‘Radicale religie kan samengaan met verdraagzaamheid’

coexist
‘Wie claimt de waarheid in pacht te hebben, stelt scherpe grenzen aan verdraagzaamheid of tolerantie. Hoe sterker iemands geloof in de waarheid, hoe moeilijker het wordt om verdraagzaam te zijn. Wie dus in een radicaal plurale samenleving leeft, doet er het beste aan zijn waarheidsclaims zoveel als mogelijk te matigen, want anders is er met die radicale pluraliteit niet meer om te gaan.’ Bij deze logica stelt theoloog Maarten Wisse vraagtekens in zijn lezing Waarheid en grenzen aan verdraagzaamheid.

Wisse, vanaf september 2017 hoogleraar Dogmatiek aan de Protestantse Theologische Universiteit (PThU), problematiseert ook de gedachte dat als we verder willen komen met verdraagzaamheid we waarheid in meer radicale zin nodig hebben, een waarheid ook die wellicht anderen uitsluit. Hij stelt dat het verlichtingsparadigma dat de omgang met religie in de moderne samenleving nog altijd stempelt, ons zicht op de ‘waarheid’ in religies op een dramatische manier heeft verstoord.

Dat verlichtingsparadigma dwingt ons om religieuze tradities ofwel op te sluiten in hun eigen gelijk en vervolgens weg te zetten als extremistisch, ofwel alle religieuze verschillen te relativeren omdat er geen serieuze religieuze verschillen zijn.’

Als je behoudend of evangelicaal christen bent, zegt Wisse, moet je zeggen dat moslims er in hun geloof radicaal naast zitten.

Ze kunnen dus ook niet gered worden. Of als je liberaal christen bent: moslims zijn knuffelgelovigen, want dat zijn we allemaal. We bedoelen het allemaal goed. In beide gevallen negeer of ontken je radicale verschillen.’

Hoe kunnen we nu toch tolerant of verdraagzaam zijn tegenover anderen, vraagt Wisse zich af. Daarvoor trekt hij twee lijnen vanuit de stelling dat Christus de waarheid is: een inclusieve en een exclusieve.

De inclusieve opent de gelovigen idealiter naar anderen toe, om te erkennen dat ook anderen kunnen delen in de kennis en het heil dat ze ten deel valt. Sterker nog: anderen iets gezien hebben dat zij niet hebben gezien en desondanks waar en goed is. De exclusieve is voortgekomen uit wat men in de christelijke traditie ‘dogmatiek’ is gaan noemen:

Als voor ons de waarheid in Christus zelf gelegen is, is het van het grootste belang om die ‘waarheid’, juist omdat we haar nooit helemaal in onze greep hebben, tegen allerlei misverstanden te beschermen.’

Wisse spreekt in zijn lezing over een absolutistisch denkende geloofstraditie en heeft het dan in de rooms-katholieke traditie over de periode van het eerste Vaticaanse concilie en in de protestantse traditie over het neocalvinisme.

Zij gaan hun geloofstraditie behandelen als een bron van absolute waarheden, gebaseerd op een absolute bron van waarheid, waardoor de kleinste details uit hun traditie, de kleinste ritueeltjes of meest verfijnde leerstellige formuleringen, op een krampachtige manier ‘waar’ worden zoals ze wellicht nog nooit waar waren geweest. Geen wonder dat bijvoorbeeld bij de neocalvinisten al die krampachtige zekerheden in de tweede helft van de twintigste eeuw met een grote knal uiteen vliegen, omdat de meeste van die ‘waarheden’ hun functionele betekenis in de traditie hebben verloren, vermoedelijk deels omdat ze die functie van absolute waarheid nooit hadden gehad.’

maartenwisse (1)

Maarten Wisse (foto: MW) stelt dat, terwijl het christendom vanwege zijn binding aan de heilsfeiten nog een intrinsieke interesse in de waarheid heeft, de islam toch op de eerste plaats een wetstraditie is, en in die wetstraditie met de daaropvolgende jurisprudentie bij uitstek de nuance en de praktische wijsheid verpakt zit die matigt en in overeenstemming brengt met wat op dat moment in de gegeven situatie verstandig is.

En wellicht gebeurt dan met die wijsheidstraditie, vol van nuance en voorzichtigheid als ze is, hetzelfde als ze clasht met een seculiere moderne samenleving. Dan vergeet een klein deel van die traditie haar ware aard, juist in een poging om die ware aard te behouden, en transformeert de eigen wijsheidstraditie tot een absolute bron van kennis.’

Geloofsgemeenschappen moeten de moed maar op durven brengen, aldus de theoloog, om de ruimte voor tolerantie en verdraagzaamheid niet in het relativeren van alle tradities en het nivelleren van alle verschillen te zoeken. Integendeel, zegt hij, die tradities juist binnengaan en daarin de deugden van verstandigheid, voorzichtigheid, rechtvaardigheid en dapperheid als hoeders en bronnen van waarheid aanboren, biedt juist een volstrekt ernstig nemen van die tradities zelf een uitstekende garantie voor tolerantie:

Hoe meer waarheid in waarachtigheid, hoe meer tolerantie.’

Tot slot verwijst Wisse in zijn lezing naar de Bergrede, het meest radicale gedeelte uit het Nieuwe Testament, en zegt hierover: ‘Wie zei er nu dat een radicale vorm van religie niet gepaard kan gaan met verdraagzaamheid?’

Zie: (sinds 26 juni online): Waarheid en de grenzen aan verdraagzaamheid

Beeld: deugd.net.nl

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

101 Responses

  1. Jan

    Hier de honderdste bijdrage (als het lukt): De echte waarheid: we zijn één!

    Het Hindoeïsme ziet elke religie als echt.
    Dat houdt dus in dat er geen grote tolerantie hoeft te zijn: er is dan geen verschil meer met andere religie’s..

    Het begint met zwarte energie, (godin Shakti) de vrouwelijke helft van Shiva of Shiwa. ik schreef steeds dat het Maha Kali was, maar Shiva’s vrouwelijke helft heeft vele namen. Aan het begin (het ontstaan) van een bestaansperiode treedt Shakti/Parvati op als donkere energie. Aan het eind van een bestaansperiode treedt Maha Kali op als laatste zwarte vrouw die alles wat ontstaan is vernietigd en dan in een rustperiode komt van (je raad het al) zwarte energie. Shiva is de bewustzijnscomponent die zich reflecteert in Shakt…Kali.
    De periode van rust, als er niks meer is dus geen energie en bewustzijn (alleen in potentie) wordt pralaya genoemd.

    Hier een leuk filmpje. (de tekst gaat wel wat snel voor mij.)

    Liked by 1 persoon

  2. @fragment96, nu kom je weer met een negatief waardeoordeel aanzetten omtrent de inhoud van de posten van Joost en ondergetekende.
    ik ga niet voor @Joost spreken maar wat weet jij er nu van wat mij beweegt of waardoor ik geraakt wordt, over arrogantie gesproken, op deze manier waarop jij inhoudelijk de posten bekritiseerd en vervolgens deze scheidslijn aanbrengt heb je jezelf al gediskwalificeerd.
    Ik hoop dat dit besef gaat landen.

    Like

  3. @Fragment
    Oordelen doen er niet toe. Niet om mij arrogant of betweterig op te stellen, maar omdat ze naar de subject/object relatie leiden. Ieder mens is op zijn/haar manier op weg naar huis. Huis is in dit verband Waarheid. Maar deze Waarheid (dat ik niets ben) kan ik mij nooit toe-eigenen. Waarheid was al voordat ik was. Ik kan alleen maar zeggen dat het me ook maar is overkomen. Het enige wat ik gepresteerd heb is dat ik niet (zo veel) tegenstribbelde. Wat gaande weg is overgegaan naar een woordloos verlangen naar huis. Misschien zou een christen het een Godsverlangen noemen? Júist omdat het woordloos is ben ik zo onder de indruk van hen die het onder woorden weten te brengen op een wijze die een ander mens ráákt. Ik weet dat ik niet onder de indruk hoef te zijn, dat verheft de ene mens maar tov de ander. Maar een paar ondeugden permitteer ik mij nog wel;-)

    Liked by 1 persoon

  4. @jan en @Zwerver
    Tnhx voor het delen van jullie hersenspinsels…. Ik her-ken er veel in vanuit een diepere laag….
    (Lezen met het hart 😉 😉
    In tegenstelling tot Joost en Egbert zie ik jullie niet uit arrogantie (betweterigheid) schrijven, maar uit een poging om anderen deelgenoot te willen maken van wat jullie ont-dekt hebben. Mooi om te lezen…. (Mijn mening…)

    Liked by 2 people

  5. Ik zoek op Kabir en binnen 10 seconden vond ik de volgende quote:

    If you want the truth,
    I’ll tell you the truth:
    Listen to the secret sound,
    the real sound,
    which is inside you.

    Nog on topic ook, want het gaat over de waarheid.

    Nog eentje:

    The river that flows in you also flows in me.

    Ik begrijp wat hij bedoelt, ook al ‘ken’ ik hem net 2 minuten.

    Liked by 2 people

  6. @Egbert
    Het is een wisselwerking. Het hart kan denken en in een doe-act omzetten. Het verstandelijke denken kan weer over de gedane act (of niet-act) nadenken. Rumi zet geen filosofie neer, maar een pad uit voor het hart. Hij heeft mij dus een stukje vooruit geholpen, maar ik heb het zelf gedaan (of niet-gedaan). Van daar uit is er ook weer herkenning bij -bijvoorbeeld- het taoïsme.
    Maar ik hang het taoïsme niet aan noch volg ik het taoïsme. Ook voor mij is het taoïsme nog niet op alle punten helder. Die helderheid komt vanzelf door mijn pad te vervolgen.
    Dat jij niet bekend bent met Rumi betekent niets. Misschien vind jij herkenning elders. Het manicheïsme gaat ook over hetzelfde, om maar eens wat te noemen. En zo zijn er vast nog veel meer ingangen te vinden, die ik ook niet ken. Jan haalt graag het hindoeïsme aan, dat is niet zo mijn ding. Maar ik kan wel zien dat het over hetzelfde gaat.

    Liked by 2 people

  7. @Zwerver, nu begrijp ik wat je bedoelt, hetgeen je had ontdekt heeft je aangezet om je wat breder te gaan oriënteren en toen viel voor jou alles op zijn plek, de levensfilosofie van Rumi ben ik echter niet zo bekend mee.

    Like

  8. @Jan: Zie je dan niet dat ik een vrolijke nar ben die met spiegeltjes loop en door de koning niet serieus genomen hoef te worden?
    Naar het herhaaldelijk in de wind blijven slaan van ernstig en welgemeende waarschuwingen zou ik je als koning eerst laten radbraken en vervolgens vierendelen:)
    Dat gebeurt nu eenmaal met narren die er helemaal niets van bakken.
    Wat dat betreft ben ik nog wel een graadje erger als Jan Riemersma, die zou je slechts persoonlijk wurgen:)

    Like

  9. @Egbert

    Voor de duidelijkheid, ik héb dus geen mens en wereldbeeld. Ik héb geen overtuiging. Overtuigingen en mens/wereldbeelden zijn producten van het denken. Daarom ben ik geen volgeling van wie dan ook. Ik kan alleen ‚zien’ dat iemand het óver de Waarheid heeft. Woordloze Waarheid wel te verstaan.

    Liked by 1 persoon

  10. …………..Maar dat had je bij de bestudering en het in de praktijk beoefenen van het Taoïsme of het bestuderen van de uitspraken van …………….
    @Egbert
    Dat is ook zo gegaan. Ik heb eerst zaken in mijzelf ontdekt en tóen pas gezien dat het taoïsme (of hermetiek) over hetzelfde ging als wat ik had ontdekt. Uitzondering is Rumi , zijn teksten heb ik met het hart gelezen. Mentaal snapte ik het allemaal niet zo, maar mijn hart begreep het en paste het toe. Door de werking van hart—->praktijk—> kwam het in het mentale weten terecht. En toen begreep ik ook waar de lijdensweg van Jezus op sloeg.

    Liked by 1 persoon

  11. @Joost en @Egbert
    Het gaat hier over een radicale vorm van religie die kan samengaan met verdraagzaamheid.
    Waarom dan misselijk worden en in gordijnen klimmen en bashen een “lullen” en “ouwehoeren”. Zie je dan niet dat ik een vrolijke nar ben die met spiegeltjes loop en door de koning niet serieus genomen hoef te worden?

    Een radicale vorm van Narrigheid en spiegeltjes met absolute onwaarheden kan samen gaan met tolerantie !!! Be happy !

    Liked by 1 persoon

  12. @Zwerver: Ik ben geen taoïst , dan zou ik een leer volgen. Ik ben geen aanhanger van Jezus, Hermes Trismegistus of Rumi, dan zou ik een volgeling zijn. Het taoïsme , Jezus, Hermes, Rumi hebben het over hetzelfde als ik.
    Maar dat had je bij de bestudering en het in de praktijk beoefenen van het Taoïsme of het bestuderen van de uitspraken van Jezus, Hermes Trismegistus of Rumi, toch ook kunnen ontdekken en je mens en wereldbeeld vervoilgens op kunnen funderen.,

    Like

  13. @joost tibosch sr
    Inderdaad. Als er geen standen meer zijn is er ook niemand meer om te volgen. De verdeling “Jezus en ik” is mij onbekend. Jezus is niet boven mij, niet onder mij, maar in mij. Ik ben hem, hij is mij.

    Liked by 2 people

  14. joost tibosch sr

    Egbert Heb al heel lang geen gordijnen meer! Reageer gelukkig al met twee voeten op de grond..
    Zwerver Is ook ver beneden jouw stand om anderen (vrijwillig) te volgen als je zelf al zo geweldig bent.

    Like

  15. @Egbert
    Ik ben geen taoïst , dan zou ik een leer volgen. Ik ben geen aanhanger van Jezus, Hermes Trismegistus of Rumi, dan zou ik een volgeling zijn. Het taoïsme , Jezus, Hermes, Rumi hebben het over hetzelfde als ik.

    Liked by 1 persoon

  16. @Jan: Verklaringsmodellen, waarop ze ook maar betrekking mogen hebben zijn inderdaad leuk, creëeren vaak een aha-erlebnis, maar als het levensbeschouwelijke zaken betreft en zoals je zelf stelt vragen waarvan je weet dat je er geen antwoord op krijgt, kun je er niet zoveel mee, is het dan een soort van bezigheidstherapie voor je om ze steeds tijdens discussies in de strijd te gooien en religie mee te bashen. Want je blijft Joost maar in de gordijnen jagen, ieder zijn meug toch.

    Je schrijft: Maar hoe het komt dat bijvoorbeeld een paardenbloem groeit en bloeit, dat gaat ‘vanzelf zo’. En je af te vragen of god bestaat of niet, is volkomen zinloos. Dus doe dan maar alsof ik alles in kannen en kruiken heb, zo voel ik het wel. Ik heb alles in kannen en kruiken omdat er niks in zit.

    Merk wel dat je veel naar Sadhguru heb gekeken:), je zou ook kunnen stellen dat je alles in kannen en kruiken hebt omdat je het niet weet, je ziet leven ontstaan en vervolgens weer vergaan en kan verder omtrent dit mysterie slechts je schouders ophalen, misschien met ontzag omdat je ergens wel beseft dat er een enorme intelligentie aan ten grondslag moet leggen (dan ben ik met Sadhguru eens) en niet zoals iemand op het blog van JR schreef dat materie op zich al heel veelzijdig is en alles uit zichzelf is ontstaan, maar dan hebben we het nog maar over het ontstaan van leven op dit piepkleine planeetje in een melkwegstelsel waarvan er miljoenen zijn, of is dit alles er altijd al geweest, wie zal het zeggen.

    Je schrijft: De ontstaansvraag is voor de taoïsten nauwelijks belangrijk

    Taoïsme gaat meer over “het hoe” van het bewandelen van de levensweg, volgens mij is Zwerver ook een Taoïst, als ik hem zo lees.

    Like

  17. @Jan

    Ik ken die metafoor, maar ik vind hem wat simplistisch. Hij is bedoelt als een ruwe schets. Als de subject/object relatie is opgeheven, dan is dat voor mij persoonlijk. Mijn medemens leeft veelal nog gewoon in de subject/object relatie. Als je het Geheel (de oceaan) bént, dan kan de spanning van de medemens je niet ontgaan. Die behoort immers ook tot het Geheel. Hij is er alleen onwetend van.
    De door mij graag aangehaalde Rumi zei het zo: Waarheid zegt mij dat ik niets ben, Liefde zegt mij dat ik alles ben. Daartussen beweeg ik.

    Het zou een mooie boel worden. Ik lekker chillen en releksen in de uitgeblustheid en mijn medemens kan naar de maan lopen? Liefde zegt mij dat ik alles bén, dus ook mijn medemens die omhoog zit met zichzelf. Alle mensen -van Hitler tot Mandela- zijn een geestelijk product van God. Bekeken vanuit het Geheel laten we niemand in de steek. We komen allemaal voort uit dezelfde Bron en als het binnen ons vermogen ligt, dan weerkaatsen we de Liefde afkomstig uit diezelfde Bron naar onze medemens gelijk de maan haar licht weerkaatst. In ruil daar voor krijgen we weinig zaaks terug, namelijk de spanning van de medemens welke zich laat kennen als pijn, verdriet e.d. Een slechte ruil dus, maar Liefde kent nu eenmaal geen persoonlijk gewin.

    Liked by 1 persoon

  18. Jan

    @Egbert
    Er zijn zo van die vragen, waar je van weet dat er geen antwoord op is. Dan heeft het geen zin je dat af te vragen. Ik zoek geen zekerheid in verklaringsmodellen. Ik vind ze gewoon leuk, daarom houd ik me er mee bezig. Daarom vertel ik erover en treed ik in dialoog. Verder is het onbelangrijk. Soms is het nuttig, als je er een voorspelling mee kan doen. Maar meer niet, en zeker geen geloof in de almacht van het verklaringsmodel.

    Hoe ik een boom om zaag, of mijn riool goed repareer daarvan heeft het zin je dat af te vragen. Of hoe zelfinductie gemeten kan worden en toegepast.

    Maar hoe het komt dat bijvoorbeeld een paardenbloem groeit en bloeit, dat gaat ‘vanzelf zo’. En je af te vragen of god bestaat of niet, is volkomen zinloos. Dus doe dan maar alsof ik alles in kannen en kruiken heb, zo voel ik het wel. Ik heb alles in kannen en kruiken omdat er niks in zit.

    Tao – Hoe is de natuur ontstaan?

    De ontstaansvraag is voor de taoïsten nauwelijks belangrijk. De natuurfenomenen voltrekken zich in een eindeloze herhaling. Een ‘schepper’ of ‘maker’ kent de natuur niet: de traditionele benaming voor natuur in het Chinees is ziran, wat ‘vanzelf zo’ betekent.

    Liked by 1 persoon

  19. Jan

    @Zwerver ik ben het grotendeels met je eens. Alleen snap ik iets niet. je schrijft:
    “een staat van absolute ontspanning. Dat is een tussenstation, geen eindstation”

    Hoe kan er van een tussenstation of eindstation sprake zijn als het subject (en ook het object) niet meer bestaat? Tijd bestaat dan ook niet meer en ruimte ook niet. Je kan toch ook niet zeggen, dat een druppel water die terugkeert naar de oceaan, dat dat zijn eindstation is? De druppel water bestaat niet meer.

    Liked by 1 persoon

  20. @Jan

    Uiteindelijk gaat het idd om het opgeven van de gehechtheid. Dan is de gehechtheid er ook niet meer om tegen heilige huisjes aan te schoppen. Maar er is ook geen gehechtheid om heilige huisjes te ontzien. En een staat van gelukzaligheid is het ook niet, dat zou onmiddellijk weer leiden tot gehechtheid aan de gelukzaligheid. Daarom is het ook zo moeilijk te bereiken, de egomens streeft altijd ergens naar. Alleen op het punt van de subject/object relatie ben ik het oneens. Degene die zich in de dualiteit bevindt heeft per definitie een subject/object relatie. Het is die relatie welke we kennen als afgescheidenheid. In het proces van het opgeven van gehechtheid verdwijnt ook de subject/object relatie. Dat opent voor de mens nieuwe horizonten. Niet omdat de mens dat wil, ze dienen zich gewoonweg aan. De staat van uitgeblustheid wil niks anders zeggen dan een staat van absolute ontspanning. Dat is een tussenstation, geen eindstation. Vanuit uitgeblustheid is er het directe zien dat het afgescheiden zijn per definitie een spanning te weeg brengt.

    Liked by 2 people

  21. @Joost, inderdaad, je hebt van die mensen die overlopen van verklaringsmodellen het allemaal snappen en het maar eindeloos (gevraagd of ongevraagd) aan anderen blijven uitleggen (proberen ze zichzelf nu te overtuigen?) en als je ze dan vraagt of er misschien nog wel eens iets zou kunnen zijn wat ze zichzelf ook wel eens afvragen, geven ze niet thuis. Komen ze met een onnozel antwoord.

    Dit betreft enkel ouwehoeren om het ouwehoeren. Andere kwalificatie schiet me zo niet even te binnen.

    Like

  22. jooat tibosch sr

    Jan Ik leer je zo inderdaad beter kennen…of beter gezegd, je laat je zo wel kennen. Je hoort blijkbaar bij die mensen, die zich waarlijk geweldig vinden en zeggen te weten dat ze van jongsafaan al uitzonderlijk zijn
    Meer niet? .

    Like

  23. @Jan,

    Geen omtrekkende manoeuvres meerJan, je verklaringsmodellen zijn we langzamerhand wel mee bekend, ik hoef je toch niet meer te gaan uitleggen waarop mijn vraag nu betrekking heeft, als je niet in staat bent met een enigszins zinnig antwoord op de proppen te kunnen komen komen neem ik maar aan dat ik je schaakmat heb gezet. 🙂

    Snap je het nu wel of moet ik het nog een keer gaan uitleggen, gelukkig is mijn geduld in dit soort van hardnekkige gevallen eindeloos………………

    Like

  24. Jan

    @Zwerver 6 juli 2017 at 21:33

    Over waarheid en niet-waarheid.
    We leven als mensen in dualiteit. Iets kan je als “lang” kennen alleen maar omdat je ook iets anders als “kort” kan kennen. Zo kan je dus iets als “goed” alleen maar kennen, als je het kan vergelijken met iets dat je “slecht” vindt. Waarheid bestaat dus altijd in een relatieve verhouding met niet-waarheid. Er is geen absolute waarheid.

    Alles is relatief en je kan dus niet bestaan zonder die duale wereld. Alles is dus zoals je zegt: een fantoom. We leven in een spiegelende wereld van reflecterende illusies die we zelf maken. Als je dat van alles vindt, ben je dan niet bijna op het punt om aan alles te ontsnappen? Dan is de gehechtheid voorbij (zoals in het filmpje like and dislike)

    Dat is de letterlijke betekenis van “nirwana”=”uitblussing-uitgedoofd”. Het gevoel bij het woord “nirwana/uitblussing” is als een vlam die door een windvlaag plotseling uitgedoofd wordt. Bedoelt wordt een staat van bewustzijn. Daar kan je dus niks van zeggen. Je kan niet zeggen de vlam is nu in de hemel, of in de hoogste staat van heiligheid. Bewustzijn is er gewoonweg niet meer. Het is dus anders dan uitsluitend de opheffing van de object-subject relatie. En anders dan een soort eeuwig gelukzalig bestaan in een hemel. Dat idee zal er volgens mij door onbegrip in het westen zijn ingebracht… (?)

    Als je begrijp wat ik bedoel.

    Liked by 2 people

  25. Jan

    @Egbert 7 juli 2017 at 02:01
    Voor de tweede keer vraag je me af, of ik me wel eens wat afvraag.

    Ik vraag me wel eens af, of ik een boom in mijn tuin zal omzagen. Dat heb ik dus eergisteren gedaan. Dan vraag ik me af: zou ik hem in één keer omzagen? Dan vraag ik mezelf af of de boom op de straat zou kunnen vallen, en zo ja, of er dan iemand gewond of dood zou kunnen gaan. Of er niet teveel wind staat. Of ik er een touw aan vast zal maken. Of ik hem in plakjes steeds lager maak. Dus dat soort overwegingen zoals bij buurman en buurman, maar dan in mijn eentje. Ik hoop daarmee je vraag goed beantwoord te hebben.

    Nu vraag ik me bijvoorbeeld weer af, waarom je dat wil weten en wat het met het topic te maken heeft. Even bij de les blijven Egbert!

    Like

  26. Jan

    @Joost 7 juli 2017 at 00:22
    1. Je hebt het ontstaan van een mythe rond een al of niet bestaand persoon.
    2. Je hebt mijn beschrijving aan Carla bedoeld als een zakelijke oorzaak en gevolg verhaal.
    Als je dat goed uit elkaar houdt, hoef je niet misselijk te worden.
    Mijn verhaal kan inzicht geven in achtergronden om elkaar beter te verstaan, meer niet.

    Like

  27. joost tibosch sr

    Armand “Dat betekent dat men zijn mening niet mag zeggen”?..je wilt eigenlijk zeggen: “Dat betekent niet dat men zijn mening niet mag zeggen”? Dan ben ik het helemaal met je eens en zeker ook met zinnige vruchtbare menselijke botsingen van mening!

    Like

  28. Trouwe Lezeres

    Maarten Wisse wil eigenlijk aandacht vragen voor het luisteren naar een ander. Luisteren naar wat een andere werkelijk zegt is niet altijd even gemakkelijk. Doordat onze eigen gedachten en gevoelens vaak onmiddellijk naar voren springen in reactie op de uitlatingen van ander, kan het zicht belemmerd worden op de onderliggende gevoelens die een belangrijke rol spelen bij de woorden die gesproken worden. Zo wordt er in de posten over het wel of niet omver werpen van heilige huisjes veel gezegd. Mensen worden gekwetst of dreigen gekwetst te worden terwijl er eigenlijk niemand is die de bedoeling heeft een ander te kwetsen.

    Liked by 2 people

  29. Joost,
    Mijn levensbeschouwelijke zingeving is harmonisch samenleven met zijn familie, vrienden en werkomgeving. Men laat ieder zijn eigen wereldbeeld. Dat betekent dat men zijn mening niet mag zeggen. Botsing van ideeën kan een beter inzicht geven. Brutaal zijn eigen gelijk willen halen leidt tot niets, behalve ruzies.

    Like

  30. Ik ken maar één boek over het begrip waarheid, ik vrees dat vrijwel niemand het las, hoe het begrip waarheid veranderde van ‘waar is wat het stamhoofd (in ruime zin) zegt’, tot ‘waar is wat het experiment, ook weer in ruime zin, vaststelt’.
    De onfeilbaarheid van de paus bestaat, voor zo ver ik weet, nog steeds, dus beide versies van waarheid bestaan.
    Bij vele geloven, ook weer in ruime zin, zoals het EU geloof, geldt ook nog steeds dat wat een stamhoofd zegt voor velen waar is.
    Uit die twee ideeën van waar komt een hoop verwarring uit voort, zoals ik al betoogde.
    Felipe Fernández-Armesto, ‘Truth, A History and a Guide for the Perplexed’, New York 1997
    Bij discussies over Israel en aanverwante zaken heb ik regelmatig het idee dat het oude idee van waar ook daar nog steeds bestaat.

    Like

  31. @Jan, die video heb ik al gezien, maar nu weet ik nog steeds niet wat hetgeen is wat jij jezelf wel eens afvraagt.
    Die vraag had ik je al eerder gesteld.
    Het is net als ik je lees of heb je alles al in kannen en kruiken en niet meer rondzwerft.:)

    Like

  32. @Jelle “De betreffende arts werd vervolgd omdat hij bij euthanasie te VEEL morfine gebruikt had.
    Hoe krijg je het voor elkaar.”
    Off topic en toch gelijktijdig in het kader van radicaliteit en verdraagzaamheid ook wel weer on-topic: een overdosis morfine kán een onmenselijk delier veroorzaken. Het is imo terecht dat deze arts ter verantwoording is geroepen. Niet om het verlenen van euthanasie, maar wel om de wijze waarop. Ik spreek uit ervaring en niet uit moraliteit…
    Ik ben voorstander van zelfbeschikking over leven én dood… Maar wel humaan-waardig graag! Ik gun geen enkele stervende de laatste strijd van dood en leven in angst en paranoia…. En dat is wel wat een overdosis morfine kan veroorzaken.

    Liked by 2 people

  33. joost tibosch sr

    Egbert Wat ik bij Armand veronderstel (10.04) moet ik toch ook niet bij jou veronderstellen?

    Like

  34. joost tibosch sr

    Jan In oude culturen kende men literaire jeugdverhalen, waarin grote mannen als Siddharta Gautama bv in hun jeugd al afgeschilderd worden als heel uitzonderlijk! Ze “moesten” zó literair toen wel grote mannen worden!
    Zo ook kreeg de gewone baby en het gewone kind Jezus later na zijn opvallende leven van de eerste christenen, die dat latere opvallende leven meemaakten, zijn nog steeds bekende oude literaire jeugdverhalen
    Jij maakt zelf je eigen moderne “jeugdverhaal” van “Jantje” al tijdens je leven (21.01). Wel een beetje voorbarig, niet!? Ik word daar -eerlijk gezegd- misselijk van!

    Like

  35. @Jan
    Mijn reactie aan jou was ook een beetje aan mijzelf gericht. Binnen de dualiteit kan per definitie geen waarheid bestaan. Alleen vermeende waarheid. Discussie kan, maar schoppen tegen vermeende waarheid (heilige huisjes) is als schoppen tegen een fantoom. Ik tracht mijzelf te behoeden voor spirituele kruistochten. Om de doodeenvoudige reden dat ik geen leer in de aanbieding heb. En mijn medemens dient nu eenmaal rond te zwerven om thuis te komen. In feite is hij al thuis, maar hij is onwetend daar van.

    Like

  36. Jan

    @Zwerver: je hebt gelijk. Lees mijn uitleg maar bij mijn antwoord bij Carla. Ik ben niet volmaakt hoor. Ook de figuur van Parashurama, waar ik me bij thuisvoel, is een paradoxale figuur.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Parashurama

    De oppergod Shiva staat ook bekend als “vernietiger”. En het machtigste wapen Pashupatastra bestaat ook en heeft een zeer belangrijke functie. Erg interessant.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Pashupatastra

    Waar ik diep door geraakt wordt is door de mythe van Karna: de halfgod zoon van de zon Suria die verstoten is door zijn aardse moeder Kunti. Karna, die zijn eigen vernietiging tegemoet gaat omdat hij trouw blijft aan zijn slechte vriend Duryodana die hem steunde op het moment toen de hele wereld hem verstootte.
    Als zoon van de zon, kan hij alleen maar schenken. Zijn loyaliteit aan de slechte vriend eist de vernietiging van zijn eigen familie. Hij doet het al gaat hij er zelf aan kapot.
    Dit las ik net. Ik voel het heel erg diep.
    http://hindumythologyforgennext.blogspot.nl/2014/01/karna-part-7-of-8.html

    Tja Zwerver, zo zwerven we rond.

    Like

  37. Jan

    @Carla
    Ja, dat is zo mijn noodlot, mijn karakter. Niet dat ik er trots op ben ofzo: het is zoals het is. Gewoon een samenraapsel van eigenschappen gemaakt door natuur en nuture. Het lijkt bashen maar dat is het niet, zeg ik met volle overtuiging. Het gaat vanzelf en ik heb er ook geen bezwaar tegen.

    Het is wel eens een keer voorgekomen, ja. Heel erg lang geleden. Niet door mijn toedoen overigens. Maar de man stond met lege handen als hetware naakt. Ik voelde medelijden. Zijn opgeblazen arrogante ego was in de groepsdynamiek geknakt. Er was niets over dan kwetsbaarheid, leegte. Ik had al een paar woorden voor hem als dolken. Maar die had ik gelukkig niet gebruikt. Stilte viel in de zaal. Gelukkig had hij zijn onechte heilige huisje weer aangetrokken. Ik was blij voor hem. Ik wist niet dat er zulke lege mensen waren. Ik ging er altijd van uit dat macho’s, een zeer sterk zelfrespect en verkeerd gerichte machtswellustelingen waren.

    Ik bedoel dus met “heilige huisjes” dus liefdoenerigheid, onechtheid, onoprechtheid, schijnheiligheid. Die zijn als “wit gekalkte graven met van binnen niets dan rotting en bederf.” Om iets bijbel-achtigs te zeggen. In de dialoog (geen inzet als discussie of debat hoor!) neem ik graag extreme standpunten in om tot de kern te raken. Dat bedoel ik met de naakte heilige grond, waar dan wederzijds ontzag voor bestaat.

    Om inzicht te geven in het ontstaan van mijn persoonlijkheid, wijs ik erop dat ik altijd een “outlaw” en een “einzelgänger” ben geweest. Op de lagere school was er de klas van 40 leerlingen en daarnaast had je Jantje, bang voor macht van de massa en vooral van de manipulerende leidersfiguren met intriges en “dubbele tongen” zoals de indianen zeggen..

    En wat je zegt: “de deugden van verstandigheid, voorzichtigheid, rechtvaardigheid en dapperheid”, is voor mij vaak al het bewijs dat er iets aan de orde is, dat niet erg snor zit. Iets dat zo gezegd wordt, dus in het bewustzijn aanwezig, dient niet gezegd te worden: het dient een vanzelfsprekendheid te zijn. Als het uitgesproken wordt dan is het er al lang niet meer.

    Maar je mag er best anders over denken hoor! Sier de heilige huisjes maar op met glittertjes en sterretjes. Maar begin dan niet over waarheid en dogma’s.

    Like

  38. @Jan

    Zie ik nu een contradictie in je reactie van 19:02? Als waarheid onbelangrijk is en goed en kwaad ook niet, dan zijn de heilige huisjes toch ook niet van belang? Wie naar vermeende waarheid grijpt, zal door diezelfde vermeende waarheid vergaan. Om eens een bijbelse spreuk te parafraseren .

    Like

  39. Carla

    ……..” Mijn eigenschap is heilige huisjes omver te werpen, om dan te staan op de heilige grond eronder. De naakte heilige grond die verloren is gegaan door het mooie bouwwerk er boven op…….”
    Wiens heilige huisje @ Jan? En wat nu wanneer iemand een ander heilig huisje, incl. zijn/haar heilige grond, zo heel graag overeind wenst te houden? Voor mij is dat nou precies waar Maarten Wisse op aan stuurt……” die tradities ( elkaars huisje ) juist binnengaan en daarin de deugden van verstandigheid, voorzichtigheid, rechtvaardigheid en dapperheid ontdekken.

    Liked by 1 persoon

  40. Jan

    @Egbert 4 juli 2017 at 20:30 Kijk nu eens, dat flimpje van Sathguru hiervoor. Jij vind Sathguru toch ook leuk? Hij zegt met “dont like and dont dislike” precies hetzelfde als Nietzsche met zijn Amor Fati! Waar je je zo tegen afzet met het “gelul van een waanzinnige”. Tenminste als je begrijpt wat wil zeggen: je overgeven aan het (nood)lot. Dat zorgt voor een soort stoïcijnse houding in het leven.

    Als je snapt wat ik bedoel. Het wordt totaal onbelangrijk of er zo iets is als een waarheid, goed of kwaad.

    En.. Egbert….ik gebruik geen filosofie om andere levensbeschouwingen te bashen. Dat komt wel zo over, maar dat is niet zo. Mijn eigenschap is heilige huisjes omver te werpen, om dan te staan op de heilige grond eronder. De naakte heilige grond die verloren is gegaan door het mooie bouwwerk er boven op. Een soort beeldenstorm van de mooie denk”beelden” van de beeldenbestormers zelf. Dat is altijd weer aardig en steeds zeer leerzaam.

    Ik voel me dan een beetje als Parashurama: de vernietiger der vernietigers die zo’n enorme hekel heeft aan de kaste der strijder: de Kshatriyas (krijgers).

    Like

  41. Jan

    De nieuwste video van onze mysticus Sathguru…. (kijk eens naar een mier)
    Dont like or dislike: de basis van onze gevangenis !
    You have not to search for God of THRUTH.
    If you like this: (hihi wat een paradox) de bloemen zullen uit de hemel op je vallen !

    Like

  42. @Joost: Zou de eigen echte aard van menszijn niet zijn dat we in al onze gebrekkigheid samen tolerant toewerken naar een betere toekomst voor de mensheid met goed gebruik van onze diverse -zij het menselijk beperkte- gezond menselijke zingeving!?

    Nee, zo verstandig zijn mensen nu eenmaal niet, ze koesteren in de regel hun eigen waarheid, zoeken gelijkgestemden en keren zich tegen degenen die er andere denkbeelden op na houden. Dan begint de bron van alle ellende met daarbij nog het gegeven dat de sterkeren de zwakken inpakken.

    Dat heeft tot op heden ten dage de geschiedenis toch ook duidelijk uitgewezen, de Amerikanen die om de haverklap lopen te roeptoeteren van God bless America hebben destijds de indianen ook uitgeroeid en in reservaten gedumpt, ook Noord-Korea en I.S. hanteren hun eigen waarheid met als credo dat het doel de middelen heiligt.

    En je hebt zelfs al veel onmin tussen de diverse Protestantse stromingen, 🙂 daarmee heeft armand wel een punt, dat heeft niets met kankeren te maken. Het is inderdaad een grote klucht.

    Maar wat je beweert over de eigen echte aard van menszijn mag je natuurlijk wel als ideaal blijven koesteren. Daar lijkt me niets mis mee.

    Like

  43. Trouwe Lezeres

    Armand,

    Ik had je even niet goed begrepen en dacht dat er misschien ergens bij fundamentele christenen heftige ontwikkelingen waren die mij ontgingen.
    Het gedrag (de twisten) die jij ziet bij de diverse christelijke stromingen zie ik voornamelijk als algemeen menselijk gedrag dat je op allerlei gebied tegenkomt, ook op niet-religieus, seculier gebied. Overal waar mensen een gemeenschap vormen worden regels opgesteld en gehanteerd, worden wetten gemaakt en gehandhaafd. Als je je niet aan die regels of wetten houdt volgt er een sanctie, een sanctie die in het ergste geval kan leiden tot een vorm van isolatie en uitstoting van de gemeenschap.
    In de seculiere werkelijkheid worden er zo via een woud aan regels en wetten ook veel twisten uitgevochten. Je hoeft alleen maar te kijken naar het aantal rechtszaken die gaan over ‘het eigen gelijk’ om te zien dat er op seculier gebied minstens zoveel getwist wordt als op religieus gebied.
    Als je de mogelijkheid tot verbinding met de ander niet opmerkt op opzoekt, kom je al gauw in de onverschilligheid of in de tegenstelling terecht.
    Als je voor verbinding kiest, kom je bij het onderwerp hoe verbinding zich met tolerantie verhoudt.

    Like

  44. joost tibosch sr

    Armand Wat is jouw levensbeschouwelijke zingeving? Lekker kankeren op de mensheid?

    Like

  45. @jellevdwal

    Juist het claimen van de waarheid veroorzaakt intolerantie. Dat is dan ook wat we in de loop der geschiedenis hebben gezien. Daarbij maakt het niet eens uit of dat religieuze waarheid of ideologische waarheid is. Wat dat betreft hoort de PVV in hetzelfde rijtje thuis als de islamitische scherpslijpers. Beiden claimen de waarheid.

    Claimen van de waarheid maakt dat iedereen die het met jou oneens is dat hij een ketter is, een ongelovige, een neoliberaal of bedenk het allemaal maar.

    Er is slechts één Universele Waarheid en die kan niet gezegd worden, ook niet door mij. Daarom ben ik het met Joost eens, we hoeven niet alles te dulden. Dat betekent dat extremistische moslims, christenen en ook de PVV een beetje dienen te dimmen.

    Like

  46. Zwerver
    mijn idee is dat geloven naar hun aard intolerant zijn.
    Wij zijn pas tolerant geworden vanaf 1960 ongeveer, toen het op grote schaal afscheid nemen van de kerken begon.
    KVP, AR en CHU, elkaars doodsvijanden, gingen samen tot een slappe christelijke partij.
    Fundamentele christenen, intolerant, houden nu een kabinetsformatie tegen omdat hun ideeën ook voor anderen moeten gelden, zelfs voor euthanasie.
    Het Tuitjenhorn drama schrijf ik aan hen toe, Dijsselbloem kreeg hun steun in ruil voor ‘immateriële toezeggingen’, wat die waren is nooit bekend gemaakt.
    De betreffende arts werd vervolgd omdat hij bij euthanasie te VEEL morfine gebruikt had.
    Hoe krijg je het voor elkaar.
    Het trieste is dat we nu weer een religie, intolerant, religie gaat boven wetten, hebben binnengehaald, zal het weer honderden jaren duren voor we er vanaf zijn ?
    Hoe menselijk religies zijn zien we aan de nog christelijke VS, MOAB en drones.

    Like

  47. Joost,
    Dat bewijst enkel dat niemand de waarheid in pacht heeft en enkel zijn klein-menselijk gelijk nastreeft. Dat geldt voor de leiders van de religies maar ook voor jan met de pet.

    Like

  48. Trouwe lezeres,
    De verdeeldheid in de christelijke kerken is toch duidelijk. Rooms-katholieken, grieks-orthodoxen, russisch-orthodoxen, calvinisten, lutheranen, kopten enz. En waarover gaan de verschillen? De drievuldigheid, Maria enz. Belachelijke details. Terwijl zij allen beweren Christus te volgen. De leiders kunnen niet eens die details naast zich neerleggen en samen één gemeenschap vormen.
    Wat maakt het uit of de god (die ze niet eens kennen) uit drie of zevenhonderd leden bestaat?

    Like

  49. joost tibosch sr

    Armand Ooit gehoord van het “prachtige gelijk” van ‘humanistisch’ sociaal communisme, van ‘humanistisch’ neo-liberaal kapitaisme, van cambodjaans staatsboeddhisme etc etc ? Zou het niet meer aan benedenmenselijk machtsmisbruik maken van gezonde levensbeschouwing liggen dan aan die gezonde levensbeschouwingen zelf? Zou de eigen echte aard van menszijn niet zijn dat we in al onze gebrekkigheid samen tolerant toewerken naar een betere toekomst voor de mensheid met goed gebruik van onze diverse -zij het menselijk beperkte- gezond menselijke zingeving!?

    Like

  50. Trouwe Lezeres

    Armand,
    Je zegt: ‘Er zijn tientallen verschillende christelijke religies die elkaar het licht in de ogen niet gunnen.’
    Hoewel ik behoor tot de protestantes kerk, is mij dat niet bekend. Heb je daarbij een bepaald land of misschien een werelddeel voor ogen? Waar kan ik die info vinden?
    Wat noem je verschillende christelijke religies?

    Like

  51. In de westerse wereld spreken van tolerantie lijkt wel een topklucht. Er zijn tientallen verschillende christelijke religies die elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Het gaat zogezegd om ideologische verschillen. Ik krijg echter de indruk dat het om macht en geld draait. Ze kunnen niet eens tot een vergelijk komen.
    Ook in de islamitische wereld lijken dezelfde krachten te spelen.

    Like

  52. joost tibosch sr

    Het woord tolerantie heeft oorspronkelijk ook te maken met telos=verte, toekomst en betekent dan “elkaar naar de toekomst (ver)dragen”. Het is ook verwant aan tol=(verplichte) bij-drage maw inleveren van eigen gelijk voor toekomst van mensen. Het tegenwoordige uit-gerekte begrip, dat ieder kan/mag denken en zeggen wat hij wil, en dat we dat maar moeten dulden lijkt dan niet zo van toepassing

    Liked by 1 persoon

  53. – …waarheid is die mening, die het absolute , logische zijn het best benadert..;
    -…waarheid van het absolute zijn van die eeuwige, wetmatige ‘ logos’ …, die andere ‘god’ …

    Like

  54. @jellevdwal

    Je hebt het niet tevergeefs uitgelegd. Ik ben het er helemaal mee eens. Geloof gaat niet over feiten, anders was het geen geloof. Geloof is derhalve maya (illusie). Dat sluit ook mooi aan wat Jan al eerder schreef: Je hoeft alleen maar het westerse denken te relativeren en het christelijke geloof als enige juiste weg af te zweren. Weg is het valse dilemma en je kan tolerant zijn. En waar Jan christelijk geloof schrijft geldt dat natuurlijk voor IEDER geloof.

    Like

  55. Ik legde hier tevergeefs uit dat waarheid een wazig begrip is.
    De tegenstelling is feiten versus voorkeuren.
    Geloof gaat niet over feiten, anders was het geen geloof.
    Helaas, onderzoek van de universiteit van Iowa toonde dat aan, verhardt geloof als het in aanraking komt met feiten in strijd met dat geloof.
    Je kunt nu zien hoe belangrijk, voorkeuren, het woord is hier niet zo op z’n plaats, subjectieve meningen, zijn, wanneer een bevruchte eicel de veronderstelde ziel krijgt houdt de vorming van een regering tegen, met het subjectieve idee dat je niet zelf een einde aan je leven mag maken wanneer je vindt dat het leven niet meer levenswaard is.
    Over smaak valt niet te twisten, maar de meeste twisten gaan over smaak.

    Like

  56. joost tibosch sr

    Ons veler oude wijze Prediker zei het al heel “makkelijk”: …snoer de monden vol grootspraak,..die zeggen:”Met onze tong zijn we sterk, onze mond helpt ons, wie kan ons aan!” (zie Jan 4/7 11.55)

    Like

  57. @Egbert

    Je voert allerlei argumenten aan welke de voorwaardelijkheid rechtvaardigen. Uiteraard hebben die argumenten wel een bepaalde inhoudelijkheid. Waar ik echter op doel is de mogelijkheid om in onvoorwaardelijke liefde te treden. Ik behoor tot de eerste generatie welke doelbewust kinderen verwekte omdat er een vrijheid was die dat mogelijk maakte. Dat bracht een onbevangenheid met zich mee omdat de wilsintentie voor kinderen er duidelijk was.

    Met de wetenschap van nu weet ik dat in de onvoorwaardelijke liefde voor het kind het “ik ben” van mij, het “ik ben” van het kind ontmoette. Deze zijn identiek aan elkaar. Wat de afgescheidenheid veroorzaakt is het denksubject. Maar die is bij een pasgeboren kind afwezig. In de verhouding van “ik en het kind” ben ik als ouder degene die eventueel voorwaarden via het denken schept.

    Zo schenken de relaties, welke wij als mens hebben, de mogelijkheid om ons zelf te ontwikkelen in de ongedeelde aandacht. Wie namelijk in staat is om op onbewust (en dus intuïtief) niveau een onvoorwaardelijke relatie aan te gaan, die verenigt het “ik ben” van zichzelf met die van een ander.
    Het resultaat hiervan noemen we Liefde. Hetgeen de mogelijkheid schept tot de “ik ben” waarneming. Dat is bewustzijn (bewust van het “ik ben” als waarneming) ten diepste. Waardoor er geweten wordt dat bewustzijn van zichzelf geen inhoud kent en vormloos is. Degene die de vormen schept is enerzijds de Goddelijke Geest en anderzijds mijn eigen geest welke beweegt, de vormen benoemt, interpreteert, eventueel veroordeelt enz. (waarmee ego dus een schepping van je zelf is)

    Ik zie het hele leven dan ook als een les in Liefde. Waarin er naast de uiterlijke waarnemingen ook de innerlijke waarnemingen mogelijk zijn. In de “ik ben” waarneming is er het besef dat ‘ik’ niet zo zeer mijn lichaam ben of mijn verleden, maar het “ik ben” als Goddelijke (geestelijke) schepping. Mijn lichaam en mijn zelfbeeld -opgebouwd uit mijn verleden- is secundair en vergankelijk. Een vorm/verschijnsel.

    Like

  58. Carla

    @ Jan, ik heb je bijdrage , waar je naar verwees, nogmaals gelezen. Zonder dat ik het belerend vond dat je mij dit vroeg. 😉

    Hetgeen Maarten Wisse probeert duidelijk te maken beleef jij duidelijk anders dan ik. Is oké.

    Maar we houden alle drie wel van Prediker. 😉

    Dank voor je reactie.

    Like

  59. @jan: Vraag 1 Ja.

    Breng dat dat eens in uitdrukking in je posten, daar ben ik wel benieuwd naar, i,p.v. al die verklaringsmodellen, gelul zoals Joost het terecht noemt. En gebruik geen filosofie om andere levensbeschouwingen te bashen. Nietzsche met zijn Amor Fati lulde ook maar een eind de ruimte in.
    Later werd hij ook zo gek als een deur, dat krijg je als je teveel over je bestaan nadenkt.
    Dan begint intellect op een gegeven moment tot waanzin te drijven.

    Vraag 2 nee, nou dan ben je nog wel aardig vitaal voor een man van zeventig, toch?

    Like

  60. Jan

    @Egbert zegt: “@Jan, als ik jouw betogen lees vraag me steeds weer af of jij jezelf wel eens überhaupt iets afvraagt, word je nooit eens moe van jezelf 🙂 ”

    vraag 1: Ja
    vraag 2: Nee

    Like

  61. Jan

    @Carla
    Het komt wat belerend over: “Lees nog maar eens wat Maarten Wisse zegt, de eerste 5 regels van zijn ‘ tot besluit ‘.” Ik had die zin echt al gelezen hoor. Hij zit ook verwerkt in mijn reactie van 2 juli 2017 at 12:31 lees nog maar eens na wat Jan zegt 🙂

    Misschien onderken je er een zekere waardering in, voor de analyse van Maarten Wisse. Uit die analyse krijg ik het angstige gevoel krijg in een eindtijd te leven. Of een oorlog ofzo.

    Ik lees in de eerste regel waarna je verwijst:
    “Als we dus de moed maar hebben en als geloofsgemeenschappen die moed maar durven opbrengen, om de ruimte voor tolerantie en verdraagzaamheid niet in het relativeren van alle tradities en het nivelleren van alle verschillen te zoeken, maar integendeel die tradities binnen te gaan……”

    Nou daar is geen enkele moed voor nodig, dat doe ik mijn hele leven van jongs af aan al. Ik zoek de verschillen op, en ga er diep op in, heb je dat echt nog nooit gemerkt?

    Dan gaat die ene zin verder met:
    “en daarin de deugden van verstandigheid, voorzichtigheid, rechtvaardigheid en dapperheid als hoeders en bronnen van waarheid aan te boren, …”
    Nou dan heb ik het al weer gezien hoor. Dat is het zoeken naar je eigen lekker klinkende deugden bij anderen en veronderstelde onderliggende (absolute?) waarheidsbronnen aan boren die je uit komt. Klef vind ik dat. Dat is toch je eigen gelijk zoeken?
    Ik doe dat anders. Ik leg dan gewoon de verschillende meningen naast elkaar en zoek naar datgene wat overeenkomt en naar datgene wat verschilt Daar probeer ik wat van te leren.

    Dan gaat die ene zin nog verder:
    “biedt juist een volstrekt ernstig nemen van die tradities zelf een uitstekende garantie voor tolerantie.” Daar is niks mis mee. Maar het klopt niet als je vasthoudt aan die bron van waarheid. Het kan alleen als je weet dat de waarheid niet bestaat en je je eigen mening relativeert. Zonder dogma’s dus.

    De volgende zin vind ik wel een hele leuke:
    “Hoe meer waarheid in waarachtigheid, hoe meer tolerantie.”

    Dan zit je volgens mij in een taalkundige verstrikking. Waarachtigheid als een hyperbool van waarheid in een cirkelredenering. Volgens mij is er dan helemaal geen tolerantie maar zero tolerance!!

    Ik ben voor de zin:
    “Hoe minder waarheidsclaims, hoe meer tolerantie.”

    En ik voeg daar dan aan toe: dat hoeft niet nagestreefd te worden.
    Prediker 3:8
    Er is een tijd om lief te hebben
    en een tijd om te haten.
    Er is een tijd voor oorlog
    en er is een tijd voor vrede.

    Like

  62. @Zwerver, je schikken in het onvermijdelijke is verstandig, ik twijfel ook niet aan de liefde van de ouders voor een gehandicapt kind, want het leeft allemaal en er komt (soms) geluid uit, eigenlijk, op de keeper beschouwd is er wat dat betreft niet zoveel verschil tussen een scherpzinnig theoloog en een geestelijk gehandicapt iemand, de vraag is echter hoe de zorg (dat impliceert echt het met handen en voeten gebonden zijn) in de praktijk gaat verlopen, dus of de ouders dat zware traject kunnen blijven volhouden, Dat kan per ouderpaar nogal sterk verschillen.
    En qua zorgverlening, zelfs in urgente gevallen begint Nederland steeds meer op een bananenrepubliek te lijken en worden mensen dikwijls volledig op zichzelf teruggeworpen. Zijn ze zelfs gedwongen om te gaan procederen.
    Want (even terzijde) denk daarbij ook eens aan de schrijnende problematiek in de verpleeghuizen door personeelsgebrek.

    Like

  63. @Egbert

    Liefde kan alleen maar onvoorwaardelijk zijn. Met de geboorte van mijn eerste kind maakte ik diepgaand kennis met die Liefde in mij. Dat ik zelf degene was die geen voorwaarden stelde, daar had ik nog geen weet van. Het kind was welkom, geestelijk gezond of niet. En ik was vanaf het eerste moment ten diepste verbonden met het kind. Nu ouder en wijzer geworden weet ik dat overgave aan “dat wat is” diezelfde onvoorwaardelijkheid is.

    En “dat wat is” kan leuk zijn of droevig.

    Like

  64. @Joost: Zwerver/Jan Dat jullie “een eind weg lullen” kan zelfs gezond oosters denken niet voorkomen, maar moet je daarvoor nou zoveel plaats innemen!?

    Joost, deze twee zelfbenoemde wijsgeren behept met een chronische profileringsdrang zijn inderdaad wel zeer dominant op dit blog aanwezig, wat dat betreft zou Paul ze ook wel een beetje mogen terugfluiten, wat ze verder nog in dit aardse leven te zoeken hebben is mij ten éne male een raadsel, als ik ze zo lees krijg je de indruk dat het bestaan geen enkel geheim meer voor ze heeft, afijn je moet maar een beetje proberen de humor er van in te zien.

    @armandmaes: Hetgeen je ziet en waarna je kunt verwijzen, wel speelt het zich allemaal in je hoofd af, wat als ik (even hypothetisch hoor) jou knock-out zou slaan, dan zie je dat paard niet meer. Wordt het enkel nog zwart voor je ogen. Dat betreft zeer zeker een stukje waarheid.

    Je schrijft: Iemand die met een open geest tegen het leven aankijkt, weet dat geen enkele religie de waarheid in pacht heeft. Hij laat iedereen in zijn wijsheid.

    Zeer wijze uitspraak, geen enkele religie en geen enkel filosofie en trap tevens ook niet in de valkuil om ze te proberen tegen elkaar uit te spelen d.w.z. door een bepaalde filosofische uitgangspositie te verheffen met het doel een andere filosofie of religie neer te sabelen, wat zoals ik lees hier vaak aan de orde komt, zit je weer in een bepaalde tredmolen.
    Wonderbaarlijk en bizar dat mensen over zo weinig zicht op eigen psychisch functioneren beschikken.

    Wisse is (in mijn optiek) een idealist, het betreft altijd weer theorie en praktijk. Water bij de wijn doen inzake levensbeschouwingen waaraan men met hart en ziel is toegewijd lijkt mij geen optie, zelfs als er in de Bergrede naar verwezen wordt.

    Like

  65. @Zwerver: Een verstandig mens geeft zich over aan “dat wat is”. Dan is er ook geen zich afvragen wat er zich in die opbollende buik bevindt. Dan is er het directe ervaren van liefde voor degene die die buik verlaat. Onvoorwaardelijk! Zonder allemaal denkwijzen er om heen.

    Zwerver, een verstandig mens profiteert van de verworvenheden van de moderne wetenschap, sommige ouders zijn uitstekend geschikt om voor hun gehandicapt kind te zorgen, maar dat gaat bij lange na niet op, in deze een fatalistische houding aannemen, proberen je denkvermogen uit te schakelen impliceert nog niet dat er dan spontaan de onvoorwaardelijke liefde omhoog borrelt.

    @Jan, als ik jouw betogen lees vraag me steeds weer af of jij jezelf wel eens überhaupt iets afvraagt, word je nooit eens moe van jezelf 🙂

    Like

  66. Overtuiging ziet overtuiging. Overtuiging(en) zijn ook een spiegeling. Naarmate iemand zich vast bijt in zijn of haar overtuiging(en) zal hij deze ook zien bij een ander. Mooi voorbeeld van hoe Maya werkt als spiegeling. En tevens de reden dat geen enkele overtuiging waarheid is.

    Like

  67. Carla

    @ Jan, je zegt ( 11:55 uur ) o.a.: “……werkelijk tolerant gedrag naar mensen met afwijkende overtuigingen, dus in je eigen ogen valse waarheden….”

    Wanneer eigen overtuigingen reeds in beton gegoten zijn en er geen bereidheid is om minstens te luisteren naar wat een ander ervaart/vindt/meent of overtuigd is…….zit alles op slot. Compleet gevangen in het eigen gelijk.

    Wanneer een mens in staat is kritisch naar het eigen gelijk te kijken én bereidt is een ander verhaal toe te laten, zonder de ander meteen op te zadelen met wat die ander ervaart/vindt/meent als valse waarheid te bestempelen, komen we al een heel eind in de goede richting, denk ik.

    Lees nog maar eens wat Maarten Wisse zegt, de eerste 5 regels van zijn ‘ tot besluit ‘.

    Like

  68. Maarten Wisse zegt wel interessante dingen in dat artikel wat je linkt, Jan.
    Maar hij is ook theoloog en het lijkt mij dat een theoloog meer van de theorie is dan van de praktijk.
    Anders had hij wel prakloog geheten. Het komt mij voor als iemand die met vlag en wimpel voor zijn theorie examen auto rijden is geslaagd en nu meent dat hij zó het drukke stadsverkeer in kan.

    Liked by 1 persoon

  69. Jan

    Ik vind het toch intrigerend dat orthodox calvinistische denken, waarschijnlijk omdat het zo ver van me afstaat. Maarten lijkt me wel een toffe vent, zou ik wel een een biertje mee willen drinken. Hij zegt: “Je hebt het gesprek met de verschillende tradities nodig om je eigen traditie beter te waarderen en ook te ontdekken dat het christendom veelkleuriger is dan je denkt.”* Dus ik ben benieuwd wat hij als antwoord geeft op zijn site.

    https://www.rd.nl/dr-maarten-wisse-ruimte-nodig-om-gereformeerd-te-blijven-1.629908

    Like

  70. Jan

    Ik vind het een geinig onderwerp: radicale religie en absolute waarheidsaanspraak (waarin tolerantie wordt geëist) in relatie tot werkelijk tolerant gedrag naar mensen met afwijkende overtuigingen, dus in je eigen ogen valse waarheden. Uitgaande van het eigen gelijk kan tolerantie dus niet zonder water in de “principiële” wijn te doen. En dat is verschrikkelijk want het principe hangt als een zwaard van Damocles boven je hoofd, tenminste bij de serieuze dogmatische gelovigen. Een zeer zwaar dilemma.

    Voor Maarten Wisse als hoogleraar dogmatiek dus een lekkere kluif.

    Ik kan me voorstellen dat het voorbeeld van het Hindoeïsme niet overkomt. De zintuiglijke werkelijkheid is maya. Er is geen absolute waarheidsaanspraak. Volgens het Hindoeïsme is het Hindoeïsme zelf niet de enige religieuze weg en kunnen andere religies ook tot nirwana leiden. Ook de opvatting dat de mens geen ziel heeft (in de westerse opvatting van ziel) is voor een westerling moeilijk te begrijpen.

    Toch zou dat het hele dilemma van Maarten Wisse oplossen. Het is zeer eenvoudig. Je hoeft alleen maar het westerse denken te relativeren en het christelijke geloof als enige juiste weg af te zweren. Weg is het valse dilemma en je kan tolerant zijn.

    Tja Joost, het gemakkelijkste is het als “een eind weg lullen” weg te zetten. Maak je geen zorgen om de ruimte: Paul modereert.

    Like

  71. Wat is de werkelijkheid?
    Als ik in de natuur wandel en zie een zwart paard in de wei lopen, dan is dat voor mij de werkelijkheid.
    De wetenschapper zal zeggen: Dat is helemaal niet de werkelijkheid. Dat is wat je ogen waarnemen, want dat paard is een constructie van eiwit- en andere moleculen.
    Wat is nu de waarheid?
    Hetgeen wat je ziet of wat de wetenschapper beweert?
    Ieder heeft zijn eigen waarheid en we hebben allebei gelijk. We hebben allebei ons idee over de werkelijkheid.
    Dat geldt ook voor religie.
    Iemand die met een open geest tegen het leven aankijkt, weet dat geen enkele religie de waarheid in pacht heeft. Hij laat iedereen in zijn wijsheid.
    Iemand die fanatiek religieus is, kan onmogelijk verdraagzaam zijn. Hij gaat iemand met een andere levensopvatting, als dom of onwetend beschouwen. Hij beseft niet eens, dat er geen 2 mensen op de wereld rondlopen die exact hetzelfde beeld hebben van religie, ook al beweren ze tot hetzelfde clubje te behoren.

    Like

  72. joost tibosch sr

    Zwerver/Jan Dat jullie “een eind weg lullen” kan zelfs gezond oosters denken niet voorkomen, maar moet je daarvoor nou zoveel plaats innemen!?

    Like

  73. @Jan
    De kern van de werking van het spiegelen, is ons denken, welke standaard de subject-object relatie kent. Persoon kan ook niet als masker (of welke aanduiding dan ook) als waarheid worden gekenmerkt. Wat ik hier schrijf kan men mentaal volgen. Ik (Zwerver) kijk met mijn ogen de wereld in en wordt mij bewust van de waarneming van Jan. Ik ZIE Jan. Zo ver-verschijnselen we de wereld om ons heen. Want Jan, dat is niet ik.
    Wat dus in Maya gebeurt is dat we de subject-object relatie voor waar aan nemen. We zien het toch immers zelf? Spreken over waarheid en zelfs absolute waarheid (?) zoals Maarten Wisse doet, gaat binnen de spiegeling nergens over.
    Ik ken de opvatting dat onze ogen de beelden uitstralen die door de stof worden gereflecteerd niet.
    Maar dat is feitelijk wel wat er gaande is. Onze ogen zien het stof en het denksubject maakt er een afgescheiden iets van. Daarom dienen we op een of andere wijze een einde te maken aan de spiegeling van het object. We moeten het denksubject niet uitschakelen of een ander idee aan nemen. Wat er feitelijk gebeurd is dat als we ons laten leiden door de bepalingen van Liefde, welke ons uiteindelijk brengt naar het waarnemen van het subject (ik ben) als object (ik ben het niet), dat dan het gedeelde waarnemen een einde neemt.
    Op deze wijze is het mogelijk om én kennis te hebben van goed en kwaad én toch in de ongedeeldheid te verkeren. Dat zou ik het Christusbewustzijn noemen. Het kan niet anders dan dat wij mensen zijn uitgenodigd om dit te volbrengen.

    Like

  74. Jan

    @Zwerver
    Ik hoop dat Maarten Wisse mijn reactie weergeeft en een antwoord geeft. Ik vraag hem wat hij bedoelt met persoon. Ik neem aan dat hij “persona” (masker) bedoelt. En ik ga dan in op de overeenkomst tussen masker, illusie, versluiering en het begrip niet-zelf (anatta, anatman) van een persoon als mens. Je moet toch wat met zo’n “persoon” opmerking. 🙂
    Wat betreft het spiegelen, zie je in die mythe ook het verschil vanwege de persoonlijkheid van het subject. Degene die spiegeling in zijn paleis gebruikt is de zoon van de goddelijke deugdzaamheid en….. hij maakt gebruik van de demon Mayasura! (geholpen door Krishna de incarnatie van de god Vishnu, de onderhouder van de wereld) (zit mooi in elkaar hè?) Doch de aards gericht zoon van de blinde koning (die in duisternis leeft) begrijpt die spiegelingen niet en neemt ze als echt aan.
    Daarom houd ik zo van die mythen, je kan er steeds weer meer van leren.
    Ken je ook de opvatting, dat onze ogen de beelden uitstralen die door de stof worden gereflecteerd. Dat kan je modern fysisch zien als emergentie, dat is nogal in. Er wordt iets geprojecteerd op een dragend substraat, wat daarvoor niet was.

    Like

  75. @Jan
    Het woord ‘illusie’ betekent schijnbare werkelijkheid of een onjuist idee van de werkelijkheid.
    Vooral met dat laatste heb ik ontzettend veel moeite in dit verband. Dat zou betekenen dat we een ánder idee zouden moeten hebben om de illusie te kunnen verlaten. En dat is niet het geval.
    De mythe doet al wat meer recht aan dat wat we illusie noemen. We nemen de wereld waar (zien!) als een spiegeling van dát wat we zelf ZIJN. Een ander idee helpt dus niet. Misschien zien we als spiegeling net een tikje anders, maar veel meer dan lage deugd kan dat niet zijn.
    Mahamaya, daar kan ik niet zo vele mee. Ja, er is een collectieve illusie (om dat woord dan toch maar te gebruiken), maar daar heb ik dermate weinig invloed op dat het verwaarloosbaar is om me mee bezig te houden. Ik kan alleen mijn eigen ‘zien’ veranderen. De enige mogelijkheid om te veranderen is door NIETS meer te spiegelen. Dan ‘zie’ je namelijk ook niets. In de lege spiegel wordt het -tot dusver onzichtbare- zichtbaar.
    De illusie kan je dus ook niet doorzien. Doorzien is begrijpen en dat is een mentale beweging. Het gaat in dit verband zuiver om ‘zien’. (eigenlijk om niet-zien om onderscheid te maken met het illusionaire zien) Het geheel is dus een verandering (en bewustwording) van zien. En dat gaat inderdaad gepaard met een mystieke ervaring.
    Het antwoord van Maarten Wisse, daar kan ik geen chocola van maken. Waarheid als persoon?
    Waarheid kan niet gezegd worden. Om de doodeenvoudige reden dat we ons uitdrukken in polariteiten. Waarheid is niet polair. Laat staan een persoon. Alles wat geestelijk is, is polair, een verschijnsel. Volgens mij ken jij dat basisprincipe ook. De door mij zo geliefde en graag aangehaalde soefi-dichter Rumi spreekt óók geen waarheid. Hij heeft het óver de Waarheid. De Waarheid die mij verteld dat ik niets ben. En kijk eens! Daar komen we bij het spiegelen uit in mijn derde alinea.

    Like

  76. Jan

    @Zwerver, over Maya.
    Interessant, jouw opmerking over Maya. Je stelt dat het woord “illusie” de lading niet dekt. Dan zou ik graag leren, wat jij ervan vindt.
    Ik ken Maya (in een mythe). In het hindoeïsme is dat de koning van de rassen der reuzen, demonen en illusies: Maya of Mayāsura, die geholpen heeft het prachtige spiegelende paleis te bouwen voor de koning Yuddhistira. Zijn vijand de koning Duryodhana doorzag die spiegelingen niet en liep of tegen een voor hem onzichtbare muur of liep in het water die hij aanzag voor de vloer van een paleiszaal. Yuddhistira was zoon van de wereldse koning Pandu (de blanke) en de god Dharma (Deugzaamheid). Maar Duryodhana was zoon van de wereldse blinde koning Dhritarashtra en was in een aarden pot als een plant opgekweekt.
    Dan ken ik het verschil tussen Maya als persoonlijke illusie en Mahamaya de “grote illusie” waaraan de mensheid onderhevig is.
    Dat je de illusie waarin je leeft kunt doorzien, kan door de droom die als echt wordt ervaren te relativeren met de ervaring dat hij “niet echt” is. Die ervaring bestaat in het waakbewustzijn en de herinnering aan die droom. OP vergelijkbare wijze kan de mens een soort paranormale of mystieke ervaring hebben, waardoor hij kan inzien dat het gewone zintuiglijke leven ook zoals een droom is, dus illusoir.
    Ik zie net dat Maarten Wisse mijn opmerking heeft geplaatst en een antwoord heeft gegeven. Ik hoop dat mijn reactie daarop ook door de moderatie komt. (Ik had er geen kopie van gemaakt)
    http://www.geloven.nu/2017/04/lezing-waarheid-en-de-grenzen-aan.html
    vriendelijke groet van Jan

    Like

  77. @Egbert

    Een verstandig mens geeft zich over aan “dat wat is”. Dan is er ook geen zich afvragen wat er zich in die opbollende buik bevindt. Dan is er het directe ervaren van liefde voor degene die die buik verlaat. Onvoorwaardelijk! Zonder allemaal denkwijzen er om heen.

    Like

  78. Jan: Dat het anders kan bewijst het tolerante Hindoeïsme dat de wereld ziet als maya(sanscriet): illusie.

    —————–

    Allemaal leuk en aardig. Maar hoe kan iemand die in de ‘illusie’ leeft nou de illusie doorzien?
    Dat kan helemaal niet! Om de doodeenvoudige reden dat we allemaal horig zijn aan ons ‘zien’.

    De enige uitweg is dus door er totaal uit te stappen. Waarbij ik nog wil opmerken dat het Nederlandse woord ‘illusie’ de lading niet dekt.

    Like

  79. joost tibosch sr

    In imbecielen valt evenmin als in ons iets “goddelijks te zien”..toch weigert Jezus mee te gaan met het toen gebruikelijke geloof dat gebrekkigheid en ziekte met zonde en demonen te maken heeft..en kiest opvallend tegendraads voor de toen zeker beslist niet gebruikelijke omgang met en zorg voor zwakzinnigen en zieken. Niet omdat zij iets “goddelijks” hebben, maar omdat hij gelooft dat zijn “Abbagod” in al hun gebrekkigheid en ziekte “zeker ook van hen houdt”.

    Like

  80. @Trouwe Lezeres: Je kunt ook zeggen: het zit in jóuw perceptie om het goddelijke níet in verstandelijk beperkten te zien.

    Er wordt hier vaak met de term goddelijk geschermd, ik zie het persoonlijk meer als het onpeilbare mysterie van het leven (dat zou je ook goddelijk kunnen noemen) en zo beredeneerd valt daar alles onder wat leeft.

    @Jan: Net wat Joost schreef: .Zij die denken dat dat een makkie is, moeten het maar eens langer dan één dag proberen! Het verzorgen van een zwaar gehandicapt kind betreft een zeer zwaar traject, ook als het kind daarbij om financiële redenen niet in een instelling kan worden geplaatst en de ouders de zorg niet meer aan kunnen omdat ze op leeftijd komen en zelf gezondheidsproblemen beginnen te krijgen, Ik zie daar weinig goddelijks in. Ik neem aan dat jij net als ondergetekende gezonde kinderen hebt, dat is het natuurlijk gemakkelijk praten.

    Een zwangerschap onderbreken als blijkt dat er ernstige psychisch en/of medische problematiek in het geding is zie ik beslist niet als problematisch, zowel niet voor de ouders als voor het kind, maar natuurlijk hebben de ouders in deze altijd het laatste woord. Het zou pas gevaarlijk worden zoals jij stelt als dat niet het geval zou zijn.

    Hier kun je natuurlijk niet mee aankomen in de Bible belt op de Veluwe, maar dat begrijp je ook wel.

    Like

  81. Jan

    Ik heb bij Maarten Wisse gelezen dat hij veel leert van ketters: dat houdt hem scherp. Dus heb ik gisteren een bijdrage vanuit mijn ketterse achtergrond bij hem op de site geplaatst. Ik hoop dat het door de moderatie komt. Ik heb de indruk dat hij van deze ketter (ik dus) ook veel alternatief’s kan leren. Jullie kennen mijn denkraam wel, maar toch lijkt het me leuk om de reactie op zijn lezing “Waarheid en grenzen aan verdraagzaamheid”, ook hier te geven. (het is wel herhaling van mijn denkraam: sorry)

    In deze lezing wordt uitgegaan van:
    1. Er is één werkelijkheid.
    2. De waarheid is een juiste afbeelding van de werkelijkheid.
    3. De wet van de uitgesloten derde.
    Uit deze drie aannames ontstaat een vals dilemma tussen waarheid en tolerantie. De lezing zit gevangen in dit valse dilemma.

    Stel de aanname dat iemand overtuigt is van zijn eigen waarheid over die ene werkelijkheid (2 en 1). Dan volgt uit 3, dat andere waarheden vals zijn, Mensen die, onjuiste, valse zaken verkondigen verwerpt men dan: omdat de opvattingen van mensen geacht worden tot hun ego te behoren. Dat druist in tegen het menselijk gevoel. Dus betracht men dan “tolerantie” en maakt onderscheid tussen de iure en de facto en meer van dat soort abstracte rationalisaties.

    Tenzij men gewoon zijn gevoel laat werken en Nietzsche begrijpt met zijn “god is dood” van de dolle man. En aanvoelt wat het wil zeggen dat de zon van de horizon is losgemaakt en we in alle richtingen vallen.

    De uitgangspunten 1. 2. 3. zijn mijns inziens onjuist. Er is geen werkelijkheid, dus er zijn vele elkaar uitsluitende waarheden, die toch allemaal waar zijn. De wet van de uitgesloten derde is een verkeerde interpretatie van de filosofie van de presocraat Parmenides dat het westerse denken heeft vergiftigd met een verkeerde interpretatie van het zijnde: de ontologie.

    Dat het anders kan bewijst het tolerante Hindoeïsme dat de wereld ziet als maya(sanscriet): illusie.

    Liked by 1 persoon

  82. Jan

    @Joost.
    Die opmerking over imbecielen maakte ik niet zomaar. In mijn directe omgeving ken ik drie mensen die 24/7 zorg nodig hebben. Het is bij sommigen zo, dat ze niet alleen zorg en aandacht “verdienen”, het is noodzaak om te kunnen leven. En in deze maatschappij worden de verzorgers ook nog opgezadeld met een bijna ondraaglijke administratie. Ik ga hier niet verder dieper op in. Maar ik blijf bij mijn opmerking van de goddelijke uitstraling: het is volgens een vriend van me (met een zeer zwaar dubbel gehandicapt kind) een uitstraling die de maatschappij zichtbaar verbetert.

    @Egbert.
    Jouw opmerking:
    “Gelukkig dat ze het tegenwoordig tijdig weg kunnen laten halen.” plaats ik in een gevaarlijk (maar wel begrijpelijk) denkkader. Dat denkkader tendeert naar het uitroeien van afwijkingen en ziektes het verkrijgen van een gezonde hoge leeftijd, het manipuleren van organen en uiteindelijk het verkrijgen van een ras van übermenchen. Maar niet zoals Nietzsche het heeft bedoelt. Je weet wel. Die richting is volgens mij ook een radicale vorm van religie: de godloosheids religie en alles als mens menen te kunnen.

    Like

  83. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Je kunt ook zeggen: het zit in jóuw perceptie om het goddelijke níet in verstandelijk beperkten te zien.

    Liked by 1 persoon

  84. De waarheid kan je niet in pacht hebben, waarheid is! Alles wat de mens denkt, schrijft, mededeelt enzovoorts kan op zijn best over de waarheid gaan. Het kan nooit de waarheid zelf zijn…..
    En daar zijn we bij het eeuwig durende misverstand onder religieuzen. Zij menen de waarheid in pacht te hebben. En zodra er zich een tweede meldt die ook de waarheid in pacht meent te hebben dan ontstaan de sektarische twisten. (waarmee ze gelijk bewijzen dat ze het mis hebben)
    Toch kan radicale religie samen gaan met verdraagzaamheid. Zolang men maar radicaal niets is.

    Like

  85. joost tibosch sr

    Lieve imbecielen “verdienen” door hun nog grotere beperktheid dan de onze – volgens die manier van denken en leven van Jezus- nog veel meer zorg en aandacht dan wij. Zij die denken dat dat een makkie is, moeten het maar eens langer dan één dag proberen!

    Like

  86. De prof lijkt niet te weten dat er begripsmatig maar twee dingen zijn in de wereld:
    – feiten
    – voorkeuren.
    Waarheid is een wazig begrip, wat leidt tot het soort verwarde verhalen als hierboven.
    De arbiter van feiten is het experiment.
    Voor voorkeuren is er geen arbiter.

    Like

  87. @Jan: Waarbij ik meen dat die verstandelijk beperkte mensen gevoelsmatig veel meer het liefdevolle goddelijke uitstralen bij het uiten………………………………………………….

    Ze stralen helemaal niets goddelijks uit, dat zit hem in jouw perceptie, wat je ziet is de manifestatie van een zeer beperkt verstand, dat maakt hen volledig afhankelijk van anderen en dat is ook op zich al erg genoeg. ook voor de ouders lijkt me, gelukkig dat ze het tegenwoordig tijdig weg kunnen laten halen.

    Quote column: doet er het beste aan zijn waarheidsclaims zoveel als mogelijk te matigen,

    Hoe zet je de rem op iets waarvan je met hart en ziel overtuigd bent, als het zo simpel zou zijn.
    Zo werkt het natuurlijk in de praktijk niet.

    Like

  88. mnb0

    @Valentiniaan: ik ken JT zo’n beetje sinds een flink aantal jaren. Hij bedoelt hoogstwaarschijnlijk dat alle mensen verstandelijk beperkt zijn. Menselijke hersens kunnen nu eenmaal niet alles bevatten en zijn dus altijd beperkt. Hij heeft het niet over een bepaalde psychologische categorie.

    Like

  89. mnb0

    “‘Wie claimt de waarheid in pacht te hebben”
    lijdt niet aan bescheidenheid.
    Wat betreft Wisse: woorden zijn wind. Mij interesseert alleen hoe het in de praktijk uitpakt.

    Like

  90. Carla

    @ Valentiniaan/@ Jan,

    Ik denk dat je de uitdrukking van @ Joost, ‘beperkt verstandelijke mensen’ niet juist interpreteert.

    Hij verwijst naar ons mensen en niet naar, wat jij een imbeciel noemt.

    Althans zo lees ik zijn bijdrage. @ Joost zelf kan het wellicht bevestigen of niet natuurlijk. 😉

    Like

  91. Carla

    Na het lezen van dit topic en de lezing,’ waarheid en de grenzen van verdraagzaamheid’, was mijn primaire reactie er een van…..Pffff…lekker stukkie zeg voor de zondagochtend. Niet dus.

    Ik vroeg mij af waar dat gevoel vandaan kwam. Welnu, na enig zelfonderzoek moest ik constateren dat ik bij ‘waarheid’ en die waarbij mensen worden uitgesloten, in een ‘verzet modus’ geraak, waardoor ik niet meer in staat ben de essentie van hetgeen wordt gezegd/gemeend zie.

    Ben dus maar eens op zoek gegaan naar de mens die de naam Maarten Wisse draagt en stuitte op een heel mooi gesprek tussen Elsbeth Gruteke en Maarten.

    http://www.eo.nl/radio5/programmas/onderweg/aflevering-detail/onderweg-22/

    Ik zag een mooie, eerlijke man die niet schroomde om te verhalen van zijn kwetsbaarheden.

    Zojuist zijn lezing nogmaals gelezen en tot mijn eigen verwondering, de primaire gevoelens voorbij, las ik iets anders dan vanmorgen.

    Ja, ik geloof dat radicale religie samen kan gaan met verdraagzaamheid. Want tolerantie en verdraagzaamheid zitten ‘m niet in het relativeren van een traditie. Maar er kennis van nemen zonder die van jezelf boven die van de ander te verheffen.

    ’t Was een leerzaam dagje. 😉

    Liked by 1 persoon

  92. @joost tibosch sr citaat:
    “Waarheid weten/kennen is voor verstandelijk beperkte mensen onverantwoord pedant en mondt altijd uit in eigen onmogelijk gelijk.”

    Waarbij ik meen dat die verstandelijk beperkte mensen gevoelsmatig veel meer het liefdevolle goddelijke uitstralen bij het uiten van het eigen (beperkte)(onmogelijke) gelijk, dan verstandige mensen die arrogant menen de (echte alomvattende)(mogelijke) waarheid in pacht te hebben.

    Ik meen dat we erg veel kunnen leren van verstandelijk beperkte mensen. Liever een lieve imbeciel in de omgang dan een scherpzinnige theoloog Maarten Wisse. Die verkeert in een dilemma tussen waarheid en tolerantie. Voor de imbeciel bestaat tolerantie niet, daar is hij te dom voor. En dat heeft zo zijn voordelen.

    Liked by 1 persoon

  93. joost tibosch sr

    Mevr? nooralawadhi Ook een groep mensen is zelfs gevaarlijk dwingerig pedant als ze denkt de waarheid te “hebben”. Geloven blijft een individuele beperkte, maar persoonlijk vrijwillige keuze, wat christendom betreft bv voor de manier van leven en denken van Jezus,en alleen in de beperkte overtuiging dat dat de beste manier van samenleven voor je is. Ook als je gelooft dat dat dan een “gave van God” is, ontkom je niet aan die beperkte menselijke keuze voor evangelisch denken en gedrag. Die menselijke keuze is vergelijkbaar met de -zij het ook niet te bewijzen- overtuiging van al dan niet bewust met redenen kiezen voor een partner.

    Like

  94. Jan

    Ik laat losjes en snel mijn blik glijden over “Waarheid en de grenzen aan verdraagzaamheid”.

    Dan bekruipt me een angstige gevoel.

    Ik zie hier een beschrijving van een soort eindtijd. Waar de krachten van samentrekking en afstoting worden beschreven. Het lijkt op het einde van het leven van een ster: een enorme lichtflits, een supernova, maar tegelijk het ontstaan van een zwart gat in het centrum. Alsof er een oordeel wordt uitgesproken. Er wordt scheiding gemaakt tussen Licht en Duisternis, voor de christenen met hun geloof in de zondeval dus tussen de “goede” en de “slechte” mensen.

    Dus: samentrekking en afstoting.

    samentrekking.
    -Enerzijds een samentrekking, een soort kristallisatie, keihard worden, de exclusieve waarheid en het grote gelijk toe-eigenen: versterkende dogmatiek. De logica van “ik heb gelijk dus de ander heeft geen gelijk” en het gevoel van de keiharde superioriteit van het christendom. Die superioriteit van het christendom wordt bewezen in het slot: de bergrede en daarmee het bewijs van tolerantie van het christendom. Dus in de harde kern zit iets zachts. Dat zachte is prettig en onze god is goed: dus onze keiharde waarheidsclaim van het christendom is juist. Vandaar dus het kopje: “Waarheid binnen het christendom opnieuw ontdekken.” ??? Bestaat die waarheid dan? Verdere kristallisatie dus.

    afstoting.
    -Anderzijds een ander aspect van een soort eindtijd: niet de samentrekking maar de afstoting. Het uiteenspatten van de diverse (ware) leringen. Ik neem als voorbeeld het citaat: “Wat is waarheid? Dat zeggen we dan. Ons postmoderne levensgevoel geeft ons al snel het gevoel dat een beroep op de waarheid weinig zin heeft. Wie zou er boven of achter alle meningen en achter de eindeloze pluraliteit van meningen nog een waarheid willen zoeken? Onze hedendaagse dominante logica…….”……. en dan de conclusie: Neutraal, daar gaat het om, of als het niet neutraal kan, dan toch minstens pluraal.” Einde citaat. Mijn conclusie is dat hier zeer goed wordt geconstateerd dat alle verschillen onzichtbaar dienen te worden gemaakt: uitgestoten.

    Leuk is in dit artikel het stompzinnige container denken in beeld gebracht met uitspraken van Buma,. van der Staaij en Wilders.

    Maar het echte probleem: “Onze hedendaagse dominante logica” dat ons denken vertroebelt. En de overdreven waarde die gehecht wordt aan “waarheid.”

    Iedereen heeft zijn eigen (on)waarheid. De echte waarheid bestaat niet.

    Er is m.i. een soort eindtijd gaande. Nietzsche heeft het goed gezien: god is dood. De bestaande kerken en synagogen en moskeeën zullen ten onder gaan. En uit de puinhopen en as van de kerken der waarheid zal een Feniks herrijzen. Daarna zal de waarheid niet meer bestaan en heeft iedereen gelijk. (hoop ik)(als we zelf nog bestaan)

    Like

  95. Rust dat geloof dan niet heel erg op de waarheid van de groep mensen waar je bij hoort of waar je bij wilt horen, meneer Tibosch? Het zou toch wel heel toevallig zijn als mensen met eenzelfde religieuze geaardheid, allemaal op eigen houtje tot dezelfde waarheid in Christus komen of gekomen zijn. Of is dat nu juist de beperkte vrije wil?

    Like

  96. joost tibosch sr

    Waarheid weten/kennen is voor verstandelijk beperkte mensen onverantwoord pedant en mondt altijd uit in eigen onmogelijk gelijk. Geloven of niet geloven in wat al dan niet de zin van het leven is, berust altijd op een beperkte vrije, wel te verantwoorden keuze van verschillend tastend gewetensvol denken en gedrag (..en is nooit “een-pot-nat”!).

    Like

Reacties zijn gesloten.