‘Dichter bij Spinoza kun je niet komen’

spinoza.hare

‘Spinoza’s radicale opvattingen botsen voortdurend met het onbegrip, de verontwaardiging en de haat van zijn gelovige tijdgenoten. Spinoza was de eerste filosoof die zo systematisch het Godsbegrip analyseerde en het ontdeed van alle mythologische en devote franjes en het herleidde tot zijn essentie: God, of de Natuur.’ Dit zegt Spinoza in Vlaanderen, althans de website met die naam. Over de brieven over God, uit het latijn vertaald en toegelicht door Karel D’huyvetters. ‘Dichter bij Spinoza kun je niet komen!’ zegt Miriam van Reijen.

Zo is Spinoza de grondlegger van de moderniteit en van de Verlichting en van het wetenschappelijk onderbouwd atheïsme. In een tijd waarin wij ons weer voortdurend vragen stellen over God en godsdienst, zowel over het tanende christendom als over de strijdbare Islam, zijn Spinoza’s nuchtere ideeën over God een ware openbaring.’  

Volgens Spinoza in Vlaanderen opent D’huyvetters ons de ogen voor een onvermoede en fascinerende realiteit door aan te tonen dat de traditionele opvattingen over God niet houdbaar zijn. God is de Natuur, en al wat is, is een vorm die de Natuur aanneemt.

De mens beschikt over de mentale vermogens om dat in te zien en daaruit de logische conclusies te trekken voor ons optimaal samenleven, geleid door de rede.’

Toen men Einstein vroeg of hij geloofde in God, was zijn antwoord: ‘Ik geloof in Spinoza’s God, die zichzelf openbaart in de geordende harmonie van het bestaande; niet in een God die zich bezighoudt met het lot en de handelingen van menselijke wezens.’  

Volgens Spinoza in Vlaanderen is het die God die we ontmoeten in de sprankelende antwoorden van Spinoza op de vragen en bezwaren van zijn geleerde tijdgenoten. De verklarende toelichtingen plaatsen de brieven in hun context en brengen de diepgaande discussies van de zeventiende eeuw opnieuw tot leven voor de moderne lezer.

Godsdienstfilosoof en theoloog Taede A. Smedes vindt dit boek niet alleen vanuit historisch oogpunt interessant maar in de brieven wordt gewoon godsdienstwijsgerige reflectie op hoog niveau beoefend.

De inhoud van de briefwisselingen is vandaag de dag op veel punten nog net zo actueel als toen. En wordt alleen maar actueler naarmate Spinoza’s godsconcept opnieuw populairder wordt. Dat alles maakt het boek tot een must-read voor een ieder die geïnteresseerd is in godsdienstfilosofie en de filosofie van Spinoza.’

brieven.over.god

Spinoza is volgens Smedes hot en zijn godsbeeld bij atheïsten is nog veel hotter. Hij is van plan om op de belangstelling voor dat godsbeeld onder atheïsten binnenkort terug te komen. D’huyvetters vertaalde zelf de brieven vanuit het Latijn in modern Nederlands. Sommige formuleringen verraden dat de brieven uit lang geleden stammen, maar Smedes was zeer verbaasd was dat de meeste brieven lezen als een trein.

In die brieven zijn gepassioneerde mensen – mannen – aan het woord, en veel van de filosofische formaliteiten worden achterwege gelaten. Zo spat bijvoorbeeld de verontruste toon van diplomaat Hendry Oldenburg van de pagina’s wanneer bij hem het muntje valt en hij eindelijk begrijpt hoe revolutionair – en maatschappelijk explosief – Spinoza’s godsconcept is.’

Smedes voelt de pen van de juist tot het katholicisme bekeerde Lambert van Velthuysen trillen van ingehouden woede als hij Spinoza’s ketterse gedachten over God bestrijdt en hem waarschuwt voor de hel waar hij zeker in zal belanden als hij niet Jezus als zijn redder accepteert.

En Spinoza legt uit, soms geduldig, regelmatig geïrriteerd over de domheid van zulke geleerde mensen, en soms ook venijnig kwaad. Het is heerlijke lectuur! Het gaat hier ergens over, dit is filosofie die met huid en haar bedreven wordt. Het is godsdienstfilosofie op hoog niveau wat hier bedreven wordt.’

Zie:
* Spinoza: de brieven over God
* Spinoza: De Brieven over God (boekbespreking)

Beeld: thefunambulist.net

Karel D’huyvetters| Spinoza: de Brieven over God. Uit het Latijn vertaald en toegelicht | Uitgeverij Coriarius | 2016 | 253 blz. | paperback | ISBN 9789082602104 | € 12,95 en bij bestelling bij uitgeverij.coriarius@telenet.be is de deelname in de verzendkosten beperkt tot € 3,-, dus in totaal € 15,95

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

80 Responses

  1. Jan

    God ofwel natuur. God bereiken met de rede.

    Ik heb de indruk dat Spinoza een “buitennatuur” bedoeld. Dus de wereld die we via onze zintuigen waarnemen.

    Er is echter ook een “binnennatuur”. Die kent men door niet-rationele fenomenen. Bijvoorbeeld mystici spreken daarover in voor de rationele mens onbegrijpelijke paradoxen.

    IN het algemeen maakt men dan een onderscheid tussen de “wereld waarin we leven” en een transcendente wereld. Van die laatste zijn er velen die het bestaan ervan ontkennen en alles wat ermee te maken heeft zoals parapsychologische effecten.

    Ik maak dat onderscheid tussen gewoon en transcendent niet. Er is volgens mij één wereld, één god-ofwel-natuur, Die heeft twee aanzichten: binnen en buiten.

    Nu heb ik een vraag voor een Spinoza kenner. Ik ben bij Spinoza nooit overwegingen van mystieke (of parapsychologische) aard tegen gekomen. Heeft Spinoza het er wel over gehad? Of herken ik het niet? Hij heeft het wel over “aandoeningen” (als ik het goed onthouden heb van jaren geleden). Maar ik vind hem zo langzaam en degelijk denken als een wiskundige: daar kan ik niet goed tegen.

    Like

  2. joost tibosch sr

    Zelfs geniale kerels als Jezus en Spinoza kunnen slechts begrepen worden tegen de achtergrond van hun tijd en cultuut.

    Bij Spinoza speelt toen in ieder geval het pas beginnend natuurwetenschappelijk denken en het nog nieuwe waarnemen met (technisch) “verlengde” zintuigen een rol. Dat waarnemen en denken is in onze tijd enorm uitgegroeid. Zo merkt Mgr. de Korte nu ook dat het morele denken van Jezus over sexualiteit toen bv belast was met het niet zomaar te herhalen homotaboe van zijn tijd en zijn cultuur.

    Bij navolging van hun geniaal gedrag of ideeën zullen wij dat hopelijk toch op onze manier doen in onze tijd en in onze cultuur met de mogelijkheden van ons wetenschappelijk waarnemen en ons taboevrijgeworden denken in mensenrecht.

    Like

  3. @Het verschijnsel Jan

    Ik heb ook de indruk dat Spinoza het over de zintuigelijke wereld heeft: Door aan te tonen dat de traditionele opvattingen over God niet houdbaar zijn, opent hij ons de ogen voor een onvermoede en fascinerende realiteit: God is de Natuur, en al wat is, is een vorm die de Natuur aanneemt. De mens beschikt over de mentale vermogens om dat in te zien en daaruit de logische conclusies te trekken voor ons optimaal samenleven, geleid door de rede.

    Als je zo de zoekende mens tegemoet treedt, dan zeg je dat alles wat je waarneemt (de natuur) God is. Dat lijkt mij een uitnodiging tot imaginaties. Hetgeen nog niet wil zeggen dat Spinoza geen mystieke overwegingen heeft gehad. Het kan zijn dat Spinoza intelligenter was dan jij en ik samen en dat hij de mens wilde verleiden tot de wereld van mystiek. Als ik schrijf over mystiek valt het doorgaans niet in goede aarde óf de lezer herkent het gewoon en dan gebeurd er ook niks.

    En dan ga ik toch een beetje mee met Joost; in zijn tijd was God wellicht louter en alleen imaginatie.

    Overigens ga ik zelf niet mee met dat God=natuur verhaal. De natuur is niks anders dan de schepping. Dan kom je uit bij de God als Schepper. Voor je het weet zit je al weer midden in christelijke dogmatiek.

    Like

  4. Overigens vind ik het opmerkelijk dat Taede Smedes zélf het ook heeft over Godsbeeld , joodse en christelijke godsconcept en Spinoza’s godsconcept. Zegt dit nu wat over Taede Smedes of Spinoza?

    Like

  5. Carla

    ’t Leest als een trein, volgens Taede ……. met mijn zeer beperkte voorkennis heb ik toch maar alle stations onderweg even aangedaan…..om ff te pauzeren. 😉
    De eerste briefwisseling met Oldenburg was, voor vandaag, genoeg. Morgen verder: http://spinoza-in-vlaanderen.weebly.com/oldenburg.html
    Zo jammer dat de laatste brief van Oldenburg niet meer beantwoord is kunnen worden door Spinoza…….10 dagen later is hij ( te jong ) overleden.
    Ik zat mij, al lezende , af te vragen of Spinoza, zo hij in de huidige tijd geleefd zou hebben en zijn denken van toen , nu had gedeeld……..met wie zou dat geweest kunnen zijn?
    Denk zomaar dat er weinig verschil zal zitten in de mede c.q. tegenstanders.

    Like

  6. @Joost: Spinoza stond verre van de godsbeleving zoals gebruikelijk was in de toenmalige tijd en cultuur, hij is niet voor niets van Portugal (voor de Inquisitie) naar Nederland gevlucht en daarbij nog eens uitgestoten door zijn (Joodse) familie vanwege de controversiële religieuze opvattingen die hij er op na hield.

    Het roepen van God is natuur (Deus sive Natura) is voor mij persoonlijk een volstrekt nietszeggende uitspraak, wat moet je er verder mee, je kunt het slechts als kennisgeving aannemen, denk dat dit godsconcept gelovige mensen ook helemaal niets heeft te bieden, dat je ontzag hebt voor de grootsheid van de Schepping kan ik me nog wel iets bij voorstellen. Maar dat heeft niets met een bepaald godsbeeld te maken.

    Quote: De mens beschikt over de mentale vermogens om dat in te zien en daaruit de logische conclusies te trekken voor ons optimaal samenleven, geleid door de rede.

    Spinoza was behalve een materialist dus blijkbaar ook een idealist. Wat hijzelf trouwens ook beaamde.

    Like

  7. Dat de natuur door natuurwetten aangestuurd wordt lijkt mij evident. Wat of wie die natuurwetten aanstuurt is nog een levensgroot vraagteken. Dat het zeker niet de oude grijze man is die in religieuze kunstwerken opgevoerd wordt, lijkt ook voor iedereen voor de hand liggend. Wie of wat de drijfkracht is van het heelal en meer specifiek van levende wezens, hier op aarde, is een open vraag.
    De mens, die toch als de meest ontwikkelde organische constructie beschouwd wordt, is reeds zo complex, dat we er niet eens wijs uit geraken. Stukje bij beetje leggen we de stukjes van de puzzel bijeen. Toch blijkt dat er nog nog zo veel puzzelstukjes bijeen dienen gelegd te worden, dat we in geen honderden jaren een antwoord zullen hebben op onze vele vragen.
    Dat geldt zowel voor de vele vragen over het aardse leven dan wel voor het heelal.

    Like

  8. joost tibosch sr

    Egbert ‘Dichter bij Spinoza’ komen betekent in ieder geval niet dichter bij een “eeuwige Spinoza” komen, maar bij een ook beperkte mens Spinoza, die in een beginnend modern wetenschappelijk denken tijdgebonden zijn geweldige, dus ook religieus kritische, joodsgevormde genie ontplooit. Het zelfde gebeurde toen ook bij een roomsgevormde religieuskritische Erasmus. (Hopelijk weet Jelle ook hoe belangrijk toen al aan het begin van wetenschappelijk denken taal en dus ook bijbel vertalen uit oud hebreeuws en koine-grieks voor beiden was)

    Like

  9. Egbert
    Spinoza werd uitgestoten uit de joodse gemeenschap omdat hij een zakelijk geschil met een mede jood voor de Nederlandse rechter bracht.
    Dat kon niet, de rabbi moest dat soort zaken oplossen.

    Joost,
    ik begrijp weer eens niet wat er staat.
    Spinoza was gewoon tot de conclusie gekomen dat het oude hebreeuws niet meer gelezen kon worden, van te veel woorden was de betekenis niet meer bekend.

    Het is niet anders met de Veda’s, ik kocht ooit een boek waarin staat hoe je een vimana moet maken.
    Helaas is het grootste deel van de tekst onvertaalbaar, zeer helaas kon ik dus niet zo’n ding gaan bouwen.
    Heel jammer, geluidloos vliegen lukt dus niet.

    Like

  10. Armand,
    dat het mogelijk is de natuur in betrekkelijk eenvoudige wiskundige termen te beschrijven, dat dat kan is mooi, tegelijk raadselachtig.
    Je kunt je een veel onvoorspelbaarder natuur voorstellen, geen, of steeds veranderende wetten.
    Of gefilosofeer daarover iets oplevert, ik vraag het me af.
    Je kunt ook gewoon accepteren dat het zo is.

    Like

  11. joost tibosch sr

    Jelle (nogmaals/tenslotte herhaald!) Oude teksten lezen doet men nu met behulp van de nu uitgebreide moeilijke (mens!)wetenschap taalkunde..

    Like

  12. Reeds duizende jaren piekeren mensen over het heelal. Eerst was er een scheppende en besturende god. Spinoza dacht echter dat alles ontstond door natuurlijke processen.
    De mythen uit de oudheid zijn grotendeels ontkracht. Spinoza krijgt grotendeels gelijk. Toch blijven vele vragen onbeantwoord.
    Velen blijven van mening dat een zo complex geheel als het heelal beheerd wordt door natuurkrachten of door een soort architect die nog niet verklaard zijn. Dat geldt reeds voor ons speldeprikje “aarde” met zijn complex geheel van levende wezens. Hoe veel meer geldt dat dan voor het immense heelal. Hoe meer vragen we beantwoorden des te meer vragen opduiken. Boeiend toch.

    Like

  13. Jan

    @Zwerver
    Overigens ga ik zelf niet mee met dat God=natuur verhaal. De natuur is niks anders dan de schepping. Dan kom je uit bij de God als Schepper.

    Hier klopt de redenering niet òf a, òf b:
    a. God=natuur
    b. God is schepper van de natuur, en de natuur is zijn schepping.

    Bij a, heb je één geheel.
    Bij b. heb je een tweedeling.

    Dat los ik (voor mijn verstand) op met het begrip “emanatie”=uitstraling.
    gevonden op internet:
    “Iets dat door een lichaam uitgezonden of uitgewasemd wordt.

    Het bijbelse verhaal van de schepping van Eva uit een rib van Adam wordt door sommige esoterici gezien als een aanduiding van de emanatie van Eva uit een deel van Adam die daarvoor dus tweeslachtig was..”

    Op vergelijkbare wijze:
    Je zou dus kunnen zeggen dat het lichaam van god uitgestraald is en opgegaan is in de natuur.
    Als we goddelijke ogen hadden, dat zien we de natuur in een levende creatieve dynamische liefde zichzelf vormgeven.

    Ik verwijs je naar De Bhagavat Gita
    HOOFDSTUK 11: DE YOGA VAN DE UNIVERSELE GEDAANTE
    Over de confrontatie met het volledige van “Zijn” werkelijkheid.
    De hoogste god aan de halfgod (mens) Arjuna: vers 8 “Maar zeker zal je er nooit toe in staat zijn Mij met je gewone ogen te zien; goddelijke ogen schenk Ik je om Mijn goddelijke eenheid waar te nemen.”
    Lees verder:
    http://www.gita.srimadbhagavatam.org/hoofdstuk11.html
    Het zal moeilijk zijn als westerling om dit aan te voelen. Ik heb wat achtergrond informatie geschreven over de Mahabharata, waarvan de Bhagavat Gita één boek is. zie:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Mahabharata daarin zal je mijn slechte schrijfstijl wel herkennen. 😉

    Dit rationele god=natuur van Spinoza zit als religie in de oosterse gevoelswereld: het is een levende werkelijkheid. Het Brahman (=Atman) is het zelf, en het zelf projecteert (straalt uit) (emaneert) de wereld. Wat wij waarnemen zijn de illusie’s: Maya.

    Like

  14. joost tibosch sr

    Armand ea Te haastig de grote Spinoza gebruiken om hedendaagse opvattingen bevestigd of ontkend te zien, zou wel eens kunnen betekenen dat we na eeuwen de tijdgebonden geniale religieuskritische Spinoza van die (religieuze) tijd niet begrijpen.

    Like

  15. @Jan, maar we beschikken nu eenmaal niet over goddelijke ogen en zullen het toch maar met illusies moeten doen.
    Maar desalniettemin kunnen we daarmee, gebonden aan hetgeen ons brein ons voorschotelt inzake de realiteit, in praktisch opzicht nog prima functioneren. 🙂
    Zo zal het dan ook wel bedoeld zijn denk ik, anders waren we allang uitgestorven.

    Like

  16. @Jan
    Als we het over God hebben, dan loop ik intellectueel tegen een probleem aan. Ik als mens verschijn in God (God heeft weet van mij, ziet mij) Maar God verschijnt ook in mij.
    De natuur/Schepping is redelijk eenvoudig wat mij betreft. Alles emaneert (straalt uit) van God en God zélf (foutief woordgebruik) is ook aanwezig in de Schepping. De Schepping is wat het woord zegt en de Schepping is onderdeel van God, maar niet God zelf. En met Schepping of natuur hebben we nog maar slechts het zintuigelijk waarneembare.
    Daarnaast tref ik Liefde in mijzelf aan. Bewustzijn (ik weet dat ik ben) Zijn en niet-zijn tesamen Zijn.
    En er is ook nog een geestesoog in mij. Zeer lastig te ontdekken en hij is zelden actief. Er is het niet-weten in mij. En er is het preëxistente in mij. Nu kan je redeneren dat al die zaken ook tot de natuur behoren, maar alleen al voor het preëxistente gaat dat niet op. Het preëxistente is vóór het uitvouwen (uitstralen) , de natuur is het uitvouwen zelf.
    En dan vergeet ik nog even de Akasha kronieken merk ik. Dat zou je het dagboek van de Schepping kunnen noemen. Ik ben er één maal geweest, maar dat is geen handeling die ik kan doen. Net zoals ik geen handeling ken, waarmee ik in het preëxistente kom. Hetgeen kan betekenen dat er zaken zijn die mij nog onbekend zijn.
    En wat geheel vs tweedeling betreft: volgens mij zijn beiden aanwezig. Ik ga dus voor optie c. De zondeval was noodzakelijk om zowel de vrije wil als Liefde te scheppen. Het Kwaad is een noodzakelijk kwaad om de mens uit vrije wil tot Liefde te bekennen of om uit vrije wil maar te doen wat hem of haar goed dunkt. Dit resulteert in de wereld welke we om ons heen zien: mensen die uit eigenbelang hun medemens benadelen. God grijpt niet rechtstreeks in, in zijn Schepping. De mens kan uit zichzelf de bepalingen welke Liefde voortbrengen vinden. Beweegt de mens zich richting God, dan laat hij zich ‘zien’. (niet letterlijk uiteraard) Doet hij dat niet, dan blijft de mens in vertwijfeling achter. (Waar was God in Auschwitz?)

    Like

  17. Jan

    Tjonge, Zwerver, wat een boel gedachtes allemaal: mooi. Voor mij is de natuur dus zowel binnen als buitennatuur, het zijnde en het niet-zijnde. Liefde bijvoorbeeld hoort voor mij ook bij de natuur.
    Ik stel het me maar simpel voor met de volgende metafoor.
    Natuur=God, is het water van de oceaan. De golven zijn zijn manifestaties in vorm en tijd. Ons zintuiglijk waarneembare universum is het spel der golven. Toch blijft god zichzelf gelijk als water zowel in zijn diepste diepte als in elk van de golven en elk van de waterdruppels en spettertjes. De golven en druppeltjes worden geboren en sterven, soms is er een vlakke stille oppervlakte, soms is het storm. Het is zowel tijdloos als onderhevig aan tijd, het heeft vorm en geen vorm, het is statisch en dynamisch, het is liefde en liefdeloos, het is zijn en niet-zijn, het is altijd nu en ook in het verleden en toekomst. Het is identiek aan zichzelf en toch steeds verschillend. (en nog wat andere paradoxen)
    Ik hoop dat je het niet snapt, dan snap je het misschien wel. Ik snap er geen biet van en toch weet ik dat het waar en onwaar is. Logisch dat je intellectueel tegen een muur loopt: het intellect is ook maar een druppeltje natuur.

    Like

  18. Jan, ik snap er dan ook geen bal van. Ik heb je linkjes bekeken, maar dat gaat me boven de zwerverspet. Weten het niet-weten, wie kan daar chocola van maken? Als ik mijn eigen reactie na lees, dan zie ik dat de intellectuele Zwerver zich tot je richt. Je weet wel…die man die alles in een intellectueel perspectief plaatst. Ik ben blij met de intellectuele Zwerver, die houdt me nog een beetje in de fysieke wereld.

    Even off topic: ik ben mijn droomwereld aan het verkennen. Ik kan me (héél soms) bewust in mijn dromen begeven. Ik zag laatst hoe mijn geest de kleur van de ogen van mijn zus verkeerd weer gaf.
    M.a.w. mijn geestesoog had commentaar op mijn geest! En ik had er nog weet van ook.

    Mijn eigen geest maakt ook allerlei vormen, waar ik dan vervolgens zelf weer commentaar op lever.
    En God zag dat het goed was…

    Like

  19. @Zwerver: De mens kan uit zichzelf de bepalingen welke Liefde voortbrengen vinden. Beweegt de mens zich richting God, dan laat hij zich ‘zien’. (niet letterlijk uiteraard) Doet hij dat niet, dan blijft de mens in vertwijfeling achter. (Waar was God in Auschwitz?)

    Maar dit alles had je weinig geholpen en vermoed ik ook niet gedaan als je zelf de pech had gehad om als Jood met je gezin in Nazi Duitsland destijds naar de gaskamer te worden gevoerd, zie je nu wel waar je betoog rammelt. Het moet er eerst maar eens echt op aankomen, alhoewel veel mensen dan juist ook weer beginnen God aan te roepen.

    Like

  20. Zwerver,
    je moet het niet intellectueel over god hebben, dan verdwijnt hij (of zij).
    Terecht, naar mijn mening, wordt Luther gezien als het begin van goddeloosheid.

    Like

  21. @Egbert
    Ik heb ooit het verhaal gelezen (naam kwijt) van een jonge vrouw die haar dood in de gaskamer blijmoedig tegemoet ging. Misschien kun jij het je niet voorstellen, maar de dood betekent niet voor iedereen een afschrikking. Het heeft ook niets te maken met de bepalingen van Liefde. Liefde heeft voor mij de betekenis van het wegvallen van de grenzen in het Zijn (zijn en niet-zijn) .
    Gedeeldheid en ongedeeldheid bestaan in mijn leven uit elkaar. Hoe kan ik dan ooit sterven?
    Er is immers gedeeldheid nodig om tot ongedeeldheid te komen. Of: er is een ego met vrije wil nodig om de vrije wil op te geven en tot Liefde te komen. Alles past naadloos in elkaar, het vraagt slechts het opgeven van je zelf. En dat moet sowieso als je dood gaat. Je doet het gewoon wat eerder;-)

    Like

  22. @Zwerver: Ik heb ooit het verhaal gelezen (naam kwijt) van een jonge vrouw die haar dood in de gaskamer blijmoedig tegemoet ging. Misschien kun jij het je niet voorstellen, maar de dood betekent niet voor iedereen een afschrikking

    Het is trouwens gemakkelijk schrijven op een blog maar zoals ik al eerder stelde: Het zou er eerst maar eens echt op aan moeten komen.

    Het valt mij altijd weer op dat mensen die er een redeneertrant (een bepaald filosofietje) op na houden zoals TL en jij in dit geval, volgens eigen zeggen de dood geen enkele afschrikking meer vinden, toch zelf geen enkele haast hebben met het opgeven van dat zelf. 😉

    Tja….

    Like

  23. joost tibosch sr

    Noch huidige opvattingen dat God natuur zou zijn op grond van huidige natuurwetenschappelijke kennis noch oude oosterse(gnostische/mystieke) opvattingen dat God het Al zou zijn, lijken die van Spinoza te zijn. Hij sluit zich in alle scherpte geniaal aan bij de toen doorbrekende prille westerse kritiek op het oude nog vanzelfsprekende religieuze wereldbeeld en wijst met alle gevolgen vandien het toen volop vigerende te makkelijke oude mythisch religieuze (mn toen joodse) denken en leven af. Met zijn joods denken vind je wel opvallend heel duidelijk al wat men ook in het latere humanisme mensenrechten is gaan noemen..

    Like

  24. @Jelle: Spinoza werd uitgestoten uit de joodse gemeenschap omdat hij een zakelijk geschil met een mede jood voor de Nederlandse rechter bracht.
    Dat kon niet, de rabbi moest dat soort zaken oplossen.

    Dat kan best meegespeeld hebben, maar tevens vanwege zijn kritiek op de Joodse religie, maar jij was er niet bij en ik ook niet.

    @Jan: Niet alles gaan geloven wat Sadhguru zegt. (Nee, ik ben niet aan het projecteren:)).

    Shekhar Kapur asks Sadhguru about “After Death” bekijk dit filmpje maar eens, hier propageert hij wel een vorm van reïncarnatie.

    Like

  25. @Egbert
    De dood heeft inderdaad voor sommige mensen geen afschrikking, zij zijn reeds gestorven aan zichzelf.
    —————————–
    In het binnenste van deze nieuwe liefde… sterf
    Je weg begint aan de andere zijde
    Word de lucht
    Neem een bijl naar de gevangenismuur.
    Ontsnap
    Loop naar buiten als iemand die plotseling in kleur geboren wordt
    Doe het nu
    Je bent bedekt met dikke bewolking
    Beweeg je eronder vandaan
    Sterf… en wees stil
    Stilte is het betrouwbaarste teken dat je gestorven bent.
    Je oude leven was een panische vlucht voor stilte
    De sprakeloze volle maan komt nu op.
    Jelaluddin Rumi
    —————————–
    Of lees het lijdensverhaal van Jezus nog eens een keer.
    Religie gaat altijd over het zelfde.

    Like

  26. matteesdijk

    Spinoza is samen met Einstein het grootste genie dat ooit geleefd heeft. Zijn visie op de natuur en God was zijn tijd ver voorbij en hij was dus eigenlijk profeet, filosoof, natuurkundige en lenzenslijper tegelijk.
    Het behoeft weinig verwondering te wekken dat Einstein ook Spinoza zeer bewonderde. Spinoza is niet makkelijk te lezen , maar zijn belangrijkste bijdrage aan de filosofie/theologie is de moderne invulling van het pantheïsme. Hoewel het niet te bevatten is hoe God en de Natuur (lees: universum) de twee kanten van dezelfde medaille zijn blijkt hij ook in onze tijd nog steeds gelijk te hebben. Hoe dieper je graaft in biologie, natuurkunde, astronomie, hersenwetenschappen en biochemie hoe groter de verwondering hoe onvoorstelbaar ingenieus ons universum en zijn levende have is geconstrueerd. Er is nauwelijks een menselijke uitvinding op te noemen die niet is gejat uit de natuur (behalve het wiel). Veel wetenschappers beschouwen het universum waarin wij leven als een wereld met “ingebouwde intelligentie”. Hiervoor hoef je dus niet religieus te zijn. Niettemin blijft de herkomst van deze ingebouwde intelligentie en de natuurwetten het grootste mysterie dat wij kennen. Mijn opvatting is dat wij het heelal niet meer moeten beschouwen als een ding, iets materieels, maar als een informatiesysteem zonder materie, tijd en ruimte, maar alleen met informatie daarover. Er moet een broncode en een universeel logaritme zijn om dit informatiesysteem zinvol te maken. Of je dat nou God noemt, holobewustzijn, het “Al”, Brahma is een kwestie van visie, opleiding of cultuur. Spinoza had dit in de 17e eeuw al door. Fascinerend en briljant!

    Like

  27. ” Niettemin blijft de herkomst van deze ingebouwde intelligentie en de natuurwetten het grootste mysterie dat wij kennen. ”

    Wat het is iets wat we niet of nog niet begrijpen een mysterie te noemen, dat begrijp ik niet, zeker niet als er een theorie is die het verklaart.

    Lee Smolin, ‘The Life of the Cosmos’, London 1998

    Like

  28. joost tibosch sr

    Zwerver De 4 bekende lijdensverhalen van Jezus uit de eerste eeuw verschillen zo van elkaar dat direct te zien is dat ze als toen gebruikelijk geen historisch verslag van de dood van Jezus zijn, maar de (gelovige) betekenis van zijn dood weergeven. Heel duidelijk wordt dan dat zijn bewuste kritische houding tegenover het toenmalige jodendom met haar veroordeling van het gedrag van sommige joden en niet-joden reden was voor die joodse (Sadducese) overheid om hem met behulp van de te vriend te houden Pilatus uit de weg te ruimen. Jammer voor jou heeft die realiteit niet te maken met jouw ingebakken zo dierbare “mystiek”!

    Like

  29. @Zwerver, om een lang verhaal kort te maken en om even duidelijkheid te scheppen, wat staat hier tegenover en wat maakt dan dat jij aan het leven hangt. Heb je daar wel eens over nagedacht. Het gaat om jou en wat jij hieromtrent ervaart, niet om rolmodellen als Rumi en Jezus.

    Like

  30. @joost tibosch sr
    Misschien bevinden we ons dichter bij elkaar dan we zelf vermoeden en zijn het slechts woorden welke ons doen verschillen. Jij hebt het over “de (gelovige) betekenis van zijn dood weergeven”.
    Maar ik weet niet wat jij daarmee bedoelt. Voor mij is geloven iets aan nemen.
    Dus zou ik de betekenis van zijn dood moeten aan nemen? Op dat punt verdwaal ik in jouw wijze van uit drukken. Voor mij is de betekenis van Jezus het opgeven van je zelf ten behoeve van de ander. Waarbij je in een (lijdens)verhaal komt van de mens die bereid is om zichzelf op te geven. (niet-zijn)
    Niet-zijn is wat mij betreft de poort naar mystiek. In de mystiek is sprake van een verrijzenis. De Liefde wordt de mens aangereikt. Omdat ik van aanreiken spreek lijkt dat te betekenen dat er iemand anders is dan ik. Maar dat is niet zo. Taal is niet toereikend genoeg voor mystiek. Men dient er voor te sterven zoals Jezus dat deed. Waarbij het wat mij betreft niet van belang is of Jezus een mythisch figuur is of een historisch figuur. Zullen we het op een voorbeeldfiguur houden?

    Like

  31. @Jelle: Wat het is iets wat we niet of nog niet begrijpen een mysterie te noemen, dat begrijp ik niet, zeker niet als er een theorie is die het verklaart.
    Een mysterie is een voor ons onbegrijpelijk en onverklaarbaar feit, persoonlijk denk ik niet dat we ooit alles in kaart zullen krijgen en het is juist de wetenschap welke dit inzicht genereert.
    @Joost, ik las iets over het openen van de doos van Pandora en voordat ik onderstaande quote las aan het eind van het artikel, gingen mijn gedachten ook al die kant uit.
    Quote: de mythe van Pandora wordt soms gezien als een pre-christelijk beeld van de Bijbelse zondeval, in beide gevallen wordt de nieuwsgierigheid van de vrouw de mensheid noodlottig.
    http://historiek.net/de-doos-van-pandora-mythologie/65031/

    Like

  32. Carla

    De vertaalde brieven gelezen ( via de site, mis dus de toelichtingen 😦 ) maar evengoed…….heel erg interessant. Wat een denker is die man.
    Ik viel bijna van mijn stoel bij het lezen van de brief van Albert Burgh aan Spinoza. Een brief waar de honden geen brood van lusten.
    Voor wie nog meer wenst te lezen over Spinoza…….Maarten van Buuren is er in geslaagd mij, in helder taalgebruik, mee te nemen ( wellicht om nóg dichter bij Spinoza te kunnen komen 😉 ) in de ‘Essentie van Spinoza’. ( titel van het boekje. )

    Like

  33. joost tibosch sr

    Zwerver Je kunt de historische Jezus met zijn denken en gedrag niet zomaar misbruiken voor je eigen “mysterieopvattingen”, voor je eigen “niet-zijn-gelijk”.

    Like

  34. joost tibosch sr

    Egbert Nog niet afgeleerd om de vrouw overal de schuld van te geven!? Opvallend in het oude verhaal van Eva is dat zij ook daar al in tegenstelling tot de eerder geschapen dieren “vlees van mijn vlees. been van mijn been is” en dus heel simpel itt de dieren “een rib van Adam” is. Ondanks ook dat lijdt de vrouw Eva= “zij die leven geeft” (en in het nomadenleven mn haar voor nomadentoekomst zo belangrijke baby’s beschermde tegen dodelijke slangenbeten) nog steeds onder het oude vrouwentaboe!

    Like

  35. @Egbert
    Dat is het punt nou juist: ik hang niet aan het leven. Het leven verschaft mij de zekerheid van zijn.
    De dood verschaft mij de zekerheid van niet-zijn. Rumi of Jezus zijn geen rolmodellen. Zij verwijzen naar het niet-zijn. In alle teksten van Rumi lees ik dat hij het heeft over wat er binnen in de mens leeft. En dat is alleen te ontdekken door je zelf op te geven.

    Like

  36. @Joost: Ik ga alleen af op wat ik lees 🙂 Niet de vrouw is schuldig maar de man die slaaf is van zijn driften. Dat is hetgeen wat de vrouw macht verstrekt.
    Wist je trouwens dat veel belangrijke historische beslissingen in bed genomen zijn, achter elke belangrijke man stond meestal een vrouw, de wereld wordt in feite geregeerd door testosteron, daarom was en is het ook zo’n puinhoop. Ooit Cleopatra en Marcus Antonius, daar stond de politiek destijds ook al niet buiten, en kijk nu maar eens naar de huidige machthebbers zoals Putin en Trump, tamelijk op leeftijd maar nu met piepjonge vrouwen. Denk ook maar eens aan het Bijbelverhaal van David, die kreeg ook slappe knieën van Batseba en wat voor verregaande consequenties heeft dat wel niet gehad.
    Slechts de mens in al zijn levenskracht maar die derhalve toch boven zijn natuurlijke driften staat is betrouwbaar. Maar die zijn er niet zo veel.
    @Zwerver: Dat is het punt nou juist: ik hang niet aan het leven. Het leven verschaft mij de zekerheid van zijn.
    De dood verschaft mij de zekerheid van niet-zijn.
    Natuurlijk hang je aan het leven, aan het zijn, (tenzij je levensmoe bent) omdat je niet kunt weten waar de dood voor staat, behalve dat zij onvermijdelijk is en je slechts de fysieke manifestatie ervan kunt waarnemen, best mogelijk zelfs hoogst waarschijnlijk dat de dood voor het niet-zijn staat, maar zeker weten doen we het niet, de geschriften van Rumi waren slechts verwijzingen die hij op schreef in de staat van het zijn, op basis van wat hij destijds zelf heeft ervaren, maar was niet jouw ervaring en het is maar net hoeveel waarde je eraan hecht, ik meende dat Jezus iets anders uitdroeg dan slechts het niet-zijn, hoewel deze term zich langzamerhand naar ik lees voor een steeds bredere interpretatie begint te lenen.

    Like

  37. joost tibosch sr

    Egbert Mijn opmerking aan jou over vrouwen was niet serieus bedoeld!. Ik verbaas me wel. hoe lang het duurt voor een vrouwentaboe eindelijk uit de wereld geholpen is. Het Ëva-verhaal (en het christelijke Mariaverhaal over de nieuwe Eva) daar de schuld van geven lijkt me niet zo correct en in ieder geval niet getuigen van mensenkennis (en bijbelkennis).

    Like

  38. Jan

    Hum, hum ruzie om Eva? Een deel van Adam: een ribbe? Er zijn ook nog andere mythen.
    Ik was enkele dagen geleden met mijn 60+ NS dagreisje in Utrecht. Ik werd aangesproken door een vrolijk open meisje/jonge vrouw. Ze maakte reclame voor een energiemaatschappij. Na een luchtig gesprek over energie, biomassa en zonnepanelen en ook wat over de Hindu mythen natuurlijk… (tja das Jan hè? steeds hetzelfde) Het ging over aspara’s (welbekend hè?).
    Toen zei ze: weet je hoe ik heet? Lilith. En ik wist: dat is dus de vrouw van vóór Eva, de natuurvrouw die iedere man aankan. Mijn ogen puilden uit: daar stond ze dan Lillith met fel onnatuurlijk rood haar naar me te lachen. Ik gaf even snel uit mijn herinnering de beschrijving van demonische Lillith. En ze lachtte! Ik zei: ik moet als oude man hier gaan oppassen voor de politie me komt oppakken.
    Och zei ze: ik ben legaal: 18+
    Ik ben toch maar bij greenchoice gebleven. Nou Joost wat is als deskundige jouw mening over de eerste vrouw? Eva of Lillith ?
    Dichter bij Spinoza kan je niet komen met deus sive nature: daar hoort een natuurvrouw bij en geen rib uit adam.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Lilith_%28mythologie%29

    Liked by 1 persoon

  39. joost tibosch sr

    Jan Een simpele nomade met zijh 30eeuwen oude vrouwenkennis, wetend dat zij “vlees van zijn vlees en been van zijn been” is literair heel wat begaafder dan onze o zo slimme Maastreechtse Jan.

    Like

  40. @Joost: hoe lang het duurt voor een vrouwentaboe eindelijk uit de wereld geholpen is.

    in Nederland hebben ze in ieder geval niets te klagen, zijn ze al over geëmancipeerd, zoals in Irakese vriend eens in de sportschool tegen me zei, bij jullie zijn in tegenstelling tot bij ons de vrouwen de baas.
    Dat zette me wel even aan het denken:)

    Like

  41. Carla

    @ Jan…..( 26 juni 22:53 uur ) Waarom ‘ Eva óf Lillith? Zouden beide vrouwen en de verhalende wijze waarin ze tot ‘ leven’ zijn gewekt, niet beiden hun eigen ‘ bestaansrecht ‘ kunnen hebben? Zonder de vraag wie of er eerder was!

    Like

  42. Carla

    @ Egbert, let op de aanhalingstekens. Daarmee wordt aangegeven dat het niet letterlijk wordt bedoeld. Daarom schreef ik ook – in de verhalen- en het woord -leven- tussen aanhalingstekens.
    Welke waarden of die verhalen nu voor iemand kunnen hebben staat daar los van. Evenals het zoeken naar bewijsvoering.

    Like

  43. Jan

    @Joost 27 juni 2017 at 00:11
    Het valt me van je tegen Joost: jouw historisch literaire kennis. Uit het Wikipedia artikel komt Lillith 50 eeuwen geleden voor. Jij blijft steken op maar 30 eeuwen geleden. En dan ook nog: “vlees van zijn vlees en been van zijn been”, Daarin herken ik de doctrines van de christelijke theologen!. Ik ontbeer dan de notie dat zowel Adam als Lillith beiden uit het stof der aarde komen. Dat lijkt me (in een bepaald opzicht) juister: gelijkwaardig en beiden komend uit “moedertje” aarde: Gaia. Gaia uit de Griekse mythologie, de oermoeder, de Aarde, die ontstond uit de Chaos aan het begin van de dingen. zie wikipedia 🙂
    Grappig dat Shekinah wordt gezien als de fysieke, Vrouwelijke Aanwezigheid van God. Had Spinoza het nu over god=natuur of godin=natuur?
    Joost, je hebt mijn vraag blijkbaar niet goed begrepen. Het kan best dat Eva historisch gezien 30 eeuwen geleden is ontstaan bij nomaden. Maar ik ga voor de het ontstaan van Eva volgens dat artikel over Lillith. Daar staat over het ontstaan van Eva, citaat:
    “Dit zou er volgens sommige auteurs op wijzen dat de – recentere – mythe van Adam en Eva een intellectuele constructie van Levitische priesters was, met als doel het inheems matriarchaal systeem in een zo kwalijk mogelijk daglicht te stellen, teneinde het patriarchaat, met bijbehorend erfenisstelsel, daarna bij wet en met geweld te doen overheersen.”
    Dus niet volgens de doctrines die geleerd worden bij de opleiding tot theoloog. Dat zou dan thealoog dienen te zijn: Theo en Thea !
    Dat de dogmatiek en de doctrines in het christendom, vrouwonvriendelijk zijn, dat is een feit. Ik heb wel eens (ik geloof bij de Rozenkruisers) gehoord, dat de huidige overheersing van de man over de vrouw voortkomt uit angst. Angst uit de dieptes van de ziel. Archaïsche psychologische angsten uit de tijd van het matriarchaat, waar de man werd onderdrukt. Dus het is een natuurlijke reactie: een karmisch effect. (oorzaak en gevolg)

    Like

  44. Jan

    @Carla.
    Mijn vraag aan Joost (zie mijn vorige reactie) was oorspronkelijk een lolletje over een ontmoeting met meisje met rood haar. En die vraag was van wetenschappelijk historische aard. Met daaronder ligt dus ook een laag van esoterische aard: wie is de mens; wat is de natuur? Wat bedoelt Spinoza? Is het de fysica van de natuur of de metafysica van de natuur inclusief alle “transcendente” zaken die godskennis is? Uitgaande van God=natuur.
    Het heeft dus niks met vrouwen als zodanig te maken: maar met vrouwelijke in de natuur: moeder aarde, de tegenstelling geest-stof. De emoties en de ratio, de intuÏtie en de rationaliteit. En dus ook de machtsverhouding tussen deze zaken als driftleven en zelfreflectie.
    De vraag naar bestaansrecht begrijp ik niet. Niets heeft bestaansrecht: alles is of is-niet. Het “recht” bestaat niet; het “recht” is een bedenksel van de mens.

    Like

  45. @Jan: Archaïsche psychologische angsten uit de tijd van het matriarchaat,

    Het matriarchaat viert in onze Westerse cultuur allang weer hoogtij, nooit wat van gemerkt, je leeft toch niet onder een steen.:-)

    Like

  46. @Jan: Het was niet “de vraag naar specifiek bestaansrecht” maar “wat heet in dit geval bestaansrecht”, let op het nuance verschil maar Carla had in deze gelijk want ik had de door haar geplaatste aanhalingstekens over het hoofd gezien. Scherpe dame.

    Met bestaansrecht kan ook het onaantastbare recht op leven, als mensenrecht bedoeld zijn, tja, wat betreft nu niet een bedenksel van de mens, wilde je dat alles per saldo dan maar gaan schrappen, want het zijn toch maar……. daarmee zullen echter ook de mythes verdwijnen:)

    Like

  47. joost tibosch sr

    Jan Nog steeds niet gesnapt dat Adam noch Eva (noch Lilith) bestaan heeft…dat de verhalen over Adam, Eva (Lilith} in oude culturen ontstaan, literaire mythische verhalen zijn over “de mens/Elckerlyc”, over “zij die leven geeft”. Is dat nou zo moeilijk? Ook van oude beproefde literatuur moet je geen wetenschappelijke biografie maken waar over feiten te “vechten” zou zijn: je kunt er -als je die oude verhalen met de nodige moeite snapt- rustig van genieten..en dan nog beslissen of je in die (ook oosterse) mythen gelooft of niet.!

    Like

  48. Jan

    @Egbert 27 juni 2017 at 15:04 citaat:
    “…bestaansrecht”, …nuance verschil …. aanhalingstekens …. Scherpe dame.”
    Ik snap er geen biet van. Jullie beiden zullen dan erg scherp zijn: ik ben dan erg bot; onbegrijpelijk. Ik constateer dat Lillith bestaat (waarvan velen nog nooit hebben gehoord) en dat ze blijkbaar de eerste vrouw was. Terwijl Eva bekend staat als de eerste vrouw, en dat blijkbaar toch niet is. Beiden bestaan! “Hoe” is de vraag: zeer waarschijnlijk niet als biologische menselijke wezens in het verleden, maar òf als mythe òf als menselijke verzinsels. (Ik kies voor het eerste.) De vraag naar hun bestaansrecht gaat boven mijn pet. Ze zijn er toch? Lillith is er zelfs als een meisje met rood haar: dat heb ik zelf waargenomen.
    Over “recht” moet je bij Joost zijn. Die gelooft dat “recht” echt bestaat: hij heeft het altijd over “mensenrecht”. Zeer juist, want “recht en onrecht” is een uitvinding van de “mensen” en heeft geen absolute betekenis, ethiek of moraal. (slechts relatief: regelend in een cultuur op grond van afspraken en macht.) Ik zie het onderscheid tussen recht en onrecht als de zondeval van het christendom.
    Vanwege die zondeval hebben veel christenkinderen het moeilijker door schuldgevoelens enzo, dan die vrolijke open ongecompliceerde lachende Lillith met het rode haar en een ringetje in haar wenkbrauw. Die past meer in het epicurisme heb ik de indruk. Daar was ze een levend voorbeeld van: het optimaliseren van het persoonlijk geluk.

    Like

  49. Jan

    @Joost en @Egbert
    Nu komen we op een zeer belangrijk punt aan: Wat is werkelijk, wat is waarachtig?
    Joost zegt 27 juni 2017 at 18:09 : “Nog steeds niet gesnapt dat Adam noch Eva (noch Lilith) bestaan heeft” (conclusie: geen historische werkelijkheid maar mythen zijn; en mythen zijn niet echt)
    Egbert zegt 27 juni 2017 at 15:04 : “…een bedenksel van de mens, wilde je dat alles ….gaan schrappen, . daarmee zullen echter ook de mythes verdwijnen, 🙂 (conclusie: mythen zijn bedenksels van de mens: dus die zijn niet echt)
    Het woord “Mythe” gebruiken jullie als “bedenksels van de mens.” die niet “echt” zijn.
    Ik gebruik het woord “Mythe” als dat wat werkelijk waar is en als basis staat voor het stoffelijke bestaan.
    Dat is ongewoon, dat geef ik toe. Het is even wennen als je die gedachte überhaupt wil toelaten. n..l Dat de werkelijkheid anders is dan wat je eerst aannam. Maar toch, de definitie van een woord kan oorlogen ten gevolge hebben. Het is zeer belangrijk wat we als “werkelijk”of “waar” erkennen.
    Een voorbeeld: Is een huis werkelijk? Nee toch: het “idee huis” lag aan het bestaan van het huis ten grondslag. Het “idee huis” is dus werkelijker dan het huis zelf. Zonder dat “idee huis” zou de aannemer niet weten welke materialen hij moet gebruiken en de metselaar niet weten in welke vorm het huis moet krijgen en de timmerman…
    Nu dan. Ik gebruik het woord “mythe” als een werkelijkheid die ten grondslag ligt aan het bestaan. Ik ontken niet dat ook de stoffelijke wereld bestaat; maar het is een uitvloeisel van het primaire idee. Ik sluit aan bij Valère De Brabandere.
    Voor nadere informatie verwijs ik naar de boeken van Tjeu van den Berk. (het numineuze enz)

    Like

  50. @Jan: Een voorbeeld: Is een huis werkelijk? Nee toch: het “idee huis” lag aan het bestaan van het huis ten grondslag. Het “idee huis” is dus werkelijker dan het huis zelf. Zonder dat “idee huis” zou de aannemer niet weten welke………………………….etc.

    Over feiten en waarheden, onze perceptie hieromtrent maar even de volgende link, bespaart me een hoop typewerk :

    http://www.worldforthinkers.com/2011/04/waarheid-en-wetenschap/

    Je schrijft: Ik gebruik het woord “mythe” als een werkelijkheid die ten grondslag ligt aan het bestaan

    Dat mag je best doen als jij je daarin kunt vinden, maar jouw probleem is dat je het allemaal als het Evangelie probeert uit te dragen, net wat Carla ook stelt als het voor jou een bepaalde waarde heeft is dat prachtig, houwen zo.

    Like

  51. -… alles is een trap in de ontwikkeling van de absolute idee, de eeuwige, wetmatige ‘logos’, die aanvankelijk niets is of was, behalve ‘zijn’ ; zodat de rede niet van de werkelijkheid en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is…; die oude ‘logos’.die nieuwe ‘god’ …

    Like

  52. Ik sluit me ook aan bij Valère De Brabandere. Alles is ontstaan uit een idee. En is daarmee aan zichzelf oorzakelijk. U en ik zijn onderdeel van dat idee. Alles keert ook weer in zichzelf terug. Van de mens die ik ben tot de zon die over 5 miljard jaar weer in zichzelf terug keert. Waarmee zichtbaar is dat dat wat we tijd noemen, niks anders is dan de wordende Wil van God.

    Maar…..

    Ik als egomens heb ook een klein willetje. Ik als egomens ben ook oorzakelijk aan mij zelf (zo boven zo beneden). In de 80 jaar die mij in de onmetelijke tijd is gegeven heb ik mijn privé domein om alles in mijzelf te ontdekken. Mijn conclusie: de mens is zowel het fragment als het geheel. Ik kan bestaan dankzij alles wat ik niet ben.

    Liked by 1 persoon

  53. Jan

    @Egbert
    Bedankt voor de link naar het stukje “Waarheid en wetenschap” van André de Vries over Wittgenstein en eindigend met de waarheidstheorie van Aristoteles. Die het meest in de richting komt van een acceptabele waarheidstheorie.

    Maar Aristoteles gaat weer uit van de theorie van de “uitgesloten derde”, zoals in het begin van het artikel staat. Daar heb ik het al vaker over gehad. N.l. de theorie van Parmenides het zijn en het “niet bestaande niet-zijn”. Bovenaan in het artikel staat derhalve”
    “Zo is een uitspraak waar of onwaar en kan niet tegelijkertijd waar en onwaar zijn.” Het hele artikel ademt de sfeer van “een bestaande werkelijkheid en de correspondentie of overeenkomst met de uitspraken die daardoor waar of onwaar zijn.

    @Egbert je reageert op mijn schrijfsel:
    ” Is een huis werkelijk? Nee toch: het “idee huis” lag aan het bestaan van het huis ten grondslag. Het “idee huis” is dus werkelijker dan het huis zelf.”

    Dat is dus totaal iets anders. Ik heb het niet over een waarheidsclaim van een uitspraak over een vermeende absolute “werkelijkheid”. Ik heb het over de werkelijkheid zelve. En die werkelijkheid die ik bedoel is niet eenduidig, absoluut of algemeen geldig. OM het wat primitief te zeggen: “de werkelijkheid bestaat niet”; alles is illusie en komt voort uit ideeën. En de ideeën die we vormen, vormen uiteindelijk onze werkelijkheid: ad inf.

    Ik ga uit van het filosofisch “objectief idealisme”. Iets is waar, als een waarnemend subject er werkelijkheid aan toekent.

    Nu lijkt me duidelijk, dat het verschil tussen mythen en verzinsels alleen verschillen, door een tijdsverschil. De mythen zijn de ideeën die verwerkelijkt zijn in onze stoffelijke wereld (geëmaneerd) en die kunnen we in onze binnenwereld zelf waarnemen. Terwijl de verzinsels de mogelijkheid hebben door onze aandacht uit te groeien tot nieuwe werelden.

    Like

  54. @Jan: “Zo is een uitspraak waar of onwaar en kan niet tegelijkertijd waar en onwaar zijn.” Het hele artikel ademt de sfeer van “een bestaande werkelijkheid en de correspondentie of overeenkomst met de uitspraken die daardoor waar of onwaar zijn.

    Het betreft wel Waarheidstheorieën, dus wat we met ons beperkte denken in staat zijn geweest om te kunnen ophoesten.

    Feiten zoals een huis zitten allemaal in je hoofd en zodoende kun je er naar verwijzen (dat is de theorie welke tenminste mij het meest aanspreekt) zie ook de discussie hierover op Wider utsjoch,
    Daar is dit ook aan de orde.

    We zullen het moeten doen met de werkelijkheid welke ons door het brein wordt voorgeschoteld, net als een hond, worm, kat etc en dat functioneert goed in de praktijk, omdat de evolutie ons uiteindelijk heeft toebedeeld met een ongelofelijk geavanceerd brein zijn we in staat bij het observeren van onze werkelijkheid van alles en nog wat te kunnen bedenken.

    Bijvoorbeeld ook dat er achter de ongelofelijke complexiteit van dit alles iets van I.D. zou kunnen bestaan, persoonlijk sluit ik dat niet uit.

    Like

  55. – …zie ook op Wikipedia… onder godsbewijs…: ontologisch bewijs, laatste alinea…, waar ik verwijs naar dat enige absolute wetmatige zijn van die andere logos…
    Valere De Brabandere…

    Like

  56. @Valere: Ik heb weinig op met ontologische godsbewijzen, omdat daarbij al uitgangspunten worden gehanteerd inherent aan een theïstische levensbeschouwing.

    Maar daar kun je natuurlijk van mening over verschillen.

    Hier zit je dan gekluisterd achter je computer omdat het buiten hoost.:-(

    Like

  57. Jan

    @Valère De Brabandere

    Dat is nu erg leuk. We lijken het eens te zijn, maar toch ook weer niet. Die laatste opmerking pro van je (over eeuwige vaststaande wetten) heb ik al eens een keer ontkracht (m.i.) met de laatste opmerking contra. Daar waar ik Rupert Sheldrake aanroep. 🙂

    Het is een detail. Waar jij het hebt over “wetten”, heb ik het over “gewoonten”. Alleen de gewoonten van de fysieke atomen (in hun laag fysiek bewustzijn met super hoge innerlijke energie) zijn zo enorm traag, dat je de indruk krijgt dat het wetten zijn. Ik heb over die traagheid van bewustzijn wel eens een email wisseling gehad met Rupert Sheldrake. En hij bedankte me voor dat inzicht. (bloos) Niet van mijzelf hoor, maar een interpretatie van de esoterische wijsbegeerte.

    linkje:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Godsbewijs#Ontologisch_godsbewijs

    Maar raken we niet los van Spinoza? Wetten IN de natuur? Of wetten VAN god?

    Like

  58. joost tibosch sr

    Egbert Mogen we slechts een geniale tijdgebonden weliswaar geen “mystieke of parapsychologische” denker Spinoza hebben, we hebben gelukkig nog onze “eeuwige” Jan, die zich “mystiek” door geen enkele tijd laat binden en “parapsychologisch” over alle tijden heen denkt. (zie onder 22-6 9.47 en 10.51)

    Like

  59. @Joost: we hebben gelukkig nog onze “eeuwige” Jan, die zich “mystiek” door geen enkele tijd laat binden en “parapsychologisch” over alle tijden heen denkt.

    Zeg dat wel, allemachtig, wat dat betreft mogen we ons zeer zeker wel als geluksvogels beschouwen:)

    Like

  60. @Jan,
    – …misschien bestaan er ook ‘gewoonte-wetten’, ..;. en is alles op zekere wijze ‘absoluut’ te noemen…; en ligt een vorm van dat absolute – zijn aan de basis van alles, een andere logos en andere god?…

    Like

  61. Jan

    @Valère De Brabandere.
    Je hebt het vaak over de Logos.

    “Logos” is te beschouwen als: woord/ trilling/ wilsuiting/ actie/ betekenis/

    In het Johannes evangelie wordt logos vertaald door “het woord”

    1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
    2 Dit was in den beginne bij God.
    3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder het Woord is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
    4 In het Woord was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
    5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.

    Ik lees het dus zo: god (net zoals de zon) straalt licht uit, een trilling dus (actie) zoals licht is, en dat licht wordt de wereld met alles erop en eraan: emanatie. Wij zijn zonne (sterren)stof. De wereld en ons leven is goddelijk, alleen hebben we het niet door.

    Hier is de zon dus niet een nucleaire centrale, maar een geestelijke oorsprong. Misschien is de zon het lichaam van god. 🙂

    Leuk net zoiets als bij Spinoza. Ik vertaal het als: de natuur (inclusief de zon) is het lichaam van god. (natuur=god) Ik snap die Yezidi’s, de zonaanbidders wel, die aanbidden gods geest en niet zijn lichaam.

    Wij “leven als schaduwen in de duisternis” snappen het licht niet, maar het licht is ons “leven der mensen”.

    Nu is de kracht van het woord gods voor de eenvoudige creaturen zoals wij zijn, natuurlijk bepalend en overheersend. Vandaar dat we “absoluut” logische wetten in de natuur herkennen als we die bestuderen.

    Nu meen ik dat ons schaduw-verstand-denken niet anders kan: omdat het ondergeschikt is aan de veroorzaker. Maar dat hoeft niet waar te zijn. Zoiets zegt ook de lachende theoloog, of wijder uitzicht ofzo,

    Met andere woorden: Joseph Maria Bocheński en Emanuel Rutten (vergelijkbaar volgens mij) bewijzen maar op grond van de logica dat god bestaat. Ik meen dat god niet zo statisch is. Zijn wetten zijn uitingen van de trillingen van gods woord: de logos. Maar de logos hoeft voor mij niet absoluut logisch te zijn. Dat is toch logisch? God leeft.

    Like

  62. Jan

    @Valère De Brabandere

    “De andere god”, mooi gezegd van je. Het is het erkennen dat god boven je pet gaat.
    Zo iets kom ik tegen als ‘das ganz Andere’
    Voor Rudolf Otto is het heilige een autonoom Iets, ‘das ganz Andere’, dat rationeel weliswaar niet te kennen valt, maar wel innerlijk te beleven.

    Deze zin te mogen lezen ontroerd me.

    Like

  63. Als God leeft, dan past ook een (persoonlijke) levende filosofie over God. Dan wordt zichtbaar dat als je ergens een puzzlestukje in past, dat dan ook de hele puzzel een beetje verandert. Het is de kern van mystiek. Iedere sluier waar je achter kijkt, verbergt ook weer nieuwe versluieringen. Ook eerdere eigen bevindingen worden weer anders belicht.

    Het resulteert in een levende ‘wording’ van je zelf.

    Like

  64. Jan

    Zwerver.
    Leuk dat je het hebt over versluiering en wording. Je kan (heb ik de indruk) twee kanten op.

    Die van sluiers weghalen en weer nieuwe sluiers vinden die weer weggehaald kunnen te worden. Je haalt dan grenzen weg. De puzzelstukjes worden aaneen gesmeed. Je hebt minder detail. Je gaat dan (lijkt mij) terug naar de heelheid: de heiligheid.

    Als god het levend licht is dat ons leven is, dan kunnen wij zelf dat levenslicht weer doorgeven door iets tot leven te wekken: te creëren. De puzzel is dan ook veranderd: stukjes zijn gesplitst er zijn meer details. Deze weg is dus met het licht creatieve beelden projecteren. Maar dan maakt je weer een nieuwe versluiering. Daar kan je dan weer achter gaan zitten.

    Maar aangezien de “in-formatie” van het deeltje hetzelfde is als het geheel. Is er geen verschil. Ieder puzzelstukje is weer een puzzel.

    Er zijn veel mythen over sluiers. Ik heb de indruk dat ze willen vertellen dat je niet met je verstand moet trachtten ze weg te nemen: dat lukt toch niet. En paradox: het zorgt juist weer voor nieuwe werelden.

    Like

  65. @Jan

    Wording houdt ook in dat je je bewust bent van het wordingsproces. De begeerte naar het wegnemen van de sluiers is dan ook verdwenen.
    Het verstand mag er een levende filosofie over hebben. Het verstand sukkelt er toch maar een beetje achter aan.

    We kunnen het over heelheid hebben en ik begrijp wat je bedoelt. De wording maakt ook deel van de heelheid. Maar het leuke van de wording is dat we die niet kunnen overzien.

    Like

  66. @Zwerver: Het verstand sukkelt er toch maar een beetje achter aan.

    En toch kun je dit alles slechts op deze wijze formuleren, belichten en benoemen bij de gratie van je verstand:) In wezen ben je nu net zo bezig als Rutten, maar op een andere frequentie.

    Je had nooit tot dit alles kunnen komen zonder behulp van je denkvermogen, vervolgens kom je tot het begrijpen en vanuit je begrip kun je tot het (intuïtief) voelen komen, etc.

    Een chimp houdt zich hier niet mee bezig, daartoe is hij helemaal niet instaat, heeft hij het gewoonweg het benodigde gereedschap niet voor. 🙂

    Het is eigenlijk ook wel begrijpelijk, dus niet zo verwonderlijk dat mensen denken dat ze zo speciaal zijn.

    Like

  67. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Je zegt:
    ….’en vanuit je begrip kun je tot het (intuïtief) voelen komen, etc.’
    Weet je dat wel zeker?
    Bij mij werkt het andersom: ik voel eerst. Soms kan ik daarna iets van mijn gevoelens begrijpen….

    Like

  68. @Trouwe Lezeres: Je zegt:
    ….’en vanuit je begrip kun je tot het (intuïtief) voelen komen, etc.’
    Weet je dat wel zeker?
    Bij mij werkt het andersom: ik voel eerst. Soms kan ik daarna iets van mijn gevoelens begrijpen….

    Okay, TL, dat kan ook, het gaat niet zo specifiek om de volgorde maar bottomline van mijn betoog was dat je zonder het verstand nergens iets van zou begrijpen. Moet ik dat nog gaan uitleggen.

    Daarom stellen de Christenen ook: Geloof met hart, ziel en verstand. Duidelijk toch.

    Like

  69. Jan

    @Egbert.
    Let op Egbert ( en Joost mag ook opletten )
    Hier is jullie “eeuwige” Jan. Die rechtstreeks tot jullie spreekt: geluksvogels !!!

    Enige kreten die ik heb gelezen van je. En dat zeg je allemaal in het kader van Spinoza (?), Egbert: “god ofwel natuur.” (hum hum):

    “Een chimp houdt zich hier niet mee bezig, daartoe is hij helemaal niet instaat, heeft hij het gewoonweg het benodigde gereedschap niet voor. 🙂 ”

    “Feiten zoals een huis zitten allemaal in je hoofd.”

    “Okay, TL, dat kan ook, het gaat niet zo specifiek om de volgorde maar bottomline van mijn betoog was dat je zonder het verstand nergens iets van zou begrijpen. Moet ik dat nog gaan uitleggen?”

    Dat mag je me wel eens gaan uitleggen ja.

    -Waarom een chimp slechter gereedschap heeft dan bijvoorbeeld “Egbert”. Ik zou je wel eens in het oerwoud willen zien overleven. Jouw instinct stelt niet zoveel voor, net als bij de meeste mensen. Dus het denkvermogen van een chimp is op dat gebied veel beter dan een mens. En op het specifiek menselijke, maken we er wel een puinzooi van op deze goddelijke wereld. Gesnapt?

    Bewijs eens dat feiten “in je hoofd” zitten. Waar dan ergens?

    En dan: “dat je zonder het verstand nergens iets van zou begrijpen.” is een mening die je niet kunt waarmaken Egbert. Definieer eerst maar eens wat verstand is. Of bedoel je alweer “in je hoofd”. Als dat zo is, wat te zeggen over BDE en uittredingen, als je door je dak gaat.

    Dus is het kader van Spinoza’s god ofwel natuur, ben je erg reductionistisch bezig !!!

    Avé, Jan heeft gesproken, amen.

    Like

  70. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Ik begrijp wel wat je bedoelt. Het gebruik van je verstand is inderdaad belangrijk maar onderschat de invloed van het gevoel, de gevoelens niet!
    Je kunt die invloed oa heel goed waarnemen bij dieren. (Huis)dieren -die we in het algemeen toch aanzienlijk minder verstand toekennen dan de mens- reageren wel op gevoelens van liefde!
    Je zou kunnen zeggen hoe minder je je laat beïnvloeden door je verstand, des te zuiverder je kunt voelen wat er gaande is.

    Like

  71. @Jan: Jouw instinct stelt niet zoveel voor, net als bij de meeste mensen. Dus het denkvermogen van een chimp is op dat gebied veel beter dan een mens. En op het specifiek menselijke, maken we er wel een puinzooi van op deze goddelijke wereld. Gesnapt?

    Bewijs eens dat feiten “in je hoofd” zitten. Waar dan ergens?

    De chimp overleeft op basis van zijn denkvermogen?? of instinctief handelen? Hoe zou het nu mogelijk kunnen zijn dat we in staat zijn feiten te kunnen waarnemen, evenals het verwijzen ernaar, zou dat ook gaan lukken zonder het brein.

    https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/676-objectief-waarnemen-is-onmogelijk

    We zouden ook wel in de wildernis kunnen overleven Janneman, maar dat zou inderdaad wel wat training vereisen. Zelf ooit wel eens met een groepje gedaan.

    @Trouwe Lezeres: Ik begrijp wel wat je bedoelt. Het gebruik van je verstand is inderdaad belangrijk maar onderschat de invloed van het gevoel, de gevoelens niet!

    Daarin heb je gelijk, dat doe ik beslist ook niet. Streven naar een prettig gevoel op welke manier dan ook, (lekker in je vel zitten) is de motor van ons handelen. Om dat te bereiken is ons verstand onontbeerlijk.

    Je schrijft: (Huis)dieren -die we in het algemeen toch aanzienlijk minder verstand toekennen dan de mens- reageren wel op gevoelens van liefde!
    Je zou kunnen zeggen hoe minder je je laat beïnvloeden door je verstand, des te zuiverder je kunt voelen wat er gaande is.

    Dat ben ik ook met je eens, maar het was nu juist weer het verstand dat je tot deze conclusie heeft
    gebracht. Verstand en gevoel zijn m.i. onlosmakelijk met elkaar verbonden, hoewel de balans tussen beide is wel vaak zoek raakt, het is het gevoel dat meestal domineert en ons handelen aanstuurt, maar soms moet je tegen wil en dank ook wel eens het gezonde verstand gebruiken. 🙂

    Like

  72. @ Jan en allen,
    -,… het enige ‘ absolute zijn, is dat van de ‘logos, de logica, wiskunde en andere exacte kennissen, waaraan alles contingent is.
    – … zodat de rede niet van de werkelijkheid en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is…
    – aldus wordt E=mc2. tot. E=mc2=PSY, waar :PSY staat voor dat enig absolute ‘zijn’ zelf van die rede…, die andere logos of ‘god’ …
    -… spijtig voor het steeds in herhaling te moeten vallen,…; maar ja, de waarheid en werkelijkheid zijn er om herhaald te worden …’
    EInde citaat. … Valere De Brabandere.’.

    Like

Reacties zijn gesloten.