: http://www.fritsdelange.nl/de-pelgrim-2-0-interview-nederlands-dagblad-2-juni-2017/
    ( ter geruststelling van de bezorgdheid van de theoloog A.A.A. Prostman. ) 😉

    Liked by 1 persoon

  96. joost tibosch sr

    Mnbo Met onze beperkte vrije wil kunnen mensen inderdaad tegen all geweten in atoombommen gooien, met diezelfde werkelijkheid van beperkte vrij wil hebben ze ook de mogelijkheid dat niet te doen en bv vrede te sluiten.
    Jelle Is het een soort simpele zelfbescherming om door mensenrecht toegestaan geloof in een liefdevolle JHWH-Abba gekte te noemen? Is het niet mogelijk om zonder dat telkens te doen -ook door mensenrecht toegestaan- daar niet in te geloven?

    Like

  97. ” Alle mensen spelen met twee werelden, een waarneembare en een geïnterpreteerde. Tot die twee werelden is elk mens veroordeeld, zelfs als je, zoals De Lange, uitkomt bij één enkele wereld. ”

    Geen idee wat mijn tweede wereld is.
    Bovendien lijkt me de bewering inconsistent.

    Like

  98. mnb0

    “Alle mensen spelen met twee werelden, een waarneembare en een geïnterpreteerde.”
    Als ik zo iets lees vraag ik me altijd af hoe de waarneembare wereld van Hiroshima, 6 augustus 1945 en Nagasaki, 9 augustus 1945, verschilt van de geïnterpreteerde.

    Like

  99. Wij simpele atheisten agnosten, materialisten, blijven ons verbazen over al deze speculaties.
    Ik schreef hier eerder over mijn beperkte levensverwachting, ik verwacht dat, wanneer het zo ver is, het licht gewoon uit gaat, en nooit weer aan.
    Tot dan ben ik blij met iedere dag dat ik me goed voel, en vooral nu, nu ik weer op het stille Franse platteland kan verkeren.
    Zie er hier vooral naar uit dat rond 1 aug het koolzaad wordt geoogst, krijg ik weer uitzicht vanuit mijn mooiste plekje.
    Naarmate ik meer van de wereld weet verbaas ik me er meer over, raak in de stemming van ‘je kunt er niet veel aan doen’.
    Doen, aan alle gektes, dus.

    Like

  100. joost tibosch sr

    Kern van het bijbels geloof is het geloof in JHWH, een op grond van onze persoonlijke verhoudingen voorgestelde persoonlijke God, die in oud-hebreeuwse verwoording “op zijn manier”(=WeH) intiem “bij ons is”(=JaH) en ons niet in de steek laat. De jood Jezus uitte dat geloof het liefst met zijn aramese lievelingswoord Abba=pappa, wat in de christelijke geschiedenis wat deftig onze Vader werd.

    Voorstellingen dat hij Boven zit en ons na onze dood Boven opvangt zijn gevolg van het toen begrijpelijke oude wereldbeeld van Boven(goed) en Onder(slecht) . Het nieuwe denken kent slechts een eindig menselijk bestaan met door onze beperkte vrije wil in geweten goed en slecht handelen.
    Bij persoonlijke verhoudingen kunnen we nog steeds wel denken en ervaren dat mensen elkaar niet vergeten en we weten hoe belangrijk dat in persoonlijke verhoudingen is.

    Bovendien weten we dat dat uiteindelijk in menselijke verhoudingen niet optimaal lukt en mensen door zelfs hun geliefde mensen uiteindelijk toch vergeten worden. We kunnen ons menselijk wel voorstellen en zo niet weten, maar wel geloven/hopen dat we zoals we zijn en waren door die persoonlijk gedachte JHWH-Abba-God nooit vergeten worden en niet in de steek worden gelaten.

    Zoals het nieuwe wereldbeeld ons nog steeds moeite kost, zal het wegvallen van het o zo vertrouwde oude beeld van Boven waar alle mensen na hun dood door God worden opgevangen of naar Onder verwezen worden als straf, gelovigen zeker nog wel enkele generaties niet lekker zitten. Hemel en hel houden wel hun aardse betekenis met alle gevoelige diepte van dien.

    Like

Reacties zijn gesloten.