Dogmavrij en diepgelovig

femtalkparadisoingebosscha

Inge Bosscha zegt op haar site Dogmavrij: ‘Of God bestaat? Ik denk het niet. Maar ik voel het wel.’ Zij haalt Arthur Rubinstein aan: ‘Ik geloof niet in God. Ik geloof in iets veel groters.’ Inge bekent eigenlijk nog steeds dat diepgelovige meisje te zijn. Dat is ook de titel van haar jongste blog. Ze gelooft echt dat er meer is. Iets universeels, een levensbron. ‘Je mag het ‘God’ noemen, maar geef het ook gerust een andere naam. ‘God’ is immers nogal een beladen woord.’

Hé Ing, hoe zit dat nou eigenlijk, ben je nou wel of niet gelovig?’ Pffff… Ik krijg altijd een beetje buikpijn van die vraag. Niet alleen vanwege bliksemsnelle associaties met “en gij, wie zegt gij dat Ik ben” en “wat dunkt u de Christus”, maar vooral vanwege het belang dat van mijn antwoord lijkt af te hangen.’

Inge kan er niet goed tegen wanneer iemand probeert te bepalen of zij ‘binnen’ is of ‘buiten’. Voor haar bestaat er helemaal geen ‘binnen’ en ‘buiten’. Zij ìs.

Misschien verbeeld ik het me, maar degene die deze vraag stelt, lijkt een bepaalde voorkeur te hebben, lijkt te hopen op een bepaald antwoord. Misschien om zeker te weten dat ik inderdaad ‘fout’ ben, misschien om gerustgesteld te worden dat ik toch nog aan ‘de goede kant’ zit. Misschien om alleen maar even te weten of hij/zij mijn stukjes nou wel of niet oké mag vinden…’

Inge Bosscha (1977) groeide op als oudste dochter in een behoudend en zeer groot Gereformeerd Vrijgemaakt gezin, op het Zeeuwse eiland Walcheren. Vrijwel iedereen, familieleden, klasgenoten en al haar vrienden en vriendinnen waren ‘van de kerk’. Zij had nooit verder leren kijken dan haar neus lang was. Op haar site kan je lezen hoe dit veranderde en wat dat met haar heeft gedaan. En dat doet Inge heel zuiver; dat maakt Dogmavrij bijzonder. En het legt de vinger subtiel op de zere plek.

Toen ik deze site net begon, was mijn doel vooral om de pijn van ‘de eilandverlater’ zichtbaar en bespreekbaar te maken. Naarmate ik langer schrijf, merk ik dat mijn doel verandert in ‘zoeken naar verbinding en respect’. Ik probeer dingen van meerdere kanten te bekijken en ik sla vast de plank ook heel vaak mis. Maar ik hoop dat bezoekers van deze site toch vooral de pogingen tot verbinden zullen opmerken. En de liefde.’

Of ze nou in het hokje ‘gelovig’ of ‘ongelovig’ wordt geplaatst, Inge voelt de neiging om te pleiten voor het tegendeel. Het ligt er altijd maar net aan hoe men ‘geloven’ definieert en waarin zij verondersteld wordt te geloven.

Eén van de doelen van Dogmavrij is juist om ruimte te maken voor alle verhalen. Elk persoonlijk verhaal mag er zijn. Dus ook dat van mij, iemand die vanbinnen altijd een diepgelovig meisje is gebleven.’

dogmavrijHet ‘gereformeerde godsrestantje’ zal wel verdwijnen dacht ze eerst, maar dat doet het niet. Integendeel, zij schrijft om te vertellen dat zij zichzelf nog altijd ervaart als diepgelovige. Onlangs gaf ze een FEM talk in Paradiso. (In Fem Talks wil Vrijzinnigen Nederland vrouwen een stem geven.) Ze werd toen finalist met Zie de mens, waarin haar thema ‘verbinding’ was, in een schrijfwedstrijd voor vrouwen. In haar blog wordt ze ook steeds openhartiger.

Ik aarzel al weken om dit te zeggen. Ik aarzel, omdat ik het als onrechtvaardig en misplaatst heb ervaren dat, toen ik mezelf profileerde als ‘afvallige’, er deuren voor me sloten, terwijl andere deuren voor me openden. En ik vermoed dat hetzelfde zal gebeuren wanneer ik mezelf neerzet als ‘gelovige’. Dan slaan er opnieuw deuren dicht, terwijl ergens anders juist weer deurtjes aarzelend op een kier komen te staan.’

Inge wil zich in het schemergebied van ‘afvallige’ en ‘gelovige’ verbinden met alle gelovige en ongelovige mensen. Dat schemergebied is haar werkterrein geworden waar zich de twijfelaars bevinden, de niet-weters, de zoekers, de mensen die niet meer zo stellig schreeuwen, maar voorzichtig fluisteren.

Ik deins terug voor zekerheid. Tegelijk omarm ik de mens die zich daaraan vastklampt. Ik herken en begrijp de behoefte, maar voor mij is die noodzaak verdwenen. En dat voelt vrij en fijn. Niet ‘beter’, ‘hoger’ of ‘verder’, maar anders, een andere manier van naar het leven kijken.’

met-liefdeAls je Dogmavrij, de overtuiging voorbij leest, kom je er al gauw achter dat dit haar goed afgaat. Inge is niet tegen dogma’s, maar voor vrijheid. Vrijheid om zelf te bepalen welke dogma’s je wilt omarmen en welke je wilt loslaten. En zij nodigt graag anderen hiervoor uit. Op Facebook heeft Dogmavrij een steungroep die overigens alleen te vinden en te lezen is door leden.

En jij? Beschouw jij jezelf (nog) als een gelovige? Of worstel je misschien met je ongeloof, omdat je vindt dat je eigenlijk meer ‘gelovig’ zou moeten zijn? Vind je ‘geloven’ maar onzin en ben je blij dat je daar niet (meer) aan doet? Ik ben benieuwd naar jouw ervaringen met hokjes en vakjes rondom het thema ‘geloven’. Ik zou het heel gaaf vinden wanneer je er iets over wilt delen.’

Zie: Eigenlijk ben ik nog steeds dat diepgelovige meisje

Beeld: Inge Bosscha bij Fem Talks (dogmavrij.nl)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

115 Responses

  1. Hé, wat een verrassing! 😀 Dank je wel voor dit zorgvuldige artikel. Ik voel me vereerd en blij, omdat ik geciteerd word op VanGodenEnMensen, een site die ik zeer waardeer en graag lees. Dank je wel Paul! 🙂

    Liked by 4 people

  2. -…”of god bestaat?” , … ” … er is meer..! .” ;
    -:…die of die god , die oneindig dit of dat, goed of machtig moet zijn, kan misschien niet bestaan ; maar er zal wel zo-iets als ‘god’ zijn of bestaan.
    -… het enige, absolute wetmatige ‘ zijn’ als enig noodzakelijke zijn van de eeuwige wetmatigheid, die andere logos of andere god…,waaraan al het overige ‘zijn’ contingent is…, is absoluut..l

    Liked by 1 persoon

  3. Ik heb een diep gelovig iemand gekend, die niets wist van theologie.
    Het interesseerde haar niet in het minst, evenmin stoorde het haar dat haar man atheist was.
    Ze wisten het heel goed van elkaar, maar spraken er in hun lange huwelijk nooit over, voor zo ver ik weet.

    Inge
    wat is dan dat iets grotere ?
    Is dat het bijna religieuze ontzag wat een fysicus als Richard Feynman voor materie had, of iets als het Litouwse pantheisme, ‘god is alles’, zoals een Nederlands sprekende Litouwse me eens letterlijk zei ?

    Liked by 1 persoon

  4. @Jelle: Wat dat grotere is? Ik weet het niet…
    Ik focus me niet zozeer op het analyseren van dat grotere, maar meer op hoe ik mij daartoe denk te verhouden.

    Als dat grotere de bron en/of verbindende kracht van het leven is, dan is het voor mij vooral van belang of ik daar ‘ja’ tegen zeg.

    Is het ‘onzichtbare’ het mysterie of is dat misschien (ook) het ‘zichtbare’? Wat het ook is, mijn antwoord is ‘ja!’.

    Like

  5. Atheïstische dominee Klaas Hendrikse zegt: “God is geen wezen, maar iets dat in ons en tussen ons kan gebeuren.”

    Dat sluit aan bij hoe ik het ook beleef.

    Like

  6. Ja… God, Liefde… Beide woorden zijn wat mij betreft niet te definiëren. Elke analyse kan bovendien kapot maken, zelfs al klopt het op dat moment voor die persoon.

    “Wat is liefde? Kunt u mijn eigenbelang zo inpakken dat het een cadeautje lijkt?” (Theo Maassen)

    Hoop doet leven. Zelfs valse hoop.
    God is misschien alleen maar wat ik ervaar en wat ik hoop. God is misschien wel dat wat niet bestaat en tegelijk is het misschien ook wel alles dat ooit bestaan heeft, bestaat en nog zal bestaan.

    Bron: https://dogmavrij.nl/2016/01/25/wie-is-god-voor-mij/

    Like

  7. Jan

    Ik houd niet zo van dat woord god en het woord liefde en het woord verbondenheid.
    God veronderstelt Satan.
    Liefde veronderstelt Haat.
    Verbondenheid veronderstelt afgescheidenheid.

    Ik houd meer van niks, leegte.

    Mijn nick is hier Valentiniaan, elders Shiwa.

    Valentinus noemt de bron: diepte en stilte.
    Shiwa is letterlijk: Dat wat niet is.

    Mooie woorden zijn niet waar
    Ware woorden zijn niet mooi

    Liked by 1 persoon

  8. Carla

    Even een ‘lof trompetje’ voor jou @ Inge. Ik doe dat hier omdat ik zie dat je meeleest en zelfs reageert.

    Op je mooie site ben ik voorlopig nog niet uitgelezen. Moet nog even bijkomen van hetgeen je, aldaar, vertelde over die bijna 30 jarige jongen die zijn zorgen, middels een vraag, voorlegde aan Refo-web.

    Je ‘ Zie de mens ‘ sprak mij direct aan. Want ‘zien’ is, voor mij, iets anders dan kijken. Als mensen kijkend ( buitenkant ) met elkaar omgaan dan gebeurt er niet zoveel. Kan hoogstens ongemakkelijk voelen. 😉 Maar elkaar zien ( binnenkant ) dan gebeurt er wel iets wat met openheid, toegankelijkheid, warmte, ontvankelijkheid te maken heeft. Iemand ziet jou staan, dat verbind en dat zijn zalige momenten. ’t Is dát wat ik jou zie doen. Mooi.

    Verder koester ik met jou de vrijheid.

    Liked by 1 persoon

  9. @Jan: Ik houd niet zo van dat woord god en het woord liefde en het woord verbondenheid.
    God veronderstelt Satan.
    Liefde veronderstelt Haat.
    Verbondenheid veronderstelt afgescheidenheid.

    ———–

    Je schrijft zaken op die correct zijn, maar zo een nare connotatie krijgen. Toen God zich uitrekte en voorbij het pre-existentiële keek zag Hij inderdaad niets. Om te kunnen wórden in tijd en ruimte waren twéé werelden nodig. Satan was een onoverkomelijk bijproduct voor God om zichzelf uit te vouwen. Haat is een onoverkomelijk bijproduct om Liefde mogelijk te maken. Ongedeeldheid kan niet bestaan zonder verdeeldheid/afgescheidenheid.

    Tracht jij weer slimmer te zijn dan iedereen door je te verschuilen in de leegte?

    Zo! Dit zijn in ieder geval geen mooie woorden. Of ze waar zijn…?

    Like

  10. Jan

    Beste Zwerver.

    Nee joh, ik probeer niet slimmer te zijn.
    Ik kan me ook niet verschuilen in de leegte, dan is de leegte niet leeg meer.

    Ik ben me bewust van de connotatie, ik hoop dat het een dissonant is in een ijl muziekstuk. Zoiets als Haydn beoogde met zijn symfonie met de paukenslag, het publiek wakker schudden. Dan heb je een mooi muziekstuk. Zonder slecht is er ook geen goed: dus moeten we af en toe slecht zijn. Als je altijd goed ben, dan ben je slecht.

    Iedereen die zo mooi een liedje over liefde zingt en zo braaf is… Dat past niet bij mij en ik wilde toch iets schrijven.

    Ik zal je eens iets vertellen uit mijn jeugd. Ik was nog een kind. Na de preek had ik het begrepen: het economisch systeem. Ik kende de naam wel niet, maar het idee had ik door gekregen. De collecte is voor de arme mensen. Dus iedereen die geld over had gooide iets in de schaal. Ik had geen geld, dus ben arm: dus ik mag het eruit nemen. Toen de schaal bij me kwam, Nam ik een handje geld. Wat er toen gebeurde was een soort rel. Ik moest mijn geld terug geven, maar ik begreep dat het van mij was. Dus ik hield voet bij stuk: dat was van mij en mijn knuistje hield ik stijf dicht. Met twee man hebben ze me in bedwang moeten houden en vinger voor vinger met geweld open vouwen. Kijk dat bedoel ik nu. Ik heb niet zo veel met de gewoontes van de massa.

    En het nare van ware woorden is dat ze niet leuk zijn. Maar ik weet dat de leegte leeg is en toch volmaakt. Ik snap het zelf niet hoor: volmaakt kent men aan niet-volmaakt… maar het is iets dat niet met het woord “volmaakt” kan kennen. Het is een weten. Dat was het uitgangspunt voor mijn eerste drie zinnen van god, liefde en verbondenheid.

    Maar bedankt voor je terechtwijzing. Ik stel dat op prijs. Daardoor kan ik een inleg geven. Want ik snap wel dat dit geschrijf geen uitleg is.

    Maar wie de juiste oren heeft hoort de oplossing van de dissonant en gaan we misschien van de guna tamas via rajas naar sattva. En dat lijkt op elkaar maar er is toch een groot verschil zie

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Guna_(hindoe%C3%AFsme)
    Oh, dat klopt niet helemaal zie ik net: met sattva wordt volgens mij harmonie of evenwicht bedoeld, dus niet orde en structuur. Ik zie het als een onweersbuit:
    eerst de drukkende sfeer van stilstand, dan de bliksem en de donder en dan de sfeer van harmonie in de atmosfeer.

    Dus denk niet dat ik Wodan ben en kwaad met bliksems gooi. Het gaat zonder na te denken als een automatisme. sorry.

    Met vriendelijke groet voor iedereen om het weer goed te maken.

    Like

  11. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Misschien heb jij wel -zoals anderen een beeld van God hebben dat te kort schiet- een tekortschietend beeld van de Liefde (van God, van de Bron)……
    Misschien plak jij teveel menselijke lievigheid op het ‘wezen’ van de Bron en geeft je dat een verkeerde smaak….
    Je schrijft, tussen neus en lippen door als het ware: ‘Maar ik weet dat de leegte leeg is en toch volmaakt.’
    Maar dat schrijft iemand toch niet zo maar, Valentiniaan? Hoe was dat, om in die volmaaktheid te vertoeven? Had je toen ook de neiging om daar een dissonant in te brengen?
    Met vriendelijke groet!

    Like

  12. Trouwe Lezeres

    Jan,
    Zo weer mijn vorige reactie overlezend kan die harder of negatiever overkomen dan hij bedoeld is. Mijn excuus als je het zo opgevat mocht hebben.
    Wat ik bedoel is dat transcendente ervaringen geen gevoelens van enig tekort oproepen: je hebt ervaren dat de leegte volmaakt was. Het is lastig, zo niet onmogelijk om daar bepaalde – m.i. altijd beperkende- kwalificaties aan te hechten, woorden zullen alleen maar een indruk kunnen geven van wat ervaren is. Zo is het ook bij de ervaring van Liefde vanuit de Bron, die Liefde is ook volmaakt en volledig. Woorden waarmee je die Liefde wilt beschrijven schieten ook tekort, er kunnen nu eenmaal alleen maar woorden gebruikt worden die verbonden zijn met het alledaagse leven van de mens. Van daaruit kan het lastig zijn om er niet de ‘alledaagse’ menselijke kwalificaties of tussenmenselijke ervaringen met liefde aan te hechten.

    Like

  13. mnb0

    “Ze gelooft echt dat er meer is.”
    Als er niets is dat haar hiervan af kan brengen is dit een dogma en is dus dus niet dogmavrij.
    Jawel – ik kan vrij nauwkeurig omschrijven wat mij tot een gelovige zou maken. Ik kan zelfs nauwkeurig vertellen wat mij het christendom zou doen overwegen.
    “Inge wil zich in het schemergebied … verbinden.”
    Daar snap ik als decennialange ongelovige nou helemaal niets van. Ik woon al 17 jaar in een gemeenschap tjokvol met mensen die zich gelovig noemen. Ik zou best de enige ongelovige kunnen zijn. Voor zover ik weet heb ik in die tijd aan vier ongelovige leerlingen les gegeven. Eén daarvan is mijn zoon. Ik heb nooit enig probleem gehad zich met gelovigen van allerlei pluimage te verbinden.
    Inderdaad vind ik geloven onzin. Maar ja, vele mensen vinden hardrock, Russische opera en schaken onzin. Dus waarom zou iemand zich iets van mij moeten aantrekken? Mijn betere wederhelft doet dat beslist niet.

    Like

  14. Inge,
    ik las al gister je antwoord, en dacht, ik reageer maar niet.
    Maar misschien is niet reageren onvriendelijker dan uitleggen dat ik als nuchtere Fries geen touw aan je antwoord kan vastknopen.

    Liked by 1 persoon

  15. @mnb0: Hoewel ik echt geloof dat er meer is, geloof ik ook dat het mogelijk is dat ik me dit alleen maar verbeeld.

    Overigens betekent ‘dogmavrij’ voor mij niet ‘dogmaloos’, maar vrijheid om aangeleerde dogma’s los te laten en/of (nieuwe) te koesteren.

    Ik ervaar ‘verbinden’ met gelovigen in mijn eigen leven en vanuit mezelf beschouwd zelden als een probleem. We zijn gewoon allemaal mensen met verschillende inzichten over wat ‘waar’ en ‘goed’ is.

    Tegelijk hebben veel orthodox gelovigen geleerd te polariseren en bezien ze de ander als ‘binnen’ of ‘buiten’.
    Ze mogen niet oordelen en dat willen ze ook niet, maar ze maken zich wel zorgen. “Ik zal voor je bidden”‘ (Niet omdat je ernstig ziek bent ofzo, maar omdat je ‘verkeerd’ denkt.)

    Sinds ik blog over het loslaten van aangeleerde religie ontving ik zeer veel berichten van ‘afvalligen’ die zich verstoten voelen, en soms ook zijn, door de eigen ouders/familie/vriendengroep.

    Wat ik bedoel met ‘bijdragen aan verbinding’ is dat alle betrokkenen erkennen dat de ander óók een ‘goed mens’ is/wil zijn. Dat is in sommige gevallen (van verstoting/afwijzing) zeer moeilijk.

    Like

  16. @Jelle: Dank je wel voor je reactie. 🙂
    Ik weet niet goed hoe ik het anders kan zeggen. Om op je eerste vragen terug te komen: ik herken qua beleving idd erg veel in uitspraken van Richard Feynman en ook in het pantheïsme. Maar ik heb geen heldere definitie. Alleen maar een gevoel. Maar ja, God ‘voelen’ is geen bewijs dat God ‘bestaat’… laat staan dat ik ‘God’ kan definiëren…

    Like

  17. Inge
    je reactie doet me denken aan mijn vrouw, opgegroeid in een katholieke omgeving, die haar vreselijk behandelde.
    Een kind van zeg negen zeggen ‘jij komt in de hel’, dat soort dingen.
    Dat katholicisme, met een geloof in een god, ligt nu een veertig jaar achter haar, toch, toen wij in een Frans kerkje waren, waar restauratie werkzaamheden werden uitgevoerd, liep ik naar een m.i. opslagplaatsje achterin, waar kerkelijke spullen stonden.
    Haar reactie ‘hier mag jij (als ongelovige), niet komen’.
    Kennelijk is het heel lastig echt los te komen van wat je in de eerste twintig of zo levensjaren is ingeprent.

    Liked by 1 persoon

  18. Inge,
    de definitie van geloof die me de beste lijkt is ‘sterke irrationele overtuiging’.
    Al weer misschien een half jaar of langer geleden verdedigde ik hier de ijdele homosexuele priester, naam schiet me even niet te binnen, die stelde ‘voor een gelovige is het geloof absolute waarheid’.
    Ik denk dat het niet anders kan.
    Helaas levert het wel politieke conflicten op als nu met Van der Staay over euthanasie.

    Liked by 1 persoon

  19. Beste Jan,

    Natuurlijk kan jij niet in de leegte hangen, de leegte kan er alleen zijn als jij er niet bent.
    En tóch kan jij in de leegte hangen. (zie je hoe ik mijzelf tegenspreek, @Egbert?)

    Enfin, over Liefde (God in Inge’ s beleving) die Haat veronderstelt. Wie in God/Liefde gelóóft schept ongewild en wellicht ook onbewust in zijn denkwereld het tegenovergestelde; Satan, Haat gedeeldheid. Daarom noemen we dit soort zaken ook lage deugd. Wie naar de Schepping kijkt, die ziet (kan zien) dat Liefde er al in aanwezig is. En ook God had een polariteit nodig om Liefde mogelijk te maken. Daarom laat Liefde zich ook kennen in alles wat zij niet is.

    In Liefde hoeft dan ook niemand te geloven. Ik zou dat af raden. Het ís. Niet als een geloof, het ís.
    En als iemand dat God noemt heb ik daar geen moeite mee. En je bent nog vrij van dogma’ s ook.

    Tot zo ver mijn inleg en een vriendelijke groet.

    Like

  20. joost tibosch sr

    Inge

    Stam uit een rooms nest, vol van kerkelijke regels, gelukkig door mijjn ouders zo menselijk mogelijk geleefd…maar dus ook met een toen gebrukelijke erg brave goddelijk vanzelfsprekende Jezus, Pas toen ik door moderne historisch-literaire studie de historische Jezus leerde kennen, voor wie wie dan ook alle moeite waard bleek te zijn, kon ik het oude geloof “velatend” nu zelf beperkt menselijk kiezen voor zijn (ook tijdgebonden) manier van denken en leven. Daarbij speelt het diepe verlangen van mij en anderen om in dit leven de moeite waard en serieus te worden genomen…en zeker als dat mensen ontzegd wordt. In onze moeizame werkelijkheid probeer je dat dan worstelend en telkens tekort schietend samen toch waar te maken door het geloof in de echte wereldwijde “gemeenschap van Jezus” = zijn kuriake=kerk van zijn toen tastend gedachte Abba(nu ook Mama)god, die in menselijke beeldspraak van mensen houdt.

    Liked by 1 persoon

  21. @Zwerver: Natuurlijk kan jij niet in de leegte hangen, de leegte kan er alleen zijn als jij er niet bent.
    En tóch kan jij in de leegte hangen. (zie je hoe ik mijzelf tegenspreek, @Egbert?

    We zijn in staat om met begrippen te schermen die ons eigen bevattingsvermogen ver overstijgen.

    Ik heb wel iets met een citaat van Schopenhauer: “Geboren worden is een nodeloos storende episode in de gelukzalige rust van het niets.”

    Je zou het fenomenale mysterie van het leven an sich ook wel als God kunnen benoemen, het is blijkbaar inherent aan de menselijke natuur om steeds maar te blijven verwijzen naar en hopen op het bestaan van een soort van hoger referentiekader misschien vanuit een vorm van existentiële onvrede of de confronterende gedachte dat je leven, afgezien van de inbreng van een stukje persoonlijke zingeving, (langs de grote lijnen) volstrekt niet belangrijk en zinloos is.
    Er lopen tenslotte miljarden mensen op deze planeet rond allemaal met hun eigen specifieke agenda.

    Dus geniet er maar van zolang het kan:)

    Like

  22. -… alles, wat is, is een trap in de evolutie van de absolute idee, de eeuwige, wetmatige ‘logos’ ; het absolute zijn, die andere logos en andere god…; zodat de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is. …

    Like

  23. @Egbert

    De leegte wil wat mij betreft zeggen dat het denken afwezig is: ik ben daar niet. En tóch valt er heel wat waar te nemen. De waarnemer is er dus wél. Anders zou ik er ook geen weet van kunnen hebben. Leegte is voor mij waarheid. De waarheid is dus dat ik niets ben. Maar ik (!) kan niet steeds in de leegte blijven hangen, het leven roept. In het leven ben ik Liefde en Liefde zegt mij dat ik alles ben. Soms is het niet fijn om alles te zijn. Mij zal dan ook niemand horen zeggen dat Liefde een en al vreugde en jolijt is.

    Uiteraard geef ik alles maar met begrippen weer. De zelf-waarneming (het woord zegt het al) moet je zelf doen in de leegte. Dan weet je ook wat het inhoudt.

    Like

  24. joost tibosch sr

    Carla
    Vrijblijvende twijfel lijkt evenzeer te min voor een beperkte vrije menselijke keuze als persoonlijk onvrije geloofszekerheid dat was(is),

    Like

  25. @Joost: Vrijblijvende twijfel lijkt evenzeer te min voor een beperkte vrije menselijke keuze als persoonlijk onvrije geloofszekerheid dat was(is),

    Hahaha, Joost jij bent echt een sluwe vos om het zo in te kleden maar.hoe zit het dan met dogmatische twijfel.

    @Zwerver, ik reageer later nog..

    Like

  26. Carla

    ” Vrijblijvende twijfel lijkt evenzeer te min voor een beperkte vrije menselijke keuze als persoonlijk onvrije geloofszekerheid dat was(is)…..”

    Oeps @ Joost…..het zal aan mij liggen, maar ik begrijp even niet wat je probeert duidelijk te maken.
    ‘Vrijblijvende twijfel’?

    Like

  27. Carla,
    begrijp ook niet wat Joost schrijft, Egbert denkt het wel te begrijpen.
    Maar ach, begrijp wel meer niet, gister met verbijstering tot tien uur Van der Laan aangehoord.
    Toch begrijp ik nu beter wat onze politici bezielt.

    Like

  28. @Jelle: Je woorden doen me denken aan het feit dat je een kind wel uit de onderdrukkende religie kunt halen, maar hoe haal je de onderdrukking uit een kind…?
    Dat dit zeer moeilijk is, daarvan getuigen de vele citaten van ervaringsdeskundigen die mij schreven en toestemming gaven hun woorden (anoniem) te delen.

    https://dogmavrij.nl/2016/08/22/slachtoffers-van-religieus-trauma-syndroom-spreken-zich-uit/

    @Joost: Mooi te lezen hoe oude (gods)beelden aangepast konden worden en hoe religie de humaniteit niet in de weg stond.

    Like

  29. Jan

    Carla, ik stel weer vast dat we het vaak oneens zijn.
    Dat was weer een goeie van je, Carla over “de zegen van de twijfel” op NieuwWij.
    Ik heb er meteen maar een reactie op gegeven.
    En deze keer kwam het zelfs door de moderatie!

    Mijn mening is:
    Wie twijfelt gelooft niet.
    Wie gelooft twijfelt niet.

    Wie weet, gelooft niet,
    Wie gelooft, weet niet.

    Dat lijkt me evident.

    Liked by 1 persoon

  30. Jan

    @Joost. Vrijblijvende twijfel, is voor mij een contradictio in terminis.

    Iemand die twijfelt kan daar niet vrijblijvend mee omgaan. Twijfel vreet aan je ziel. Onzekerheid troef, depressie ligt op de loer. Iemand die twijfelt en dus onzeker is, kan niet zomaar zeggen: “Ik zal nu even vrijblijvend mijn twijfel opzij zetten en volkomen zeker van mijn zaak zijn.”

    Als je zo iemand tegen komt, pas op: het is een toneelspeler of hij heeft last van een multipele persoonlijkheidsstoornis.

    De rest van je zin snap ik ook niet, maar dat komt omdat ik mijn vraagtekens heb of de mens wel een vrije wil heeft. Daarom ben ik de “Filosofie der vrijheid” van dr Rudolf Steiner maar gaan lezen. Bedankt voor de suggestie.

    @Egbert. Ik lees een positieve recensie van je: je begrijpt Joost! Leg het me eens uit, je bent de enige die Joost begrijpt. Ik zit waarschijnlijk boven mijn pet te redeneren, jij zit altijd zo goed tussen je oren. 🙂

    Like

  31. joost tibosch sr

    Carla

    Alleen maar vrijblijvend rondneuzen in de grote wereld van menselijke levensbeschouwingen zou oeps wel eens de nodige beperkt menselijke vrije keuze kunnen missen. Bij alle orientatie in levensbeschouwing is beperkte menselijke vrije keuze -welke dan ook- nodig, en dat ook nog eens voor bewuste openheid naar anderen met hun levensbeschouwelijke mening.

    Levensbeschouwing van mensen blijft met alle zeg maar ‘encyclopedisch voorwerk’ nu eenmaal ook een beperkt menselijke keuze -welke dan ook- voor denken en gedrag in onze menselijke werkelijkheid, Een onderwijsvak/studie als levensbeschouwing blijft itt tot andere vakken/wetenschappen dan ook vragen om (met leeftijd groeiende) beperkt persoonlijke vrije mening -welke dan ook- met openheid naar anderen..

    Een niet te ontkomen beperkt menselijk vrije keuze van levensbeschouwing is nooit vrijblijvend of dwingend en kenmerkt zich bovendien door bewuste openheid voor andermans levensbeschouwing

    Like

  32. @Jan: Gelovigen stellen dat geloof geen innerlijk zeker weten behelst maar onderhevig blijft aan twijfel.
    Bij agnosten betreft het weer de twijfel aan de twijfel, vandaar dat de agnost zich verre houdt van alle religieuze varianten,
    Het werkt niet allemaal zo zwart wit (tussen de oren).
    Als je Joost niet begrijpt en het wordt voor jou eigenlijk een kwestie van: “Joost mag het weten” 🙂, dan zul je toch bij hem moeten zijn. Probeer nu eens je schroom te overwinnen en vraag het hem zelf rechtstreeks, je kunt beter met dan over iemand praten.
    @Zwerver: Ik denk niet dat we onze gedachten stop kunnen zetten, dan denk je weer aan het feit dat je niet denkt, ben je daar mentaal toch mee bezig, één van de manieren om daaraan te ontsnappen heet object gerichte meditatie, (Dhyana), daarbij kun je in een trance geraken waarbij subject en object met elkaar versmelten en de waarnemer inderdaad verdwijnt, maar het hanteren van dergelijke methodieken is niet geheel ongevaarlijk.
    Je schrijft: In het leven ben ik Liefde en Liefde zegt mij dat ik alles ben. Soms is het niet fijn om alles te zijn. Mij zal dan ook niemand horen zeggen dat Liefde een en al vreugde en jolijt is.
    Dit begrijp ik niet helemaal, awareness kun je je altijd blijven beoefenen, of je nu liefde voelt of wat voor gevoel of welke emotie dan ook.
    Dat je een klein stukje organisch leven, bewust van zichzelf in een onmetelijke kosmos bent, vind ik al een onpeilbaar mysterie. Dat behoeft voor mij verder geen nadere invulling.
    Omdat we het nooit zullen weten.

    Like

  33. Inge,
    ik las de citaten van je link.
    het herinnerde me aan m’n vader, geboren en opgegroeid boven Dokkum, waar toen de wereld bestond uit orthodoxen en vrijzinnigen.

    Mijn moeder kwam uit ZO Friesland, wat vanaf 1880 afscheid had genomen van de kerken, die de Heeren van het Veen steunden bij de veenstakingen.
    Een grootvader van mijn moeder was één van de stakingsleiders.
    Op zijn bevolkingsregistratie zie je hervormd veranderd in geen.

    Ook ik groeide op in godsdienstloos ZO Friesland.
    Kerkgangers waren een rariteit in ons dorp, ze moesten naar een naburig dorp, ‘ons’ kerkje was een gymzaal geworden.

    Heit liet in de loop der tijden de godsdienst volledig los, al voor 1940 is op een bevolkingskaart hervormd doorgehaald, en vervangen door ‘geen’, als ik me goed herinner.

    Maar tegen het einde van z’n leven leek hij het zekere voor het onzekere te nemen, en deed belijdenis.
    Maar na een operatie drie weken in en uit intensive care was het geloof weer weg ‘er is geen god, waarom laat hij mij zo lijden’.
    Naar mijn mening viel dat lijden nogal mee, nooit meegemaakt dat hij veel pijn had.

    Maar je zag, mijn idee, dat het verdraaid lastig is los te laten wat je in je jeugd kritiekloos is ingepompt.
    Zo werd hem bijgebracht dat De Genestet lezen zondig was, mijn vraag waarom werd niet beantwoord ‘dat werd je verteld’.

    Een bevriende psychiater zei me eens ‘veertig procent doet wat de ouders deden, veertig procent weet niets beters dan er recht tegenin gaan, maar twintig procent vindt een eigen weg’.

    Like

  34. @Egbert: daarbij kun je in een trance geraken waarbij subject en object met elkaar versmelten en de waarnemer inderdaad verdwijnt, maar het hanteren van dergelijke methodieken is niet geheel ongevaarlijk.

    Ik bedoel wat anders: de waarnemer blijft óver. Hij verkeert alleen niet meer in de wereld van objecten. En het is totaal ongevaarlijk. Hierin is de zelf-waarneming mogelijk.

    Het versmelten van subject en object, dat noem ik Liefde, dan ben je geheel buiten je zelf. Object kan de natuur zijn waarin je wandelt: dat kan iedereen misschien wel een beetje aan voelen. Opgaan in het geheel wat je natuur noemt. Maar een object zijn ook de andere mensen om je heen. Klinkt misschien wat oneerbiedig om andere mensen als een object te omschrijven, maar zo nemen wij ze wel waar. In de verinnerlijking is een versmelting mogelijk met andere mensen. Dit heeft wel enig verband met awareness (bewustzijn) In de verinnerlijking wordt je steeds meer bewust. Awareness zelf kan niet veranderen volgens mij. Het heeft dus niet zo veel zin om je daar louter op te richten. Dat doen veel van die advaita stromingen als ik het zo op internet lees. Die verzinnen feitelijk een nieuwe religie. (als in iets om in te geloven)

    Like

  35. @Zwerver, zoals ik het zie heeft het allemaal te maken met de innige wens iets te ervaren van het alledaagse overstijgt.

    Dus in wezen ligt er een diep verlangen aan ten grondslag. Misschien is het zaak om eens uit te vinden wat ten grondslag aan dat verlangen ligt.

    Ik begrijp wel waar de term object voor staat, awareness is in wezen observatie van je binnenwereld,
    het beoefenen ervan zou kunnen leiden tot een dieper schouwen hieromtrent, dus bewust ervaren wat voorheen onbewust (ontoegankelijk) voor je was, net als inspiratie wat spontaan ook op kan borrelen uit de diepere lagen van je geest. Het beoefenen ervan heeft niets met religie te maken. Je hoeft er ook niet stil voor te gaan zitten.
    Maar het is iets anders dan alert zijn, zoals bijvoorbeeld in het verkeer.

    Sadhguru legt het verschil in onderstaand filmpje nog even duidelijk uit. hoewel hij in deze niet mijn inspiratiebron was hoor, want ik was al veel eerder op de hoogte van deze methodieken door schrijvers als Krishnamurti etc.

    Like

  36. Egbert,
    dat in het heelal op kometen en asteroïden ingewikkelde eiwitten ‘gewoon’ ontstaan is enerzijds alledaags, het gebeurt permanent, en anderzijds niet alledaags, het staat ver af van onze dagelijkse ervaringen.
    Uit die eiwitten ontstaat ‘gewoon’ vermoedelijk datgene wat wij leven noemen, maar niet kunnen definiëren.
    Waarschijnlijk omdat die processen zo ver af staan van onze alledaagse werkelijkheid had en heeft elke groep, zoals Huizinga uitlegt in Homo Ludens, ontstaans mythologieën.
    Wie materie niet ziet als ‘dood’, heeft geen mythe nodig.

    Like

  37. @Egbert

    Ik haal toch even Jan aan:
    Wie weet, gelooft niet,
    Wie gelooft, weet niet.

    Wat ik schrijf geloof jij niet , (en terecht!) dus plak je er wat etiketjes op. Verlangen, innige wens.
    Waar ik over schrijf is wat ik waarneem, dus wéét. Ik hou me verre van geloof. Dat heb ik ook op Inge’ s blog geschreven: ik ben diep ongelovig. Ik geloof niet in God. Ik wéét in God. Ik verschijn notabene in Zijn bewustzijn, welke samenvalt met de mijne.

    Liked by 1 persoon

  38. @Zwerver: Wat ik schrijf geloof jij niet , (en terecht!) dus plak je er wat etiketjes op. Verlangen, innige wens.

    Dat zijn geen etiketjes, want sta eens stil hoe je tot je huidige inzichten bent gekomen, die heb je toch niet altijd gehad,
    op de één of andere manier, hoe dan ook, had je het “verlangen” je geestelijke horizon te verbreden, vanuit een andere invalshoek naar je bestaan te kijken en in jouw perceptie ben je daar redelijk in geslaagd, niets mis mee overigens,

    Zo doet een ieder het een beetje op zijn eigen manier.

    @Jelle: Uit die eiwitten ontstaat ‘gewoon’ vermoedelijk datgene wat wij leven noemen, maar niet kunnen definiëren.

    Inderdaad, vermoedelijk. Daarom zouden we daar maar geen voorbarige conclusies uit moeten trekken.

    Je kunt in ieder geval stellen dat levende wezens evenals levenloze voorwerpen zijn opgebouwd uit materie.

    Er bestaat geen sluitende definitie omtrent wat leven nu precies is, wel dat het aan een aantal criteria zou moeten voldoen, dus is een steen dood of leeft hij, volgens mij leeft een steen niet:)

    Like

  39. @Egbert

    Ik heb het hier al eerder geschreven: het is mij ook maar overkomen. In heel mijn volwassen leven ben ik full time atheïst geweest en zo voel ik me nog. Nooit is er een moment geweest dat ik dacht: ”Ik ga God zoeken!”. Ergo, als afvallige had ik mentale aversie tegen God.

    Wat ik wel altijd heb gehad is dat ik mijn innerlijke stem heb gevolgd. Dat is zelfkennis ontwikkelen op empirische wijze. Dus, 10 keer je neus stoten en de 11e keer de goede richting weten te vinden. Mijn mentale aversie tegen God is nog steeds aanwezig. Ik hou me bij wat ik weet.

    Liked by 1 persoon

  40. Egbert
    nadat wij het eerste ruimtetuigje in de buurt van ver weg planeten hadden weten te krijgen, en we daarvan de beelden kregen, was een commentaar ‘so full of life’.
    Wat verwacht was was iets doods als de maan, doods in de zin van ‘er gebeurt niets’.
    Ook ik denk niet dat een steen leeft, maar uit de beeldspraak als geciteerd blijkt m.i. dat leven wordt geassocieerd met verandering.
    Wanneer denken wij dat iemand dood is, wel, als er geen tekenen van leven meer zijn.
    Dat is dan bewegen, van het bloed.
    Het onderscheid tussen leven en dood lijkt mij meer gradueel dan absoluut, wat je ook ziet aan discussies ‘wanneer is iemand dood genoeg om de organen er uit te kunnen halen’.
    En het vermoedelijk ontstaan van wat wij leven noemen, heb je een betere theorie ?

    Zwerver
    je beschrijft jezelf als afvallige, ik als full time goddeloze denk dan toch ‘meen je je nu nog ergens tegen te moeten afzetten ?’.

    Like

  41. @jellevdwal

    Ik zie niks om mij tegen af te zetten. Miljoenen mensen geloven dit of dat. En onderling zijn zij het ook weer oneens. Dat is niet vreemd, ideeën botsen altijd. Dat waar ik het over heb kent geen aanhangers en de ideeën er over zijn slechts verwijzingen náár.

    Liked by 1 persoon

  42. Jan

    Nog even over “weten”,”geloven”, “twijfel”.
    Dat woord wordt verschillend gebruikt.
    Om het wat te nuanceren. Sommigen begrijpen wat bedoelt wordt anderen begrijpen het op een andere wijze.

    1 – Er zijn mensen die zeggen: “ik geloof het wel”, met andere woorden: het interesseert me niks: ik neem het wel aan zonder dat ik ervan uit ga dat het waar hoeft te zijn.

    2 – Er zijn agnosten: die zeggen dat het weten ontoereikend is om de essentie van het bestaan te kennen. Let wel, er wordt niet over getwijfeld. Zoals de Tao-ist, hoewel zeer religieus niet overgaat tot een verklaring. Een aanduiding voor het mysterie is dan Tao ( de weg ) en het eerste wat erover gezegd wordt is: de weg is-niet de weg. Voor de natuur is het woordt letterlijk in het chinees: “vanzelf-zo”

    3 – Er zijn mensen die beweren dat hun geloof “echt” is, dat is een sterke gevoelsmatige overtuiging. Ik dacht dat het in het christendom: “fideÏsme” genoemd wordt. Zelfs al komt met met zwaarwegende rationele redeneringen, of contradicties en onethische consequenties: dan nog zal een gelovigen volledig overtuigd blijven “geloven” dat het is zoals hij het voelt. Men stelt dat hun “zekerheidsgevoel” sterker is dan het bewuste denken.

    4- – Er zijn mensen die bewust waargenomen hebben en “weten”: mystieke overtuigingen of eenheidsbewustzijn.

    @Egbert 1 aug 1:23 zegt:
    “Gelovigen stellen dat geloof geen innerlijk zeker weten behelst maar onderhevig blijft aan twijfel.”
    Dat mag dan wel zo zij Egbert, maar er zijn zat gelovigen van de soort 3.
    Voorts zegt Egbert:
    Bij agnosten betreft het weer de twijfel aan de twijfel, Dat mag dan wel zo zijn Egbert, maar er zijn ook religieus voelende agnosten van soort 2.
    Ik schaar je maar onder de soort 1.: je gelooft het wel.

    Dan vind ik de opmerking van “fragmentje” er mooi en ontroerend:
    “Prachtig om te lezen… Te realiseren dat de grens tussen innerlijk weten en geloven flinterdun is….
    ❤ ”
    Dat is dan de flinterdunne grens tussen soort 3 en soort 4

    Ik heb gehoord van een test van je eigen geloof: gaat die overtuiging naar de eenheid van alles, of gaat die overtuiging naar de eenheid van jezelf. Ik vergelijk dat met de keuze: ik wordt stralend licht voor alles om me heen, zoals een licht aan het firmament, of ik wordt een zwart gat waar alles wat is in opgenomen wordt.

    Ik spreek geen waardeoordeel uit. God roept Satan op, Shiva is de schepper EN de vernietiger.
    Ik heb eens een droom gehoord van iemand die het niet kon duiden, een angstdroom zichzelf te verliezen. Ik neem aan dat iedereen op dit blog het kan duiden.
    Ze liep door een gebouw en moest een keuze maken. Er liepen twee rijen mensen in verschillende tegengestelde richtingen. De ene rij kwam uit bij een afgrond waar op de grond halfdode mensen zich voeden met de lijken van andere mensen. In paniek liep ze de andere kant op: daar liepen de mensen met brandende kaarsen te zingen en gingen naar god in de hemel: bij de hemel aangekomen werden ze verbrand.

    Ik zie eigenlijk niet zo veel verschil in het einddoel. Als je snapt wat ik bedoel. ❤
    Uiteindelijk zal alles verdwijnen in het niets, alleen de weg die je kiest is wel wat verschillend.

    Liked by 1 persoon

  43. @Jelle: Het is en blijft lastig om het begrip leven definiëren, verandering lijkt mij zeer zeker een criterium waarin deze definitie past, je hebt ook nog de hypothese van Panspermia en het boek van Erich von Däniken: Waren de goden kosmonauten, maar ik neem dat niet allemaal zo serieus, nee, ik heb geen betere theorie want we weten het gewoonweg niet.

    Je hebt het over klinisch dood waarin bij een tijdsbestek van vier tot zes minuten bij gebrek aan zuurstof onherstelbare schade aan de hersenen optreedt, maar pas zover mijn medische kennis strekt, als het bloed ophoudt te stromen kun je spreken van het intreden van de dood, hoewel dat tijdstip erg moeilijk te bepalen lijkt, na de dood schijnen je haren en nagels ook nog een poosje door te groeien, maar als op een gegeven moment het organisme tot ontbinding overgaat, kun je het toch wel als absoluut benoemen.

    Twee kennissen van mijn vrouw zijn hoofdverpleegster geweest en moesten niets van orgaandonatie hebben, daar werd volgens hen te vaak mee gesjoemeld, daar bedoelden ze eigenlijk mee te zeggen, dat het sneller gedaan werd als medisch verantwoord was, dan weet ik wel genoeg.

    @Zwerver: Dat is niet vreemd, ideeën botsen altijd.

    Exact, dat zie je ook in de filosofie, al die verschillende ideeën, welke onderbouwd moeten worden met valide argumenten, maar wat heet nu valide argumenten en wat betreft nu de juiste criteria ontleent aan welk referentiekader voor het onderbouwen benoemde valide argumenten, Pff.

    @Jan, even off-topic als het mag, jij bent hier toch de techneut, kan A.I. een eigen leven gaan leiden (dan hebben we een soort van monster van Frankenstein geschapen) of blijft het beperkt en beheersbaar door de programmatuur die wij erin stoppen, naar aanleiding van de volgende link: Gewoonweg bizar, dit lijkt wel op SF:

    http://www.ad.nl/wetenschap/robots-alice-en-bob-beginnen-geheimtaal-experiment-stilgelegd~ac939eec/

    Kom nog op je meest recente post terug, maar kreeg net orders om in de tuin te gaan werken.

    ,

    Like

  44. joost tibosch

    Inge
    Oude geloofsformuleringen en (gods) beelden ‘aanpassen’ -zoals jij dat noemt- duid ik nog steeds met het veel positiever klinkende “dogmaontwikkeling”. Het was de ‘lievelings’formulering van mijn oude meester Schillebeeckx: iedere tijd probeert met zijn denken en taal oude menselijke geloofstaal weer opnieuw(verder) te denken en te formuleren. Bovenstaande “dogmavrij” lijkt mij dan ook meer een nu begrijpelijke (sorry, wat puberale?) reactie tegen verstard denken in onze tijd Het oude menselijke denken kunnen -zelfs weer meer wetende- wij pas achter ons laten, wanneer we het weer verder gedacht(“ont-wikkeld”) hebben, weer tijdgebonden opnieuw formuleren en vorm geven….hoe moeizaam dat proces nu ook moge zijn/lijken.

    Like

  45. Jan

    Inge.
    Eerst een compliment voor je vondst van de term: “dogmavrij”.
    In één term geef je aan, “Vrij van leerstellingen waaraan niet getwijfeld mag worden”.
    Daar is dus in “letterlijke” zin geen misverstand over mogelijk.

    Ik lees nu net Joost.
    Er zijn blijkbaar mensen die zich graag bezig houden met dogmaontwikkeling. Daar heb ik nooit bij stilgestaan. Maar dat is logisch constateer ik dan: de leerstellingen vallen niet zomaar uit de lucht.

    Diepdenkers en filosofen maken die dus. Die mensen gebruiken hun verstand en komen dan tot de meest interessante beschouwingen en leerstellingen, die volgens hun de absolute waarheid zijn en waar dus niet aan getwijfeld mag worden. Het enige vervelende is dat er daardoor zoveel verschillende kerken, sektes zijn die allemaal hun onfeilbare dogma’s hebben en toch het allemaal met elkaar oneens zijn.

    Ze zeggen allemaal gelijk te hebben en spreken elkaar voortdurend tegen.

    Dat bewijst dat het contraproductief werkt. Er ontstaat onderlinge ruzie en geloofstwisten. En wat erger is de kinderen die vaak nog jong en onbedorven zijn worden misvormd.

    Vergeef het Joost maar dat hij dat puberaal noemt: hij weet niet beter dan het goed is om steeds maar weer meer aan dogmaontwikkeling te doen: Joost mag het weten.

    Als je uit je hart spreekt zoals jij en een site maakt waar mensen hun hart kunnen uitstorten; dat is hartstikke fijn. Dan spreek ik niet van puberaal maar over een kind. Een kind dat leeft in de onverdeeldheid en nog niet is misvormd. En mensen die daardoor weer kunnen terugkeren in hun kindzijn.

    Maar ik heb de indruk dat ik dit niet had hoeven schrijven. Je staat je mannetje wel, merk ik zo. 🙂

    Liked by 2 people

  46. Egbert
    die organen er uit nemen, sneller dan medisch verantwoord.
    Wat is hier sneller dan medisch verantwoord ?
    De medici die ik kende, en ken, acht(te) ik zeer verantwoordelijke mensen.
    Van één geval lang geleden weet ik hoe overstuur die was toen uitzichtloos ondraagljk lijden werd beëindigd.
    (Hoofd)verpleegsters zijn geen artsen, zelfs zijn niet alle artsen even bekwaam, helaas.
    Wat voor idioterieën zich voordoen op medische gebied zag je net in GB, over een baby’tje wat elk verstandig mens onmiddellijk wil laten dood gaan, werd geprocedeerd.

    Like

  47. Jan

    @Jelle
    Dat klopt. De diepdenkers waren het niet eens met de voorganger die opperde dat het gepraat van de slang wel een symbolisch zou kunnen zijn. Dus de gemeente viel in twee delen uiteen. Dat was in de Parkkerk in Amsterdam tussen het Vondelpark en de Overtoom in de Gerard Brandstraat.

    Het is omgebouwd tot een orgelpark: een mooi theater ten dienste van de kunsten waar het orgel centraal staat. De leuning van de trap bij de ingang is uitgevoerd als een slang ter herinnering aan die twist. Ik weet het toevallig: mijn dochter werkt daar.

    Like

  48. @Jan: Men stelt dat hun “zekerheidsgevoel” sterker is dan het bewuste denken.
    Zelfs bij mensen die diep geloven (innerlijk zeker weten) blijft toch altijd de twijfel op de loer liggen,
    inherent aan de menselijke natuur, is geen ontkomen aan.
    Ook atheïsten twijfelen, ze hebben God nodig om hem te ontkennen, kunnen niet buiten hem om filosoferen.
    Dat mag dan wel zo zijn Jan maar Agnosten heb je ook in verschillende varianten, net als trouwens atheïsten, ik weet niet waaronder je mij zo kunnen rubriceren, dat is toch niet zo belangrijk.
    Ik ben tegenwoordig wat met lezingen van Alan Watts bezig, gaat (o.a.) ook over het Taoïsme, Boeddhisme, hij kan het wel onderhoudend brengen.
    Omtrent de ervaringsdeskundigen dat betreft een subjectieve aangelegenheid, als iemand beweert innerlijk te weten, neem ik dat maar als kennisgeving aan. Het betreft niet mijn innerlijk weten.
    Het klinkt niet onaardig, maar ik zou zo niet weten of de grens tussen innerlijk weten en geloven flinterdun is.
    Er zijn zoveel mensen die hun gehele leven blindelings en trouw trouw blijven geloven, maar daarbij helemaal niets ervaren. Het streven naar mystieke ervaringen, de hang en het verlangen ernaar, wordt zelfs in veel Christelijke stromingen radicaal veroordeeld. (Het is de mens niet gegeven………etc).
    Maar zoals Jan zelf stelt, als alles in het niets verdwijnt, is het uiteindelijk toch niet zo belangrijk welke weg je kiest om tot dat inzicht te komen, het gaat er “volgens ingewijden” om bij leven het niets te ervaren, dat kun je zelf ook wel bewerkstelligen, ook gebeurt het (nogmaals) tijdens de diepe fase van de droomloze slaap.

    Like

  49. @Jelle, dat had betrekking op het te snel aannemen dat comapatienten niet meer zouden ontwaken, één der genoemde hoofdverpleegsters was insider in het gebeuren en wist precies hoe het protocol diende te verlopen, daarmee werd gesjoemeld, d.w.z de organen werden er te snel uitgehaald terwijl er nog steeds een geringe kans bestond dat de patiënt nog bij had kunnen komen,
    Maar dat gingen ze niet afwachten omdat ze veel te happig op de organen waren.

    Je begrijpt zeker wel dat deze exverpleegsters zich nooit als donateur hebben opgegeven:)

    Like

  50. joost tibosch sr

    Mag Inge inderdaad zelf haar mannetje staan?.Of moet ook zij dat weer van dwingend alwetend mannetje Jan?

    Like

  51. @Jan,

    Joost geeft een reactie aan Inge, i.p.v dat jij nu eerst even de moeite neemt om af te wachten tot Inge een respons aan Joost geeft, spring je er zelf wel al weer tussen met een heel verhaal en dan eindig je nog eens met:
    Maar ik heb de indruk dat ik dit niet had hoeven schrijven. Je staat je mannetje wel, merk ik zo.

    Wanneer leer jij je nu eens een beetje te gedragen joh, dus niet voor je beurt praten, Inge is zelf inderdaad wel in staat om Joost van repliek te dienen. Maar dat had jezelf immers toch ook al gezien,
    Ik krijg trouwens ook langzamerhand de indruk dat je niet echt de reacties van Joost begrijpt en daarom er maar wat wild tegenaan blijft schoppen. QED.

    Like

  52. Egbert
    bij het woord protocol gaan mijn stekels altijd overeind, regeltjes verhinderen het gebruik van verstand.
    Protocol, ook iets dogmatisch.
    De ellende van protocollen is dat wie er op goede gronden van afwijkt, en het gaat toch mis, altijd de kous op de kop krijgt.
    En zo worden we regeltjes volgers.
    Het beoordelen of iemand nog weer kan bijkomen uit een coma lijkt me niet iets voor regeltjes.

    Like

  53. Ik las het verhaal over Geelkerken en de slang.
    Het deed me denken aan de ruzie tussen Galileo en de Jezuiten, volgens het volgende boek interesseerde het de Jezuiten geen bal hoe ons zonnestelsel in elkaar zit, waar het om ging was dat zij de wijsheid in pacht hadden; dat moest zo blijven.
    Van Luther wordt gezegd dat hij het begin van het einde van godsdienst was door over godsdienst te gaan nadenken.
    Pietro Redondi, ´Galilei, ketter, De politieke machtsstrijd rond het proces tegen Galileo Galilei, 1633’, 1989, Amsterdam (Galileo eretico, 1983, 1989, Turin).

    Like

  54. @Jelle: Dat hangt er vanaf over welk soort van protocollen we het hebben, binnen de (medische ) wetenschap, telecommunicatie etc vervullen zij een uitermate nuttige functie. Bij het opstellen ervan is er meestal ook zeer goed over nagedacht, maar is het natuurlijk niet een kwestie van Befehl ist Befehl, in bepaalde uitzonderlijke omstandigheden mag er van afgeweken worden.

    Om te beoordelen hoe groot de kans is dat iemand ooit weer bij gaat komen betreft een zeer complexe medische aangelegenheid, bovendien daarbij is en blijft de natuur onvoorspelbaar, maar meestal is het met behulp van hersenscans wel tamelijk goed in te schatten..

    Like

  55. God bestaat. Het is de kracht die de vorming van het heelal in gang heeft gezet. We kunnen die kracht niet omschrijven. Ze is niet materieel en niet energetisch. Het is kracht die altijd bestaan heeft, want anders was ZE ook geschapen.
    We kunnen deze kracht niet liefhebben, want men kan niet liefhebben wat men niet kent.
    Al de religies zijn mythologische benaderingen om die kracht te omschrijven. De wetenschap tracht eveneens die bron te omschrijven maar dan vanuit empirisch vertrekpunt.
    Voorlopig zonder resultaat.

    Like

  56. Jan

    @Armand
    Ik ben het met je eens, maar ik zou graag een aanvulling willen geven.

    Stel je je een baby voor die nog niet geboren is. Die maakt deel uit van de moeder. Niet alleen stoffelijk, maar ook psychisch, emotioneel. Dat merk je aan een kind hoe de moeder was in de zwangerschap. De vreugdevolle ontspannen houding van de moeder of traumatische omstandigheden van de moeder wordt op de vrucht overgedragen en bepaalt het leven voor een zeer groot deel. Dat is een constatering. Ook de liefde tussen moeder en kind is van het grootste belang.

    Waarom geeft ik deze vergelijking? Omdat je zegt: “…men kan niet liefhebben wat men niet kent.” De baby kan dus niet liefhebben omdat hij/zij de moeder niet kent? Het hangt er helemaal vanaf wat je onder “liefde” verstaat. Er is een liefde die geen liefde genoemd hoeft te worden, die nauwelijks bewust is. Maar die de basis is voor het harmonisch en ontspannen rusten in een vertrouwensrelatie met de bron.

    Ik hoop dat je me kan aanvoelen. Die bron die buiten de tijd staat (of anders gezegd:) altijd al aanwezig is geweest en altijd aanwezig zal zijn. Die bron veroorzaakte niet alleen materie maar ook bewustzijn, wijsheid, denken en liefde. De essentie zal daarvan in (of bij) (of door) (of enz) die bron zitten.

    Dus conclusie: de bron kan je kennen door in jezelf te keren: alles wat je aantreft in jezelf komt van de bron en is dus die bron. Vandaar de spreuk: “mens ken uzelve” ( en u zal de kosmos kennen )

    Er wordt gesproken over dat de mens een microkosmos is. Dus als je deze weg bewandeld ben je dogmavrij en diepgelovig.

    Liked by 1 persoon

  57. joost tibosch sr

    Jan
    Heb je nog steeds niet door dat je in al je lange verhalen jezelf en anderen met de gebruikelijke oude verstarde dogmatische zekerheid -menselijk alwetend tijdloos en zonder menselijke ‘ontwikkeling’- steeds weer dezelfde herhaalde dogma’s zit aan te praten? Zou Inge dat met “dogmavrij” bedoelen? We kunnen nu natuurlijk slechts afwachten of en wanneer ze ook hier “haar mannetje wil/kan staan”.

    Like

  58. @Jan: Er wordt gesproken over dat de mens een microkosmos is. Dus als je deze weg bewandeld ben je dogmavrij en diepgelovig.

    Met deze laatste zin doe je je gehele betoog teniet want je schreef:

    “Dus conclusie: de bron kan je kennen door in jezelf te keren: alles wat je aantreft in jezelf komt van de bron en is dus die bron”

    Met de bron kan je kennen bedoel je waarschijnlijk dat je de bron persoonlijk kunt ervaren, dat betreft dan een innerlijk weten waarbij het geloven überhaupt niet meer in het geding is.

    Tot zover maar weer bedankt Swami Jan, 🙂 ik hoop dat armand het ook nog een beetje heeft kunnen volgen.

    Like

  59. Joost,
    als er hier één dogmatische reageerder is, dan ben jij het, naar mijn mening.
    Ik denk dat ik Inge goed begrijp, opgegroeid met het geloof in een god, wijst ze ondertussen alle dogma’s rond en van die god af, twijfelt zelfs of die bestaat, maar kan het gevoel, geloof, niet van zich afzetten.
    Mijn vrouw, zoals ik hier al een paar keer uiteenzette, iets in dezelfde richting.
    En mijn vader.

    Like

  60. Jan,
    Blijft voor mij de vraag: Wat is gelovig zijn?
    Is men gelovig omdat men in de mythologische verhalen van een religie gelooft?
    Is men gelovig omdat men de “oprichter” van een religie als leidraad in zijn leven neemt?
    Is men gelovig omdat men alles rondom zich analiseert en met die kennis een zinvol leven voor zichzelf opbouwt?

    Like

  61. Armand
    je vraag lijkt me meer ‘waarom gelooft iemand ?’.
    Mijn idee daarover is dat onzekerheid vervelend is, knaagt, die heffen we dan ‘op’ door schijnzekerheid.
    Die schijnzekerheid is dan tegelijk de oorzaak van het dogmatische van geloof, als de schijn weg is, komt het knagen terug, en ontstaat onenigheid in groepen.

    Like

  62. @Egbert

    Wat de term geloven precies inhoudt blijft telkens maar een onduidelijke zaak. Welmoed Vlieger geeft het ook een andere uitleg dan ik doe, daar hebben we het eerder over gehad. Ik zie geloven als een mentale overtuiging en daarom noem ik mijzelf diep ongelovig. Maar een ander kan het wel precies contra bedoelen en zichzelf als diep gelovig omschrijven. Jan verwerpt min of meer de liefde, toch zie ik hem er telkens over schrijven. Zelf schrijf ik het weer met een hoofdletter om het niet te verwarren met voorwaardelijke liefde. (die geen liefde is) Voor Inge is Liefde weer synoniem aan God. Ik zou zeggen: Liefde is een Godsbewijs, maar niet God zelf.

    Eigenlijk heeft iedereen gelijk 😉

    Like

  63. Carla

    @ Armand, wanneer je een antwoord, voor zover dat mogelijk is, op je ‘wat is’ vragen wilt hebben, dan moet je niet bij ‘men’ zijn maar bij een mens. Luisterend naar en ontdekken hoe veelkleurig en veelgeurig de ervaringen/zekerheden/twijfels/ het beleven kan, en in mijn optiek mag, zijn.

    @ Jelle, in je overstap van ‘wat is’ naar ‘waarom’ , waarin tegelijk een oordeel ‘schijnzekerheid’ schuilt, geldt het zelfde. Je kan niet met een enkele formule de kwestie wel of niet geloven, waarin en waarom, invullen met een eigen idee. Wie is ‘we’ in een beschouwen van?

    Like

  64. Carla,
    een groep is een groep dank zij gemeenschappelijke ideeën.
    Dat heb ik niet uitgevonden, je kunt het zo waarnemen, en, denk ik, lang geleden deed ik het keuzevak sociologie, in leerboeken vinden.

    Onzekerheid vreet hersencapaciteit, ook dat kun je in leerboeken vinden.
    Die hersenwerking heeft voedsel nodig.
    Het is dus op korte termijn gunstig voor een groep een (schijn)zekerheid te hebben.

    Op langere termijn kan het ongunstig werken, de collectieve schijnzekerheid verhindert aanpassing aan gewijzigde omstandigheden.
    Je ziet de onrust en verwarring nu een Trump, niet afkomstig uit de groep politici, president is.

    Dan is er Chomsky die zegt, zonder de bovenstaande redeneringen, tenminste, ik ken die niet ‘in elke groep is er een standaard waarheid, wordt die niet in acht genomen dan is geen discussie mogelijk, behalve in een kleine groep van ingewijden’.

    Hoezeer de wereld nu geen groep meer is, ik volgde net op Franse tv LCI een discussie over migranten, waar iemand betoogde dat niemand recht heeft op een deel van deze planeet, dus, iedereen binnenlaten.
    Bij Telegraaf staat een verhaal over migranten die al op Belgische parkeerplaatsen vrachtauto’s openbreken om illegaal naar GB te gaan.
    De reacties daar zijn heel anders ‘het leger inzetten om deze gelukszoekers terug te brengen naar hun land’.

    Like

  65. @Jelle: Ik denk dat ik Inge goed begrijp, opgegroeid met het geloof in een god, wijst ze ondertussen alle dogma’s rond en van die god af, twijfelt zelfs of die bestaat, maar kan het gevoel, geloof, niet van zich afzetten.

    Zo schat ik het ook een beetje in. Het zijn de rudimenten van een stukje religieuze indoctrinatie, tenminste zo ben ik er mee opgevoed. Je krijgt het ook nooit helemaal van je harde schijf.

    Mijn vader was trouwens niet echt religieus, die beweerde altijd er zal vast wel iets zijn, dat denk ik nu zelf ook wel, je ziet ook dat religies all over the world naar het bestaan van iets van transcendentie verwijzen. (voor de goede orde, dat betreft een bewering over religies).

    Ik las het mooi verwoord in een boek van Prof H. van Praag (Paranormale identiteit):

    “We mogen stellen dat religie altijd als voornaamste taak had het ongerief van de dood te overwinnen,
    daarbij is de angst voor de dood groter naarmate men de discontinuïteit sterker beleeft. In onze huidige materialistische beschaving wordt die angst vaak verdrongen en gecamoufleerd door onverschilligheid.

    De mystici van alle volkeren hebben getracht ons te leren leven met de leegte, waarin alles rust, Wie daarin slaagt ervaart achter de discontinuïteit der verschijnselen de continuïteit van een geestelijke realiteit die iedere beschrijving te boven gaat”.

    Like

  66. @Zwerver: Zelf schrijf ik het weer met een hoofdletter om het niet te verwarren met voorwaardelijke liefde. (die geen liefde is)

    Zolang liefde zou kunnen omslaan in haar tegenhanger is het inderdaad voorwaardelijke liefde,
    maar onbaatzuchtige liefde, wat behelst dat in vredesnaam, lijkt me even pathologisch als aan alles en iedereen de pest hebben.

    Het klinkt clichématig, maar een ieder creëert inderdaad zijn eigen stukje waarheid en heeft dus gelijk, :-), jij ziet liefde als een godsbewijs, Inge ziet het weer als synoniem met God, zelf zou ik het echt niet weten, d.w.z. of er iets van Hogerhand een rol meespeelt in onze aardse stoffelijke liefde.

    Like

  67. @Egbert

    Het punt met Liefde is dat ik het als een zijnsbeleving zie. Als “ik ben Liefde”. In mijn optiek is Liefde het wegvallen van de begrenzing in het “ik ben”. Dat impliceert tevens dat jij binnen diezelfde Liefde valt. Liefde is dus allereerst iets wat je van binnen beleeft. Het mag van mij ook Christusbewustzijn genoemd worden of Boeddhanatuur.

    Secundair aan die innerlijke beleving is er een mentale filosofie waarin je je uitdrukt. Niemand die deze reactie leest kan ontkennen dat hij of zij ‘is’. Niemand die deze reactie leest kan ontkennen dat hij of zij zich bewúst is dat hij ‘is’.

    Zo is er de ontwikkeling van een filosofie mogelijk waarin men de innerlijke beleving/waarneming plaatst. Een filosofie is uiteraard een mentaal product. Zo komt de mens tot ‘zien’. Dat is de wijze waarop de harts-beleving zich in het mentale gedeelte nestelt. De egomens zal altijd (een ander) ego blijven zien. Hetgeen louter gelegen is aan het gegeven dat de egomens ándere egomens(en) ziet. Het feit dat wij elkaar als afgescheiden individu waarnemen is ook de grondslag van de afgescheidenheid en in het verlengde daarvan de zondeval. (God stuurde ons uit het paradijs)

    Er is dus de subjectieve waarheid (iedereen heeft gelijk) en absolute waarheid. Over dat laatste gaat religie.

    PS Mooie verwoording van Prof H. van Praag. Religie kan een alternatief voor de dood bieden. (het plaatsje naast God in de hemel) Of de deelnemer laten zien dat alles berust in de leegte. Dan ervaar je idd een geestelijke realiteit die iedere VERBEELDING tart. Ik schrijf ‘verbeelding’ omdat de mens dwaalt in een wereld van verbeeldingen en illusies.

    Like

  68. Egbert
    las kort geleden
    Johan Huizinga, Homo Ludens, 1938.
    Het boek gaat er over waarom mensen spel zo belangrijk vinden.
    Ik bestelde het omdat de gekte over spelletjes, voetbal en zo, me al tientallen jaren verbaast.
    Je ziet nu nu dat de transfer van een balletjestrapper meer dan 200 miljoen oplevert.
    Als econoom intrigeert mij waar die bedragen vandaan komen, maar ik heb nooit moeite gedaan er achter te komen.

    Hoe dan ook, Huizinga maakt aannemelijk dat spel een essentieel onderdeel van menselijke samenlevingen is, spelen zijn zo belangrijk omdat die de sociale rangorde bepalen.
    Mensen als ik, die spelletjes slechts als spelletjes zien, zijn heel erg, ik heb de duitse vertaling, Spielverderber.

    Hoe dan ook, Huizinga analyseert vele oude geschriften, van noordelijke tot Indiase en Japanse en Chinese.
    Spel komt overal voor.

    Maar wat ook overal voorkomt zijn verklaringen, mythes over het ontstaan van alles.
    Kennelijk is de vraag ‘wie zijn wij, hoe ontstonden wij, waarom zijn we er’ heel oud, diep ingebakken.

    Ik groeide op toen het kinderboek Van Atoom tot Heelal al bestond, Vincent Icke schreef me dat hij het al kind ook had en las.
    Vraag me af of daardoor de vragen ‘hoe is het zo gekomen’ bij velen niet bestaan.
    De Big Bang is ook iets van de vijftiger jaren, nog steeds populair, ik denk vanwege overeenkomsten met het scheppingsverhaal.
    Inmiddels hebben we ook geen Wodan of Thor meer nodig om onweer te verklaren.

    Kort door de bocht, wie wat van astrofysica weet, heeft geen mythische scheppingsverhalen meer nodig, om iets van de wereld te begrijpen.

    Like

  69. @jellevdwal

    Dat ben ik volledig met je eens. De uitleg van welke religie dan ook is subjectief. Piet zal de bijbel anders uitleggen dan Jan. Beiden krijgen weer uitleg van dominee of pastoor. En dan heb je ook nog mensen die er zelfs een studie van maken. Dat laatste is eigenlijk best wel vreemd als je er weet van hebt dat ons denken subjectief is.

    Het enige wat we kunnen doen is zoeken naar de universele waarheid die tussen de regels verborgen ligt. Maar de mens zoekt graag zekerheid bij dogma’ s. Dus dat zoeken gebeurd niet altijd.

    Liked by 1 persoon

  70. Carla

    …….” Kort door de bocht, wie wat van astrofysica weet, heeft geen mythische scheppingsverhalen meer nodig, om iets van de wereld te begrijpen……”

    En dus…..!?

    Leer de mensen meer over astrofysica? Dan zullen ze de wereld beter begrijpen?

    En dan, de wereld begrijpend, de verklaringen in de binnenzak hebbende…..en dan?

    Zal het spel van leven gespeeld/geleefd blijven worden. En beginnen alle vragen, die daarbij horen, opnieuw.
    Soms opgaand in verbijstering, dan weer verwondering. Soms gelovend in eigen kracht, dan weer zoekend naar dat wat buiten hem/haar ligt. Zich optrekkend aan de grote verhalen van hen die dezelfde vragen hadden.

    Liked by 1 persoon

  71. Jan

    Interessante wending.
    Subjectief, verabsoluteerde subjectieve waarheid, ?objectief?, mythen, astrofysica, Piet zal de bijbel anders uitleggen dan Jan.

    Nou de beer is los! Absolute subjectieve waarheid……. Dat kan leuk worden. 🙂

    wat is? absoluut, subjectief, waarheid, mythe ???

    Liked by 2 people

  72. Jan

    Het enige waar je niet over hoeft te twijfelen is je eigen subjectiviteit: dat is de enige onveranderlijke primaire ervaring in je bewustzijn.

    Subjectief is dus eigenlijk objectief. 🙂

    Liked by 2 people

  73. Carla,
    dan begrijpen we dat wij mensjes iets volkomen onbetekenends zijn in het heelal, ons heelal, misschien één van de ontelbare heelallen.
    Misschien begrijpen we dan ook dat elkaar het leven zuur maken in de, op heelal schaal nanoseconde, dat wij hier zijn, volstrekt zinloos is.
    Even zinloos als miljardair worden.

    Jan
    voor een gelovige is zijn of haar subjectieve waarheid absoluut.
    Antoine Bodart legt het uit, hij kwam hier ter sprake.
    Ik ben het met hem eens, een gelovige kan m.i. het geloof niet relativeren.
    Tolerantie voor anders denkenden, gelovigen, kwam in mijn ervaring pas toen het ongeloof toesloeg.

    Like

  74. @Jan 5 AUGUSTUS 2017 AT 12:42

    Als je het subject als object kunt waarnemen dan schiet je nog weer een stukje op. Dat is het subject wat zichzelf als verschijnend in bewustzijn waarneemt.

    Leuk hè? Als dat geschrijf over subject en object.

    Liked by 1 persoon

  75. @Zwerver: Liefde is dus allereerst iets wat je van binnen beleeft.

    Dat blijft ook zo, evenals ander gevoelens, het zit allemaal tussen je oren, maar dat doet verder niets af aan de zeggingskracht ervan. Vijf á zes minuten geen zuurstoftoevoer voor het hersenweefsel en poef, alles is verdwenen, we stellen echt niets voor, slechts zeer kwetsbare wezentjes van vlees en bloed, uit stof zijn we geboren………………

    Wat betreft de achterliggende geestelijke realiteit die elke verbeelding tart, dat zou je eerst zelf moeten ervaren. Zo niet, dan kun je het slechts als kennisgeving aannemen.
    Prof H. van Praag was Joods, ik weet niet of hij hieromtrent op persoonlijke titel sprak, soms haal ik ook wel uit zijn boeken dat hij (Joods) gelovig was.

    @Jelle: Ik bestelde het omdat de gekte over spelletjes, voetbal en zo, me al tientallen jaren verbaast.
    Je ziet nu nu dat de transfer van een balletjestrapper meer dan 200 miljoen oplevert.

    Ik begrijp daar ook niets van, al die hysterie, welk psychologisch mechanisme daar nu achter schuilt, waar worden al die mensen nu door gedreven, voetbal is oorlog?,
    hoeveel mensen zou je wel niet medisch hulp kunnen verstrekken en te eten geven van een dergelijk astronomisch bedrag, dit alles voor het goed kunnen trappen tegen een balletje, het is werkelijk te krankzinnig voor woorden.

    Je schrijft: Kort door de bocht, wie wat van astrofysica weet, heeft geen mythische scheppingsverhalen meer nodig, om iets van de wereld te begrijpen.

    Kennis hebben van astrofysica roept ook weer heel wat vragen op, stelt ons voor ondoorgrondelijke mysteries, op een gegeven moment zien wetenschappers door de bomen het bos niet meer en komen ze zelfs met theorieën als het bestaan van parallelle universa opdraven, de Big Bang etc, door hetgeen ze ontdekken inzake de onmetelijk grote kosmos kunnen wetenschappers ook juist weer worden geïnspireerd door een geloof, zoals Einstein bijvoorbeeld in het Pantheïsme, want zoals je wel weet heeft geloof vele gezichten.

    Like

  76. Jan

    @Egbert “Liefde is dus allereerst iets wat je van binnen beleeft….evenals ander gevoelens, het zit allemaal tussen je oren,”

    Liefde “zit” nergens en je ervaart het met je hart. Of heb je dat nooit gevoeld Egbert?
    En wat betreft andere gevoelens bijvoorbeeld woede, dat “zit” ook nergens en je ervaart het in je biceps. Het gevoel angst “zit” ook nergens en je ervaart het in je darmen. Sommigen mensen doen dan in hun broek van angst.

    Like

  77. @Jan: Het enige waar je niet over hoeft te twijfelen is je eigen subjectiviteit: dat is de enige onveranderlijke primaire ervaring in je bewustzijn.

    En ook niet welke interpretatie je eraan geeft, dus aan welke referentiekaders je jouw interpretaties hieromtrent zou willen toetsen:) wat een ellende eigenlijk zeg dat we n.b. over zoiets raars als een denkvermogen beschikken.

    @Jelle schreef: voor een gelovige is zijn of haar subjectieve waarheid absoluut.
    Antoine Bodart legt het uit, hij kwam hier ter sprake.
    Ik ben het met hem eens, een gelovige kan m.i. het geloof niet relativeren.

    Absoluut eens.

    @Carla, ooit was er een tijd dat de mensen dachten dat de aarde het centrum van het heelal was,
    een beetje kennis van de astrofysica, iets lezen over zwarte gaten, donkere materie en energie, onoverbrugbare afstanden van miljarden lichtjaren maken alledaagse problemen plotseling weer heel klein, dus leert je wel een beetje relativeren.:-)
    En dat hebben we dan ook weer aan de wetenschap te danken.

    Like

  78. @Jan, liefde kan zich niet manifesteren zonder je brein, je ervaart niets met je hart, dat betreft mooie beeldspraak, het hart is slechts een biologische pomp.
    En je wilt niet weten wat ik allemaal wel niet heb gevoeld.

    Ik zag onlangs nog een documentaire over een bejaard stel wat heel lang gelukkig met elkaar was geweest tot op een gegeven moment de vrouw door dementie haar man niet meer herkende, de man leed daar natuurlijk enorm onder, heel triest allemaal.

    Hoe zou je dit nu verklaren met “liefde zit nergens” Jan? Ben benieuwd waarmee je op de proppen komt.

    Ik ben in mijn jeugd als medisch analist geschoold dus weet wel een beetje wat er fysiologisch gebeurt als je kwaad wordt,
    ook in je darmen zitten neurotransmitters (overdrachtsstofjes) wat mij hier steeds weer opvalt is dat sommige posters er toe blijven neigen hun eigen stoffelijkheid te ontkennen.

    Daarmee beland je in de zweefkezerij.

    Nu zal ik niet beweren dat er niet meer achter steekt, zo klinisch denk ik echt niet, ben geen fysicalist, maar wat?, dat zou ik niet weten.
    Eigenlijk zou je me kunnen rubriceren onder wat ze tegenwoordig als Ietsist benoemen. Of I.D., daar heb ik ook wel iets mee.

    Like

  79. Jan

    @Zwerver: “Als je het subject als object kunt waarnemen dan schiet je nog weer een stukje op.”

    Ik heb niet het gevoel dat ik een stukje op (schuif) of (zou moeten schuiven). Ik wordt vanzelf heen en weer geschoven door het lot. En vooruit of achteruit, tsss, tja, hum, och, alhoewel, pollens (om het eens intelligent op te schrijven).

    Ik sprak over “je eigen subjectiviteit” en jij spreekt dan over “het subject”, dat in je bewustzijn komt. Benoem je nu een verschil?

    Like

  80. Als Liefde érgens NIET zit, Egbert….dan is het wel in je brein. Liefde functioneert dan ook prima zonder je brein. Je kan het beter het omgekeerde stellen, het brein stelt alles in het werk om de bepalingen van Liefde te ontlopen. In het brein woont namelijk het ik. Liefde heeft zo haar geheimen welke verborgen blijven voor het ik. Dat heeft God wel goed bedacht……

    Liked by 1 persoon

  81. Ja, Jan ik benoem een verschil. Subjectiviteit is de optelsom van je ervaringen, je meningen er over enzovoorts. Subject is het onderliggende, het ik. Subject staat dus los van je ervaringen en je meningen er over. Subject is degene die waarneemt. Ik hou dus een andere terminologie er op na dan jij om 12:42.

    Subject is degene die ervaart (ik), subjectiviteit is dátgene wat je ervaren hebt. En als het subject (ik als waarnemer) zichzelf als object waarneemt, dan kom je behoorlijk dicht bij God. (vandaar het opschuiven) Dan kom je terecht bij het onderliggende in je zelf: God denkt jóu. Dat is een waarneming.

    Like

  82. @Zwerver: Je kunt liefde enkel ervaren met je brein, hoe anders en je brein kan slechts goed functioneren bij de gratie van voldoende glucose en zuurstofrijk bloed, inderdaad kan het brein ook haat en moordlust genereren, zit allemaal in het pakket en het mooie is, dat wij hierin een keus kunnen maken, hoe het ook mag broeien onder de oppervlakte, dat zit ook in het brein, het is toch al met al een prachtig geavanceerd stukje schepping van God, mocht hij al bestaan, Jan geeft me wel gelijk, want hij zwijgt en wie zwijgt stemt toe:) eigenlijk zou je eens met een geriater moeten gaan praten, niet verkeerd bedoeld hoor, maar die zou je een stuk wijzer kunnen maken.
    Hoe denk jij dan over het dementieverhaal in mijn post aan Jan. Of bijvoorbeeld mensen die aan schizofrenie, psychoses e,d, lijden en zichzelf helemaal kwijt kunnen raken, dan ga je er echt wel anders naar kijken.

    Like

  83. @Egbert

    Jij denkt dat er voor Liefde herkenning nodig is. Ik wéét dat dat niet het geval is. Jij hebt het over de uiterlijke vorm waar je zelf ook zo aan gehecht bent. Ik heb het over het dieper, onderliggende. Zolang je steeds maar je eigen denken bestudeert zal je er ook nooit achter komen. Ik wil jou ook niet overtuigen van het bestaan van (onvoorwaardelijke) Liefde. Je dient het zelf te ontdekken. Of niet…..

    Liked by 1 persoon

  84. Jan

    Egbert: “Jan geeft me wel gelijk, want hij zwijgt en wie zwijgt stemt toe 🙂 ”

    Vals!!

    Nee Egbert, ik heb het opgegeven met jou.
    Ik zwijg omdat ik het opgeef inhoudelijk met je te praten: Swaab-ist. (N)Ietsist Categorie 1 gelovige (ik geloof het wel)ist, Fysiologicist. Lees Zwerver en leer wat van hem.
    Er dringt niets tot binnen in je schedel door, anders dan materialisme.

    Niet negativist bedoeld hoor !! 😉

    Ik hoorde gisteren op de radio een goeie, 🙂 over de presentatie van een boek over het gevaar Narcisme (bijvb Trump)

    Die zei zoiets : “De neo cortex kan afgesloten zijn als een afgezonderd “IK”, Die mensen hebben geen empathie, zoals mensen in grote dure SUV’s en vrachtwagens met spijkerbommen.”. Die mensen denken dat hun neo cortex de kroon op de schepping is.”

    Nou wil ik niet zeggen dat je een terrorist bent of een kapitalist.

    Like

  85. Jan

    Zwerver: “Subjectiviteit is de optelsom van je ervaringen, je meningen er over enzovoorts”
    Ik bedoelde subjectiviteit als de. werking van het subject. Misschien een nuance verschil?
    Zoals jij het noemt (de optelsom enz) noem ik subjectief.
    Ik noemde subjectiviteit als de eerste werking van het subject dat je ervaart in je bewustzijn, en dat je je daarvan bewust bent.
    Dus uiterlijk bij het binnenkomen van de (uiterlijke) ervaarbare wereld..

    Bijzonder leuk , ja , daarover te reflecteren. vooral leerzaam als werking van het brein om zijn eigen beperkingen te kennen.

    groet

    Like

  86. @Jan: Ik bedoelde subjectiviteit als de. werking van het subject. Misschien een nuance verschil?

    ——-

    In die formulering kan ik mij wel vinden denk ik.

    ——-

    Ik noemde subjectiviteit als de eerste werking van het subject dat je ervaart in je bewustzijn, en dat je je daarvan bewust bent.

    ——-

    Hmmm…hier kan ik niet met ja of nee op antwoorden. De werking van het subject is bewust zijn en van de zaken welke men bewust is, een visie op geven via het proces wat we denken noemen.

    Nu maak ik een sprongetje terug naar het subject (ik ben), deze is waarneembaar voor mij zijnde subject áls object. Ik maak dus gebruik van mijn eigen subjectiviteit om het subject waar te nemen. Het subject is door mij gekend als gedachte van God. Hierbij maak ik gebruik van de intuïties welke het hogere Zelf ter beschikking staan. Hogere Zelf en subject (ik ben) gebruik ik hier in dezelfde betekenis.

    Het geheel noem ik zelf-waarneming. Je begrijpt dat ik dan volledig in de Leegte waar neem. De functie denken is daar immers niet van toepassing.

    PS. Als ik dit over een uur terug lees begrijp ik het zelf nauwelijks nog. Het is erg moeilijk om mentaal weer te geven wat er niet-mentaal gebeurd. Maar in mijn bewoordingen grijp ik altijd terug naar zaken zoals ik ze waarneem. Om niet te verdwalen in wensdenken of fantasietjes.

    Like

  87. Trouwe Lezeres

    Zwerver: ‘Het subject is door mij gekend als gedachte van God.’

    Als een mens de term denken gebruikt, geeft hij betekenis aan die term door het menselijke denken, dat gekoppeld is aan het functioneren van een menselijk brein, als norm te nemen.
    Hier word je mi direct weer geconfronteerd met de beperkingen van de menselijke taal: het lijkt mij niet aannemelijk dat God net zo’n brein heeft als een belichaamd menselijk wezen, dus het is de vraag of God wel denkt…. en áls Hij denkt of dat te vergelijken is met het menselijk denken.
    Beste Zwerver, daarom weet ik nooit goed raad met je zinnen waarin het denken van God voorkomt.

    Like

  88. @Jan, ik kan alleen maar tot de conclusie komen dat je niet van de inhoud mijn posten begrijpt evenals van mijn discussie met Zwerver, ik denk niet dat Zwerver en ik iets van elkaar kunnen leren, maar dat hoeft ook niet.

    Jouw zwakke punt is dat je helemaal niet inhoudelijk op zaken ingaat, misschien omdat je het niet begrijpt en daarom geen argumenten hebt, je blijft slechts maar wat kretologie hanteren als materialisme, terwijl ik juist duidelijk had aangegeven me daarvan te distantiëren.

    Dankzij dezelfde neocortex heb je nu Internet, kun je denken over je denken, hebben we een goede gezondheidszorg, ben jij op dit moment in staat met @Zwerver discussies op een redelijk abstract niveau te kunnen voeren, zelfs apen hebben ook een neo cortex zijn in verhouding bij lange na niet zo ontwikkeld als bij de mens, het is gewoonweg onwetendheid van jouw kant.

    Net als de mensen die in de Middeleeuwen leefden, die wisten ook niet beter. Maar dat kon je hen niet kwalijk nemen.

    Dit is ook niet negatief bedoeld hoor:), jij weet veel van technologie, daar heb ik niet zoveel kaas van gegeten, behalve dat ik software matig wel een beetje met computers kan rotzooien. 🙂

    Het is inderdaad de kroon op de Schepping maar er wordt op grove wijze misbruik van gemaakt, het stelt de mens in staat de planeet waarop hij leeft te misbruiken voor economisch gewin en zelfs volledig te vernietigen, dat heeft dan weer met de schaduwzijde van de wetenschap te maken.

    Maar gelukkig zijn er ook nog wel goedwillenden die tegengas geven, zij het dan sterk in de minderheid.

    Denk hierbij ook eens aan de uitspraak van Voltaire:

    “Als God ons heeft geschapen naar zijn beeld hebben we hem dat goed betaald gezet”.

    Ik ben geen kapitalist, eerder een terrorist, ben voor de harde lijn, anders zal er nooit iets veranderen.

    I’ll rest my case.

    Like

  89. Trouwe Lezeres, het lijkt mij ook niet aannemelijk dat God net zo’n brein heeft als een belichaamd menselijk wezen. Je merkt terecht op dat je niet goed raad weet als ik mij zo uitdruk alsof het wel zo is. Hiervoor neem ik je mee naar je eigen voorstellingsvermogen. Waar denk jij aan als je de naam Zwerver leest? Misschien aan een Swieberachtig mannetje (afhankelijk van je leeftijd) Wij mensen hebben de eigenschap om voor alles wat we niet direct waarnemen ons een beeld te vormen. Dat is inherent aan de subject/object wereld waarin we leven.

    Je mag dus best God als een object beschrijven in het weergeven van je bewoordingen (dat is wat ik eigenlijk doe). Maar wel met inachtneming van kennis van de subject/object relatie. Ik weet dat bij jou die kennis aanwezig is.

    Als imaginatie (beeld) zie ik God als iemand die met zijn Geest het Universum heeft gedacht.
    Maar God is natuurlijk helemaal niet iemand. Anders zou hij zich buiten mij bevinden!
    Toen God het Universum dacht verscheen dat ook in zijn Bewustzijn.
    Van Bewustzijn zijn geen twee exemplaren, wij mensen verschijnen in het Goddelijk bewustzijn.
    Maar als egomens menen we dat het óns bewustzijn is. Daar begint de zondeval, de afgescheidenheid.

    Kort gezegd, jij en ik verschijnen in Bewustzijn en zijn gedachten van God welke uit dezelfde Bron afkomstig zijn. Die gedachte noemen we ook wel schepping. Primair ben ik een gedachte, secundair ben ik fysiek.

    En omdat ik bekend ben met mijn menselijk voorstellingsvermogen, permitteer ik het mij om God als een subject/object relatie te verwoorden. Maar in werkelijkheid ben ik uiteraard geen millimeter verwijderd van God. Ik val met hem samen. Net zoals iedereen ten diepste met God samen valt. Meister Eckhart was zich daar ook terdege van bewust.

    Like

  90. Jan

    Zwerver.
    Ik dacht dat je misschien ijle verstoffelijkte gedachtenvormen zag. Maar nu snap ik je beter.
    Je sprak n.l. over een “hoger zelf”.

    Het subject kan men volgens mij niet (als subject zijnde) als object zien. Waarom niet?
    De eenheid subject-object is onkenbaar, de oorsprong wat jij het goddelijke noemt.
    Het subject kan wel, naar mijn mening, een identiteitsverschuiving kennen. Zoals de droom-persoon in gesprek kan gaan met de dromer in een lucide droom.
    Op vergelijkbare wijze kan men een verschuiving ervaren van je “hoger zelf- of zoiets” dat je zelf als persoon beschouwd: een soort spiegelen. Een soort diepere zelfbeschouwing zonder te denken. Je kan dan als het ware twee ikken hebben die in gesprek gaan.

    De leegte ervaring is een ervaring waar bij mij geen begripsvermogen is van identiteit noch denken, maar uitsluitend beschouwen met een gevoel van volmaaktheid, je kan het ook heel subtiele liefde noemen, zonder object van die liefde.

    De ervaring van volkomen niets of duisternis kan ik niet in mijn herinnering krijgen. Alleen het “eruit” komen. Met een reminiscentie/nagloeien van een geluksgevoel en de spijt dat ik weer “aanwezig” was.

    Ik heb het soms ook over het “creatuur” gevoel. Dus niks te zijn dan een voorbijgaande schaduw. Dat is denk ik voor Egbert onbegrijpelijk omdat men ook vaak denkt, dat men als men dit soort ervaringen heeft, of gek is, of ln hoogmoed heeft en denkt dat men god is.

    (on)duidelijke hè.

    p.s. over dat creatuur gevoel, dat is mooi beschreven in “het Heilige” van Rudolf Otto. En de houding die daar als mens bij hoort zie je beschreven bij Meister Eckhart. Maar: ik ben niet zo heilig hoor. Ik ben een boef.

    Like

  91. Trouwe Lezeres

    Egbert (5 augustus 2017 at 15:57): ‘@Jan, liefde kan zich niet manifesteren zonder je brein, je ervaart niets met je hart,….etc.’

    Een mens heeft meer dan een brein nodig om mens te zijn. Zonder longen, huid of hart kan een mens niet leven, dan wordt het net zo goed lastig om liefde zich via de mens te laten manifesteren.
    De mens bestaat dankzij een complex samenwerkingsverband en informatie uitwisseling tussen brein, de organen en cellen onderling en dat hele systeem strekt zich uit tot in zijn leefomgeving.
    Hoe zou ik mens geworden kunnen zijn zonder alles wat hier in en op en rond de aarde van nature aanwezig was om mijn bestaan mogelijk te maken? Hoe zou liefde zich via mij kunnen manifesteren zonder het bestaan van enig ander mens? Zonder de aanwezigheid van anderen was ik niet eens tot bestaan gekomen. Niet alleen het brein is van essentieel belang, het is niet te isoleren in zijn functioneren.
    Om met jouw woorden te spreken: als een mens bewusteloos is, ‘gaat het licht wel uit’ maar toch gaan de meeste lichaamsfuncties gewoon door. Zelfs bewusteloze zwangere vrouwen kunnen een foetus in zich laten ontwikkelen totdat het geboren kan worden. Wat is er dan precies ‘aan’ of ‘uit’?
    Over het hart, over míjn hart 🙂 : in mijn hart is er een fysiek waarneembaar reageren als ik iets lees dat mij diep raakt of waar ik aandacht aan dien te besteden. Dat is een fysiek seintje met een geestelijke en emotionele component om zomaar te zeggen. Mijn brein had mij ook de gedáchte kunnen geven dat hetgeen ik gelezen heb van belang is, maar dat gebeurt dus niet. Over mijn huid: kippevel krijgen bij bepaalde uitspraken van mensen is net zo’n belangrijk teken voor mij, daarná wordt ik me pas bewust van het belang van een uitspraak.
    Het zijn een paar manieren om mij opmerkzaam te maken op iets dat nogal van belang is voor mij (en de ander), maar gaat dat via mijn brein? In hoeverre is het complete traject van dergelijke reacties, van de daaraan verbonden gevoelens, gedachten en gedachte invallen bekend aan de neurologen? Als men al een dergelijk traject kan vaststellen, kan men het spoor niet verder terug volgen dan het brein. Daarmee wordt de invloed van eventuele andere bronnen, die buiten het gezichtsveld van de wetenschapper kunnen liggen, uitgesloten. Zo werkt de wetenschap nu eenmaal maar dat wil niet zeggen dat men zo de volledige werkelijkheid in kaart heeft.
    Het doet mij denken aan neurologen die als het buiten donker is de verloren sleutels alleen maar zoeken in het licht van een lantaarnpaal. In de wereld daarbuiten zoeken ze niet, want die is voor hen niet zichtbaar.

    Like

  92. Jan

    Ik zal mij anders uitdrukken. Dat wat ik ten diepste ben (subject, gedachte van God, ik ben, hoger zelf) is waarneembaar voor Zwerver. Waarneembaar als was het een ander. Maar ik ben het zelf! Identiteit heb ik op dat niveau niet. Identiteit wordt gevormd door mijn denkwereld.

    Waar jij op het onkenbare eenheid subject-object doelt, daar spreek ik over Liefde. Anders gezegd: zijn en niet-zijn bestaan uit elkaar. Dat kunnen wij realiseren met “alles wat we niet zijn” om ons heen.

    In mijn filosofie bestaat dan ook gedeeldheid en ongedeeldheid naast elkaar, maar ook IN elkaar.
    De zelfwaarneming is het subject wat zichzelf kan herkennen in anderen. Over de grens van leven en dood heen. (leven en dood behoren beiden tot de gedachtenwereld van God)

    Like

  93. @Trouwe Lezeres: Een mens heeft meer dan een brein nodig om mens te zijn.

    Maar dat is natuurlijk vanzelfsprekend we zijn door de natuur of God, wat je wilt, daartoe perfect uitgerust. In wezen is ons lichaam een prachtig geavanceerde biochemische fabriek, daar moet wel een intelligentie aan ten grondslag hebben gelegen, wat de evolutie in gang heeft gezet kunnen we slechts over blijven speculeren.

    Maar het gaat natuurlijk ook niet altijd goed, denk daarbij eens aan zwaar geestelijk en lichamelijk gehandicapte mensen en geesteszieken, dankzij de medische wetenschap kunnen ze in leven worden gehouden en een menswaardig bestaan lijden.

    En de liefde kan ook weer verdwijnen als je op hoge leeftijd dement (wat niet te hopen is) wordt, het is allemaal maar betrekkelijk,maar dat hoeft ons natuurlijk niet te beletten ervan te genieten, het betreft gewoonweg onze stoffelijk aardse liefde wat hier steeds door een enkele enthousiasteling
    naar een hoger (goddelijk?) plan wordt getild.

    Je schreef: Wat is er dan precies ‘aan’ of ‘uit’?

    Je raakt bewusteloos, het woord zegt het al. Je bent er niet meer, net als de fase in de diepe droomloze slaap.

    Je schreef: Over het hart, over míjn hart in mijn hart is er een fysiek waarneembaar reageren als ik iets lees dat mij diep raakt of waar ik aandacht aan dien te besteden

    Dat betreffen fysieke sensaties die bij allerhande prikkels kunnen optreden, angst voel je in je keel of in je buik, kippenvel kun je ook krijgen bij het luisteren naar mooie muziek en let ook maar eens op waar de fysieke sensaties zich aandienen als je vrolijk bent, verschrikkelijk moet lachen, of je een diepe innerlijke vreugde ervaart, dat is de taal van het lichaam die van zich doet spreken..

    Interessant linkje hierover, de taal van het lichaam als psychotherapeutisch concept:

    http://www.focusing.org/neder.html#zesstappen

    Door het toepassen van deze methode ben ik erachter gekomen wat ik nu precies voelde voor een vrouw die me behoorlijk in de war maakte en slappe knieën had bezorgd, het leidt echt wel tot zelfkennis.

    Zover ik weet hebben hersenwetenschappers nog maar 10% van het brein in kaart, wie weet over welke onvermoede mogelijkheden het brein nog beschikt, denk daarbij ook eens aan paranormale fenomenen, je kunt inderdaad de invloed van bronnen die buiten het gezichtsveld van onze huidige kennis ligt niet uitsluiten, maar over welke invloeden hebben we het dan over, dat we de werkelijkheid niet in kaart hebben is natuurlijk zo, maar toch moeten we roeien met de riemen we hebben, breintumoren kunnen we soms (maar lang niet altijd) genezen, als je zenuwachtig bent voor de tandarts kun je een pilletje slikken waardoor je angst als sneeuw voor de zon verdwijnt, we beschikken wel over een klein beetje kennis, denk eens aan hoe de geneeskunst er een paar honderd jaar geleden voorstond.

    Over isolatie van het brein TL, een beetje morbide detail, mensen die onthoofd zijn, schijnen nadien nog over een zeer korte tijdsspanne over bewustzijn te beschikken. Is ook wel een verklaring voor.

    Misschien een boekentip voor jou, heeft iemand me recentelijk op geattendeerd: “We zijn toch geen brein” van Alva Noë, Amerikaans filosoof en neurowetenschapper, ik ga het zeer zeker ook lezen, ben benieuwd.

    Like

  94. ” Kennis hebben van astrofysica roept ook weer heel wat vragen op, stelt ons voor ondoorgrondelijke mysteries, ”

    Het lijkt alsof er mysteriën moeten zijn.
    Voor mij zijn die er niet, er zijn gewoon nog veel dingen die we niet weten, alles weten en begrijpen zal er wel nooit zijn.
    Inmiddels begrijpen we heel veel wel, daarom, ik schreef het eerder, heb ik geen behoefte aan mythes.
    Ik zocht het woord mysterie nooit op, eigenlijk lijkt het me een overbodig woord.

    In menselijk gedrag kan ik ook niets mysterieus vinden, wel zijn ook daar dingen die we nog niet begrijpen.
    Ik legde uit hoe ik begrijp hoe groepen functioneren.

    Over voortschrijdend inzicht:
    Tot voor dacht ik dat Chamberlain oorlog wilde in sept 1939, inmiddels las ik een boek wat die theorie op losse schroeven zet.
    Daarvoor in de plaats is dan gekomen chaos en paniek in GB midden dertiger jaren, vooral in 1939;
    Is er nu een mysterie ?
    Nee, we weten gewoon niet goed met welke bedoeling de Britse garantie aan Polen werd gegeven.

    Voor mij is er nu wel een vraag opgelost, vanwaar de phony war tot Duitsland Noorwegen bezette?
    Het antwoord is: de Britten wilden geen oorlog direct met Duitsland, vandaar het plan Noorwegen te bezetten, een neutraal land.
    En ik begrijp nu waarom Churchill geen invasie wilde in Frankrijk, maar in de Middellandse zee.
    Een waanidee, de man had er helaas veel meer.

    Dat is nu wetenschap, één vraag opgelost, drie andere in de plaats.

    Like

  95. @Jan: Dat is denk ik voor Egbert onbegrijpelijk omdat men ook vaak denkt, dat men als men dit soort ervaringen heeft, of gek is, of ln hoogmoed heeft en denkt dat men god is.

    Dat is het niet Jan, de mens vliedt als een schaduw heen, tja het creatuur gevoel, wie is er niet mee bekend, als je hiermee aankwam bij een Zenmeester, zou je een schop onder je achterste krijgen:). Snap je eigenlijk wel waarom. Je zit veel te veel in je kop en probeert van alles uit te vogelen. Verspilde energie. Allemaal gespeculeer. Je lijdt aan een ernstige vorm van verklaringsdrift, het zou al verhelderend werken als je dat mechanisme van jezelf zou doorzien.

    Als jij de voorzitter bent van die filosofenclub, hoe zou het dan wel niet met de rest zijn gesteld.
    Grapje hoor. 🙂

    “Stop thinking, problems will disappear”.

    Lao Tze.

    @Jelle, het is dan maar even off-topic voor deze keer, maar de grootste militaire blunder in WW II is gegaan door Hitler (sowieso geen groot licht als strateeg, vonden zijn generaals ook maar durfden hem niet tegen te spreken) toen de korporaal uit Bohemen het B.E.F.(300.000 man sterk), dat zich terug had getrokken naar Duinkerke niet onmiddellijk aanviel maar zijn troepen de eerste dag halt liet houden om uit te rusten, waardoor de Britse troepen grotendeels konden evacueren, het materiaal moesten ze natuurlijk wel achter laten.
    Ze zijn nu bezig daar een film over te maken.

    https://www.scientias.nl/deze-zeven-blunders-veranderden-de-geschiedenis-bijna/

    Lees ook eens over een verkeerd genomen afslag die WW I liet ontbranden.
    Het betreft vaak onbetekende toevallige? details maar met zeer grote gevolgen.

    Like

  96. Jan

    Mooie zelfanalyse van je Egbert, over die verklaringsdrift enzo. Ik zal mijn spiegel nog eens oppoetsen, dan zie je jezelf beter. 🙂

    Like

  97. Egbert
    Hitler liet de BEF gaan door een politieke fout, hij hoopte nog steeds op samenwerking met GB.
    Slecht strateeg, hij bedacht hoe het onneembare fort Eben Aezer, hoop dat ik de naam goed heb, in een uur door een paar man kon worden ingenomen.

    Like

  98. @Jan, ik had mijn spiegel al heel goed opgepoetst maar zag enkel het heel snel passeren van een vluchtig voorbijgaande schaduw. 🙂
    Zou dat nu mijn heilig creatuur gevoel geweest zijn:)
    Tis me toch wat met al die bizarre creaturen en hun rondspokende gevoelens van heiligheid
    .
    @Jelle: Ik dacht het niet, de keuze om de Britten niet aan te vallen leek geen teken van goede wil van Hitler, want een aantal dagen nadat de evacuatie bij Duinkerke begon vielen de Duitsers alsnog aan. Waarschijnlijk waren de Duitsers nog steeds bang voor een tegenaanval van de geallieerden.
    Het plan van Eben Aezer is mede door zijn generaals (adviseurs) bedacht, Hitler was niet zo’n hoogvlieger, wel een ongelofelijke volksmenner. Daarin lag zijn kracht en kwam hij aan de macht. Hindenburg zag ook helemaal niets in hem maar die werd kort daarop dement..

    Like

  99. joost tibosch sr

    Iedere persoonlijke en groepsmening is “gevangen” binnen ons beperkt tijdgebonden menselijk denken en dus telkens weer in tijdgebonden ontwikkeling van verder denken in mensengeschiedenis. Dat in menselijke keuze tijdgebonden geloof noch ongeloof maakt niemand van ons tot god, alsof we verheven zouden zijn boven de beperkte menselijke geschiedenis met haar beperkte gezamenlijke denken..

    Like

  100. Trouwe Lezeres

    Egbert (6 augustus 2017 at 16:19),

    Dank voor je tips!
    Er zijn vele manieren om met gevoelens om te gaan, heilzame methodes kunnen veel betekenen in een mensenleven. Ik las ooit een boek van Ted Troost: ‘Het lichaam liegt nooit’. Daar stond oa prachtig in beschreven hoe gevoelens hun fysieke neerslag kunnen krijgen en blokkades kunnen veroorzaken in je lichaam.
    Je zegt: …….’het betreft gewoonweg onze stoffelijk aardse liefde wat hier steeds door een enkele enthousiasteling naar een hoger (goddelijk?) plan wordt getild.’
    Er wordt niets getild Egbert, er IS, het is de Oergrond van het bestaan, van alles dat is. De Liefde, verdwijnt niet, er zijn hoogstens mentale of fysieke barrières die het ervaren van de verbondenheid ermee belemmeren.

    Like

  101. @Trouwe Lezeres: Er wordt niets getild Egbert, er IS, het is de Oergrond van het bestaan, van alles dat is. De Liefde, verdwijnt niet, er zijn hoogstens mentale of fysieke barrières die het ervaren van de verbondenheid ermee belemmeren.

    Maar welk soort van liefde doel je dan op T.L.,, want de liefde heeft vele gezichten en wat heet nu gedragen worden door de liefde en het verbonden ermee zijn, dat klinkt net alsof het een fenomeen betreft wat zich buiten ons afspeelt en waarmee we verbinding moeten proberen te zoeken, wat, zoals je schrijft, belemmert kan worden door mentale of fysieke barriëres, dat klopt wel maar ik denk dat bij liefde of genegenheid het brein niet buitenspel kan zetten, zelfs voor een zeer lang lopende relatie heeft het lichaam wel een chemische formule, omdat we nu eenmaal wezens van vlees en bloed zijn, vroeger wisten we daar allemaal niets van natuurlijk, dat is de reden dat ik het als aardse dus stoffelijke liefde benoem, zou er geen andere term voor kunnen denken, je ziet het ook bij dieren, kijk maar eens hoe de moeders op hun jonkies passen.

    http://www.ninefornews.nl/oxytocine-het-hormoon-van-de-liefde/

    Like

Reacties zijn gesloten.