Descartes en ons leven in een computersimulatie

neo_reality-matrixvisionairnl

In Meditaties bespreekt René Descartes, de vader van de moderne filosofie,  het probleem dat we niet zeker lijken te kunnen weten dat onze ervaring zich niet in een droomwereld afspeelt of door een kwaadaardig demon veroorzaakt wordt. Een variatie hierop werd onlangs besproken door Leon Geerdink, promovendus aan de faculteit wijsbegeerte van Rijksuniversiteit Groningen in zijn artikel Leven we in een computersimulatie? Een reële mogelijkheid!

Volgens Geerdink probeerde Descartes dit probleem op te lossen door te stellen dat een algoede God zo’n radicale misleiding van zijn schepsels niet zou toestaan.


‘In mijn geest is echter de oude mening gegrift dat God, die alles kan, en door wie ik zoals ik ben geschapen ben, bestaat. Op grond waarvan weet ik echter dat hij er niet voor gezorgd heeft dat er helemaal geen aarde is, geen hemel, geen uitgebreidheid, geen gestalte, geen omvang, geen plaats, en dat al deze dingen slechts bestaan op de manier zoals ze zich aan mij voordoen? Sterker nog: net zoals ik oordeel dat anderen zich soms vergissen in wat ze heel precies menen te weten, zo kan ik ook dwalen…’ (Descartes, Meditaties, Boom Klassiek, pag. 42)


Elon Musk, CEO van onder meer Tesla en SpaceX, stelt dat de kans dat we niet in een simulatie leven verwaarloosbaar klein is. Geerdink vraagt zich af of Musk hier slechts de rol van de excentrieke CEO speelt of dat zijn bewering ook filosofisch interessant is.

In mijn ogen zijn Musks beweringen wel degelijk filosofisch interessant. Hij populariseerde daarmee namelijk een argument van de Zweedse filosoof Nick Bostrom, die onder meer bekend is als de auteur van de bestseller Superintelligence: Paths, Dangers, Strategies. Bostroms oorspronkelijke paper, getiteld ‘Are you living in a computer simulation?’, vindt u hier, naast ander interessant gerelateerd materiaal. In het genoemde paper verdedigt Bostrom de stelling dat het mogelijk is dat we in een computersimulatie leven.’


‘Maar misschien wilde God niet dat ik zo bedrogen zou worden, want hij wordt toch volmaakt goed genoemd. Maar als het met zijn goedheid in strijd zou zijn mij zo te hebben geschapen dat ik altijd dwaal, zou het toch even vreemd zijn dat ik soms dwaal. Toch kan dit laatste niet vreemd worden genoemd.’ (René Descartes, Meditaties, Boom Klassiek, pag. 42)


Bewustzijn speelt een rol. Bostroms argument berust volgens Geerdink op twee vooronderstellingen. De vooronderstelling dat bewustzijn op verschillende manieren geïmplementeerd kan zijn en de voorspelling dat onze beschaving in de toekomst over praktisch oneindig veel rekenkracht en opslagcapaciteit zal beschikken.

Het idee is nu dat alle systemen die voldoende informatie kunnen verwerken ook bewustzijn kunnen produceren. Bostroms argument noemt Geerdink echter erg speculatief, omdat computers misschien helemaal geen bewustzijn kunnen simuleren, maar dat – in tegenstelling tot computers – onze hersenen bepaalde materiële eigenschappen hebben die cruciaal zijn voor het produceren van bewustzijn.

Superintelligence.Paths_Dangers_StrategiesOok stelt Geerdink dat er redenen zijn om te denken dat de exponentiële groei in rekenkracht momenteel aan het afvlakken is, bijvoorbeeld dat computeronderdelen inmiddels zo klein zijn geworden dat ze last krijgen van kwantumeffecten, en groei in rekenkracht dus niet bereikt kan worden door verdere miniaturisatie.

‘Een andere mogelijkheid is dat technologisch geavanceerde beschavingen misschien wel bewustzijn kunnen simuleren, maar dit niet of nauwelijks zullen doen omdat ze zich moreel verantwoordelijk voelen voor het lijden van hun gesimuleerde schepsels.’

Geerdink stelt even verder dat Bostroms argument helemaal niet bewijst dat we hoogstwaarschijnlijk in een computersimulatie leven. En Musks weergave van het argument vindt hij een beetje misleidend.

Bostrom beargumenteert niet dat we niet 100% zeker kunnen weten dat we niet in een computersimulatie leven, maar dat het een reëel mogelijkheid is dat we wel in zo’n simulatie leven.’

Bostrom, stelt Geerdink, denkt dat de mogelijkheid dat we in een computersimulatie leven even waarschijnlijk is als de mogelijkheid dat simulatie van bewustzijn onmogelijk is of dat bewustzijnssimulaties niet grootschalig zullen worden uitgevoerd.

Vooral filosofisch vindt Geerdink de computersimulatie-gedachte interessant en bespreekt dit verder met behulp van sceptische scenario’s, epistemologisch en metafysisch. Hij komt dan tot de conclusie dat, zodra de lezer ervan overtuigd raakt dat het simulatiescenario inderdaad een reële mogelijkheid is, Bostrom er al in slaagt de lezer tot metafysisch scepticus te maken.

Metafysisch scepticisme stelt dat het een reële mogelijkheid is dat de aard van de werkelijkheid anders is dan we normaal gesproken geneigd zijn te denken.’

De wetenschap krijgt het nog moeilijk met de hypothese dat we in een computersimulatie leven. Volgens de Belgische filosoof Maarten Boudry zou een computer, die een virtuele wereld tot in de kleinste details tot leven kan wekken op dusdanige manier dat we er ook nog eens mee kunnen interageren, ingewikkelder zijn dan het hele universum.

‘En zou ook – zoals de Amerikaanse filosoof Daniel Dennett al eerder betoogde – meer energie vragen dan het universum bevat. Boudry: ‘De waarschijnlijkste en eenvoudigste hypothese om onze complexe ervaringswereld te verklaren, is dat er een echte wereld aan ten grondslag ligt.’ (welingelichtekringen.nl) 

Zie: Leven we in een computersimulatie? Een reële mogelijkheid! (Site: Bij Nader Inzien, gesponsord door de Nederlandse Onderzoeksschool Wijsbegeerte (OZSW).

Beeld: visionair.nl

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

76 Responses

  1. Jan

    Als men ervan overtuigd is, dat we leven in een simulatie dan is het leven niet zo zwaar meer. Het wordt prachtig. We leven dan in een hemel op aarde. Het is vergelijkbaar met het kijken naar een prachtige film, waar alles mogelijk is. Met hoge resolutie-, prachtig geluids-, geuren-, gevoels-, romantiek- en oorlog-(film).

    Ik ga ervan uit, dat we zelf die film hebben uitgekozen. Alleen zijn we vergeten wie we zijn: we zijn een filmfiguur geworden door onze identificatie. Zo gaan we er in op. letterlijk.

    Door die identificatie te relativeren worden we vrij. We zijn dan vrij omdat we weten dat ons persoontje “als (film) (simulatie) verschijnsel” niet vrij is. Het volgt de wetten van causaliteit, het script, het computerprogramma. Maar weten dat de toeschouwer zijn. Of we weten dat we slechts een voorbijgaande schaduw zijn.

    Alleen die film is zo verdomd echt, dat je ook de pijn voelt. Maar je kan ook in exrase raken bij de aanschouwing van het gereflecteerde licht van de zon in de dauwdruppels op het gras in de ochtend: zo mooi, net echt.

    Like

  2. joost tibosch sr

    In de 70er jaren(?) werd ons door school een computercursus aangeboden. Na het maken van een opdracht stond daar ineens “Goed, zo, Joost!” voor mijn neus op het scherm. Sindsdien moet ik onbedaarlijk lachen met de “mannetjes” in mijn computer. Natuurlijk valt er tegen Descartes toen zonder computerwereld filosofisch niets in te brengen..en dat geldt ook voor de geweldig nieuwe verlengde werkelijkheid van onze zintuigen als die in onze computerwereld

    Like

  3. Misschien dat anderen menen in een computersimulatie te leven. De aan zichzelf oorzakelijke Zwerver leeft niet daar in. Daar kom ik direct al een probleem tegen. Jan leeft wel in een simulatie. Ik ben oorzakelijk aan mijzelf. Ik ben dus zelf de oorzaak dat ik op dit blog verschijn. Ik ben dus ook de oorzaak dat ik in Jan’s simulatie verschijn. Waarmee zijn simulatie al geen simulatie meer is…..
    In mijn optiek schept de mens zichzelf in alle vrijheid. God heeft wat ‘spelregels’ mee gegeven en dat is ook alles. Die spelregels zijn samen te vatten als Liefde. Door de schepping van Liefde was het Kwaad noodzakelijk. Zo gaf hij namelijk de mens de VRIJE KEUZE om zichzelf zo te ontwikkelen als de mens goed dunkt. Vrije keuze houdt in dat er geen simulatie is. Er is niets bepaald behalve Liefde en Kwaad. Liefde doodt de zelfzucht, maar de individualiteit blijft behouden. Kwaad kan bepaald worden als zelfzuchtige individualiteit. (Goed is eigenlijk een inhoudsloos begrip, lage deugd)

    Like

  4. In de middeleeuwen schijnt men elkaar in de haren gevlogen te zijn over de vraag hoeveel engelen op de kop van een speld konden dansen.
    Wat ik hier lees, ook via de links, doet me denken aan een eigentijds equivalent.

    Like

  5. Al wat bestaat is GEEN droom maar werkelijkheid. Wat is die werkelijkheid? Alles wat bestaat zowel levende wezens als dode materie bestaat uit energiepakketjes.
    Levende wezens groeien met een plan in hun binnenzak n.l. het DNA.
    Diegene die beweert dat energie een droom is moet maar eens een stroomdraad vastgrijpen. Hij zal snel ontwaken (of in het ergste geval terugkeren naar de natuur waar hij uit ontstaan is).
    Wat de bron van alle energie is weten we vooralsnog niet. In alle mythologische verhalen wordt daar een naam aan gegeven, maar niemand, ook niet de slimste geleerde, weet op dit ogenblik, wat die oerkracht is.

    Like

  6. Jan

    @Zwerver je schrijft: “Ik ben dus ook de oorzaak dat ik in Jan’s simulatie verschijn. Waarmee zijn simulatie al geen simulatie meer is.”

    Je snijdt nu de paradox aan van het solipsisme en het probleem van de verschillende subjecten. zie:
    http://mens-en-samenleving.infonu.nl/filosofie/70653-solipsisme-wat-is-reeel-en-wat-is-illusie.html

    Ik ga er vanuit dat alles één is dus jij bent ik en ik ben jij, en dat geldt voor iedereen. Ons gezamenlijk denken is het denken van god. Ik stel dus dat god zowel één is als veel. Dat is geen enkel probleem, met god kan je alle kanten op.

    Ik verwijs je naar een simulatie op internet, waar meerdere subjecten aanwezig zijn: second life. Je kan het gratis downloaden. Enkele jaren geleden heb ik me daar mee bezig gehouden. Ik heb een vuurspuwend vliegend draakje samengesteld. En ik heb met enkele trucjes me onzichtbaar gemaakt voor anderen. Ook ben ik als skelet de roze buurt van Amsterdam ingegaan om de prostituees de schrik op het lijf te jagen. De meeste mensen nemen een standaard avatar: dat is wel zo gemakkelijk. Enig begrip voor de software opbouw van second life kan dienen om je voor te stellen hoe de “pakketjes informatie” waar Trouwe Lezeres het over heeft over de communicatie kanalen en servers van internet reizen. In de esoterie noemt men deze communicatiepunten “laya centra” Je kan het ook zien als chakra’s bij de mens.

    Dus hier is meteen de oplossing gegeven voor het aan zichzelf oorzakelijk zijn van Zwerver en van Jan. Je kan de programma-schrijver herkennen, ook de mensen achter het computerscherm, ook de avatar’s in de simulatie. De mens is alles ineen.

    Wat je aan de minste van mij hebt gedaan heb je mij gedaan! (iets uit het christendom)
    Dat kan je dus letterlijk interpreteren. Dan zie je jezelf in de ogen van de ander. Als ik jou schop dan schop ik mezelf. Er zit alleen een vertraging in…anders is het spel niet leuk!!

    Like

  7. Jan

    Nog even opgezocht: solipsisme het het probleem van meerdere subjecten.
    http://www.iep.utm.edu/solipsis/

    en hier nog solipsisme en oosterse filosofie. (vreemd ik lijk hier aan meegeschreven te hebben zo aan het taalgebruik te zien)(ik zie het al, meer dan 10 jaar geleden hihi)
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme#Oosterse_religie
    Hier gaat men? ik? er dus vanuit dat er geen essentie is individuele subjecten noch god noch mens.
    Alles is in essentie Brahman.

    Like

  8. @armandmaes: Diegene die beweert dat energie een droom is moet maar eens een stroomdraad vastgrijpen. Hij zal snel ontwaken (of in het ergste geval terugkeren naar de natuur waar hij uit ontstaan is).
    Inderdaad en zo zou je nog wel wat zaken kunnen benoemen,
    Quote column: ‘Metafysisch scepticisme stelt dat het een reële mogelijkheid is dat de aard van de werkelijkheid anders is dan we normaal gesproken geneigd zijn te denken.’
    Dat lijkt me geen opzienbarende conclusie en trek ik ook geen moment in twijfel maar de hypothese hard kunnen maken dat we in een computersimulatie leven zou nog wel een behoorlijk problematisch kunnen worden en dan druk ik me nog zeer mild uit.

    Like

  9. Jan
    Rather, the solipsist can attach no meaning to the supposition that there could be thoughts, experiences, and emotions other than his own.
    Is zoiets te behandelen ?

    Like

  10. @Jan Je schrijft: Ik ga er vanuit dat alles één is dus jij bent ik en ik ben jij, en dat geldt voor iedereen. Ons gezamenlijk denken is het denken van god. Ik stel dus dat god zowel één is als veel. Dat is geen enkel probleem, met god kan je alle kanten op.
    ———————-
    Er van uit gaan betekent dat je het aan neemt. We raken hier aan de kwestie van zijn en niet-zijn. Oftewel complementariteit. In mijn bewoordingen: Liefde. Ik ga met God niet alle kanten op. God heeft het complementair zijn al in de schepping ingebracht. Maar hij heeft de mens de vrije keus gelaten om er aan te beantwoorden of niet. De mens heeft de vrije keus om een Hitler of een Ghandi te worden. Daarom was de inbreng van het Kwaad (de zondeval) ook noodzakelijk. Daarom is het lot van de mensheid ook ongewis.
    Toch leven we in een droomwereld. Maar die is gelegen in het feit dat wij van binnen naar buiten kijken. Ons bewustzijn is veruitwendigd. De mens die verinnerlijkt, verinwendigd daarmee ook zijn bewustzijn. Bewustzijn is iets anders dan denken. Ik blijk geen bewustzijn te hébben, maar me in bewustzijn te bevinden. In veruitwendigd bewustzijn ziet Zwerver Jan (ego zie ego of subject ziet object) In verinwendigd bewustzijn is het ‘zien’ veranderd. Dus ons gezamenlijk denken is niet het denken van God. Absoluut niet! Er is individueel denken en gezamenlijk bewustzijn. Wat wel zo is, is dat we ons denken, onder invloed van het proces van verinnerlijking, ontvankelijk (we ontvangen dus) maken voor intuïties, weten buiten het weten, gnosis. Uiteindelijk blijkt er (mijn inziens) zowel gedeeldheid als ongedeeldheid te zijn.

    Like

  11. Jan

    @Zwerver
    Ik constateer dat we het eens zijn.
    Maar we zijn het wel volslagen oneens.

    Ik vul in voor god: Tao. (Tao zeggen is niet Tao)

    Tao baart één. Één baart twee, Twee baart de tienduizend dingen.
    zo staat het in de Tao Teh Tsjing. Zo neem ik het aan.
    Mijn ervaring is volmaakte leegte dat is alles ook wel sunyata genoemd.
    Maar in die leegte zag ik stilstand en beweging ontstaan.
    Dat is het ene dat tevens duaal is.

    Daarom houd ik niet zo van het onderscheid tussen goed en kwaad.
    Daarom houd ik niet zo van het woordje god.
    Daarom vind ik het niet zo belangrijk of we met zijn allen god zijn of niet.
    Daarom zeg ik dat eenheid en veelheid hetzelfde zijn.
    Daarom vind ik dit en doe ik dat.

    Wat ik geleerd heb is dat het leven een schouwtoneel is.
    Nog voor de computersimulaties en de filosofie van Descartes was er in antieke tijden al de droom van Tswang Tse die dacht dat hij een vlinder was die droomde en niet wist of hij nu droomde dat hij Tswang Tse was.
    Ik heb gehoord dat in India ver voor het jaar nul, al toneelgemeenschappen rondtrokken en via toneelspel het publiek duidelijk maakte dat ook het leven een toneelspel is.

    Dat is een diepe waarheid: die zelfverwijzend is: recursief !! Dat is het geheim van de cosmos! Het grote en het kleine zijn één, het eerste en het laatste zijn één, de eenheid en de veelheid is één. Het si een grote grap: er is niks dan herhaling en niets bestaat in essentie. En als ik dat schrijf wordt ik diep ontroerd.

    Niets te willen, niets te zijn… oh wat zou dat fijn zijn !!!

    Like

  12. @Jelle: Rather, the solipsist can attach no meaning to the supposition that there could be thoughts, experiences, and emotions other than his own.
    Is zoiets te behandelen ?

    De filosofische uitgangspositie van het solipsisme valt feitelijk niet te weerleggen.

    Quote link: Solipsism is not a falsifiable hypothesis as described by Karl Popper or Imre Lakatos: there does not seem to be an imaginable disproof.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism

    Like

  13. Jan

    @Jelle citaat:”Rather, the solipsist can attach no meaning to the supposition that there could be thoughts, experiences, and emotions other than his own”

    Het zuivere solipsisme is een extreem (idealisme). Net zo extreem als de andere kant op materialsme: we zijn ons brein. Extremen leren ons wat: door overdrijving wordt de zaak duidelijker. Maar de werkelijkheid is absurd. Het is nooit dit en nooit dat. Derhalve lijkt mij het meest wijs, om onwijs te zijn. Weten het niet weten, dat is de kunst. Hans van Dam heeft zich hier op gespecialiseerd.
    https://niet-weten.nl/hans-van-dam/

    Ik heb wel eens een leuke email wisseling met Hans gehad. Ik plaagde hem en dat was niet zo netjes van mij. Hij was nogal geschokt. Tja, ik lijk de duivel wel. Het is gelukkig goed gekomen tussen ons.

    Like

  14. Jan, ik zoek bij jou altijd de nuance verschillen op. Tao is het onkenbare, Tao baart de ongedeeldheid. (één) De ongedeeldheid baart de tweeheid/dualiteit. (de ongedeeldheid begint te denken) Dualiteit baart de tienduizend dingen, waarvan jij en ik deel uit maken. Met al dat baren zitten we in de gedeeldheid. De kwestie is hoe de mens de weg terug kan vinden naar de ongedeeldheid. En op dat punt verschillen wij diepgaand. Het weten van de ongedeeldheid bevindt zich al in iedereen. (weten het niet weten) De wetten liggen al vast. En na ontdekking van de wetten (welke ik samenvattend Liefde noem) wordt het de mens duidelijk wáárom die wetten er zijn. Ze zijn dermate logisch dat zelfs mijn hond het begrijpt! Maar Liefde impliceert in een duale wereld automatisch het tegendeel: het Kwaad. Ik kan het niet mooier maken.

    Like

  15. Jan

    Tja, ik heb een idee een notie. Maar mogelijk snapt niet iedereen wat Ik schreef:
    “Tao baart één. Één baart twee, Twee baart de tienduizend dingen.
    zo staat het in de Tao Teh Tsjing. Zo neem ik het aan.”
    Tao is het onbegrijpelijke de primordiale grond ( datgene dat al was voor dat er iets was, dat altijd is en nooit zal zijn en toch is zonder te zijn met andere woorden: onbegrijpelijke eeuwig en toch momentaan)
    Dus uit die totale niksheid die alles is (Tao dus) ontstaat één. Dat noem ik dan “monade” (zie monadologie) monade betekent “een”. In zijn eenvoudigeste vorm zie ik de monade als de ene kern van de tweeheid: “het duale” Duaal zoals geest-materie, subject-object, lang-kort, zwaar-licht, goed-kwaad., eerder-later, groot-klein. dat noem ik de tienduizend dingen.. Iets wordt gekend door zijn tegendeel. Iets kan nooit goed zijn als er geen kwaad zou zijn. Dat lijkt me logisch hè?
    https://niet-weten.nl/daodejing/#1_Over_het_eeuwige_Tao_8230
    doorscrollen naar nummertje 42…

    Liked by 1 persoon

  16. Jan

    @Zwerver Ik zie nu as je opmerking:
    “De kwestie is hoe de mens de weg terug kan vinden naar de ongedeeldheid”
    Ik schreef:
    Niets te willen, niets te zijn… oh wat zou dat fijn zijn !!!
    En jij schreef eerder: “onthechting”
    Je moet dus zeker niet probereb om de weg terug te vinden !!!! Dan ben je weer gehecht en wil je weer wat….. 🙂
    .

    Like

  17. @Jan: Niets te willen, niets te zijn… oh wat zou dat fijn zijn !!!

    Nog even geduld. 🙂

    “Je moet dus zeker niet probereb om de weg terug te vinden !!!! Dan ben je weer gehecht en wil je weer wat”…..

    Vandaar het beoefenen van concentratie, daarmee kun je die klip omzeilen, natuurlijk komen er gedachten, emoties, en bepaalde lichaamssensaties, maar die kun je op neutrale wijze blijven observeren, de Boeddhisten wisten dit al eeuwenlang, hadden wel aardig kijk op de werking van de menselijke geest.

    Boekentip: De lege spiegel van Jan Willem van de wetering, (over een Westerling die een paar jaar in een Japans Zenklooster verbleef).

    Like

  18. Jan en Egbert,
    voor zo ver ik kan zien is er logisch niets in te brengen tegen het solipsisme.
    Het lijkt me net zoiets als ‘hoe weet ik dat ik nu niet droom’.
    Diamant en steenkool, zo wordt gezegd, is hetzelfde, het is niet waar, maar dat doet er niet toe.
    De repliek op al dit soort beweringen is voor mij ‘elke gek ziet toch dat het niet waar is’.

    ‘We zijn ons brein’, nooit is aangetoond dat er nog iets anders is, en dat eventuele andere hebben we theoretisch ook nergens voor nodig.
    Behalve om onzekerheid te verdoezelen.

    Like

  19. @Jan 13 AUGUSTUS 2017 AT 21:07

    Dan zullen we toch eerst eens moeten kijken waaraan we gehecht zijn. En dat staat volledig los van een film welke we al dan niet zouden hebben uitgekozen. Je hebt zelf het antwoord al gegeven in reactie nummer 3. Namelijk de identificatie. Alleen schrijf jij daar dat we de identificatie moeten relativeren. Daar ben ik het niet mee eens! (en tegelijk ook weer wel)
    Onze identificatie is opgebouwd OMDAT we elkaar waarnemen. (zien) En aangezien we daar niet om heen kunnen, sluipen we al weer snel de identificatie in.
    Maar nu introduceer ik de doener. (hij die doet) Wat doet de doener? Acties ondernemen aan de hand van dátgene wat hij waarneemt. De doener is degene die geindentificeerd is. Het waarnemen (zien) op zich bevestigt al een identificatie, maar het dóen maakt het af. Daarom spreekt men in de Tao ook van “doen het niet-doen”. Onthechting van het zelfbeeld kan alleen door niets, maar dan ook helemaal niets meer te reflecteren. Dan wordt het onzichtbare zichtbaar. Er is slechts één ik.
    En die ene ik is in een strijd van oorzaak en gevolg gewikkeld wat dan de film is. Maar géén computersimulatie doch een aan zichzelf oorzakelijke film.

    Like

  20. Jan

    Jelle: je schrijft: ‘We zijn ons brein’, nooit is aangetoond dat er nog iets anders is, en dat eventuele andere hebben we theoretisch ook nergens voor nodig. Behalve om onzekerheid te verdoezelen”

    Ik lees dit als volgt:
    Ik ben zeker van mijn zaak, omdat ik mijn onzekerheid verdoezel, Daarom heb ik een theorie die mij zekerheid verschaft. Volgens die theorie zijn we ons brein. Daarom zal ik niet accepteren dat er ooit aangetoond zal worden dat er iets anders is.

    1+1=2 gewoon psychologie. Maar of je het wil of niet, er is aangetoond dat we NIET ons brein zijn. Ik had het al over het boek: Mijn brein denkt niet, ik wel.

    Like

  21. Jan

    Zwerver 14 augustus 2017 at 10:05

    De doener kan volgens mij niets direct doen wat al niet door hem voorgeprogrammeerd was. We hebben dus geen vrije wil, op de oppervlakkige manier. Alles is dus bepaald. Toch hebben we een vrije wil, doordat we de simulatie zelf programmeren. Dat doen we omdat we onszelf gadeslaan. Daarin zijn we dan wel vrij: kennis en wijsheid opdoen in de film door aan den lijve te ervaren wat we gewild hebben. Dat is causaliteit na een tijdje: Karman.

    Wat betreft woe wei, het doende niet doen. Ik interpreteer het als: je doet wat je doet, maar je gaat niet op in het spel. Dus je speelt zo goed mogelijk schaak, maar je hecht je niet aan winst of verlies. Je slaat gade en zit dan niet meteen een variatie te programmeren die je in dat geval beter zou uitkomen indien de situatie zich zou herhalen. Daardoor herhaalt de situatie zich: dat is nu net de truc van de aan zichzelf oorzakelijke film.(zoals je het zegt).

    conclusie: we denken doener te zijn, maar we hebben geen vrije wil en kunnen niets dan de programmering van onze computersimulatie volgen, We zijn als een steen die omlaag valt die denkt: ik heb een vrije wil, want ik houd van de aarde en daar ga ik naar toe. (voorbeeldje hoor ik denk dat een steen niet denkt) Gelukkig hebben we dus wel een vrije wil, via de tijdsvertraging van de computersimulatie. Zoals: wie goed doet goed ontmoet. of Wie het zwaard trekt zal door het zwaard gedood worden. Wie een kuil graaft voor een ander valt er zelf in. Het is de causaliteit van het motief waarmee we kunnen sturen in de toekomst.

    Like

  22. @Jan

    Over doen het niet doen zijn we het wel eens. Maar dat kan uiteindelijk in niets anders resulteren dan de lege spiegel. Je bent immers niet meer betrokken bij de film. Je neemt waar! In de lege spiegel zie je hoe de film in elkaar zit. Je kijkt eigenlijk áchter de film. Dan is er ook het directe zien hoe speler A reageert op speler B. Speler A voelt zich op enig moment aangevallen door een waarneming. (bijvoorbeeld een opmerking van mij, speler B) En iemand die zich aangevallen voelt doet aan identiteitsbevestiging. Speler A heeft het niet door en speler B wel. Daar komen we idd uit bij de wil. Speler A volgt zijn wil (voor hem bestaat de wil ook) Speler B heeft de wil opgegeven.

    Daarom is de waarneming in de leegte ook een waarneming. Een waarneming zónder denken. Want de wil, ego, kortom de doener, schuilt in het denken. Sommigen denken dat het om het dénken zelf gaat. (als in: ik moet anders denken) Maar dat is niet zo, het gaat om de subject/object relatie.

    Dit geheel resulteert er in dat degenen die zichzelf gespiegeld zien in een ander, een geheel eigen scenario volgen in de film. We zien momenteel hoe Trump en Kim Jong Un naar elkaar kijken (waarnemen) en beiden zien in de ander zichzelf. (ontzettend grappig als je achter de film kan kijken) Beide heren zijn oorzakelijk aan zichzelf en oordelen over de ander. Dit bevestigd hun identiteit. Maar er wordt geen script gevolgd, het heeft een eigen dynamiek.

    Like

  23. @jellevdwal

    Als een vis kon denken en praten zoals een mens. En ik zou de vis vertellen dat hij de hele dag zwemt in spul wat ik water noem, dan zou hij me voor gek verklaren! Waar is dat water dan? zou hij zeggen. Ik zie het nergens! Soms liggen zaken zó dicht op je neus dat je het niet ziet.

    Nog iets anders. Ik als mens bevind me in een zwaartekracht veld. Merk ik daar wat van? Nee hoor. Ik zou het pas gaan merken als het er NIET meer was. Zwaartekracht is zó gewoon dat je er geen erg in hebt dat het er is.

    En zo is het met de subject/object relatie ook. Dat is de grondslag van degene die zich jellevdwal noemt. Maar een relatie kan alleen bestaan bij de gratie van twéé. Je staat zo dicht met je neus op degene die je denkt te zijn dat je het niet ziet. De meeste mensen zijn als vissen die niet weten dat ze in bewustzijn zwemmen.

    Like

  24. @Jelle: Wat het solipsisme betreft, dat alles slechts in de geest van de waarnemer bestaat zit wel een kern van waarheid in, want als het licht uitgaat is alles weer verdwenen.

    Daarom haalde ik ook de quote uit de link aan: there does not seem to be an imaginable disproof.

    Je schrijft: Ik bestudeer al maanden je teksten, Hans, en ik kan er maar niet achter komen waar je naar verwijst.”
    Ik had aan twee minuten genoeg.

    Daar had ik ook niet maanden voor nodig.(ken die site ook wel). Het is juist de bedoeling dat je je logisch denkvermogen er niet op loslaat, probeert terzijde te schuiven.. Ben je nu verlicht of ben je nu verduisterd vond ik wel één van zijn leuke uitspraken.

    @Jan: 1+1=2 gewoon psychologie. Maar of je het wil of niet, er is aangetoond dat we NIET ons brein zijn. Ik had het al over het boek: Mijn brein denkt niet, ik wel.

    Wonderbaarlijk en dit alles heeft n.b. ons brein zelf bedacht. Ook dat je zelfs kunt denken zonder “Behulp” van je brein 🙂

    Je schrijft: Toch hebben we een vrije wil, doordat we de simulatie zelf programmeren.

    Dat gebeurt grotendeels op een onbewust level, dat maakt mensen tot irrationele wezens (Freud) achteraf plakken we er een rationeel pakketje op om het voor onszelf acceptabel te maken, (Victor Lamme) zo zie ik het zelf ook wel een beetje, het enige waar je echt vrij in bent is het hanteren van de (onbevooroordeelde) observatiemodus.

    Dan nog: Dus je speelt zo goed mogelijk schaak, maar je hecht je niet aan winst of verlies.

    Inderdaad dat is sereniteit welke enkel door inzicht kan ontstaan. Vandaar de belangrijkste leefregel uit het Zenboeddhisme: “Enhance your perception”.

    Like

  25. Egbert,
    Dat alles wat bestaat enkel in onze geest bestaat, is naar mijn mening, volledig fout.
    Alles wat bestaat werd/wordt gevormd door energie-pakketjes : protonen, elektronen en neutronen. Dat zijn geen produkten van de geest. Juist omgekeerd. De geest/hersenen bestaan uit die grondstoffen. Anders moet je maar eens met je hoofd tegen een muur aanlopen, dan voel je het wel.

    Like

  26. Egbert
    ik heb zo iemand niet door, in de zin van begrijpen waarom deze schrijverij er is.
    Wat ik wel meen te zien dat ik er geen touw aan kan vastknopen.
    Lang geleden dacht ik dan nog wel eens dat het aan mij lag, zo probeerde ik de schrijverij van Pierre Teilhard de Chardin te begrijpen, of die van Nietzsche.
    Pas na het lezen van
    Rüdiger Safranski (translated Shelley Frisch), ‘Nietzsche, A philosophical biography’, London, 2002
    begreep ik Nietzsche, denk ik, een triest iemand, nadat hij ontdekt had dat zijn god niet bestond.
    Een analyse van Chardin kwam ik nooit tegen.

    Like

  27. joost tibosch sr

    Het waarheidsgeweld van de zgn mystieke JanZwerver-tsunami blijft zich storten over onze menselijke beperkt vrije werkelijkheid. Ook de recente geweldige in beperkte vrijheid verlengde zintuigen van onze computerwereld dreigen erdoor overspoeld te raken en in die niet aflatende niet veranderende tsunamistroom meegesleurd te worden.

    Like

  28. mnb0

    “de mogelijkheid dat we in een computersimulatie leven”
    Wat Boudry zegt. We halen Meester Ockham erbij en vragen of hij zijn scheermes weer eens te voorschijn kan halen. De vraag of we in een computersimulatie leven is nog minder interessant dan de godsvraag, want met veel pijn en moeite voegt de tweede wellicht nog iets toe aan ons begrip van de natuurlijke werkelijkheid. De eerste doet dat hoegenaamd niet, welk antwoord je ook geeft.

    Like

  29. @armandmaes: Dat alles wat bestaat enkel in onze geest bestaat, is naar mijn mening, volledig fout.

    Het gaat nu niet even over jouw materialistisch mens en wereldbeeld, maar om het “weerleggen van deze filosofische uitgangspositie”.

    Lees anders onderstaande link nog eens goed door, want ik geloof dat je gezien je reactie het niet helemaal begrijpt.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme

    @Joost, Jan en zwerver vermelden er wel bij dat dat ze het zus en zo zien, benadrukken dat het hun opvatting betreft, onderling zijn ze het ook niet altijd eens, maar ze claimen niet het Evangelie te verkondigen.

    Like

  30. @mnbo: Ik begrijp niet dat door de wetenschappelijke bewering dat we in een computersimulatie leven sommige mensen zo euforisch worden, zie de toegevoegde meerwaarde daar ook niet zo van in.
    @Jelle, het gaat in de Boeddhistische traditie om koans, raadsels welke niet met het rationele denkvermogen kunnen worden opgelost, maar blijft men erop mediteren kan intuïtief begrip (inzicht ) volgen.
    Ik houd het kort, heb een geblesseerde hand, dus maar weer even met een link.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Koan_(zen)

    Like

  31. Egbert
    ‘Wat is het geluid van één klappende hand?’.
    Ik ga maar verder met mijn boek over de inmenging van Z Afrika in Angola in 1975.
    Dat kan ik begrijpen.

    Like

  32. joost tibosch sr

    Egbert Ik zeg het dan maar weer bot: ik krijg wat van het “mystieke” (oosterse) geleuter van beide heren. In onze tijd van nuchtere computerwetenschap is dat al helemaal niet te pruimen. Het is nu even erg als de (westerse) dwingende evangelieverkondiging, ons bekend uit onze jeugd.
    Jelle De geweldige paleontoloog Chardin probeerde zijn geloofswerkelijkheid van het Rijk van God te verwoorden met de hem maar al te bekende evolutieleer. De ideale toekomst/Rijk van God zag hij als de voltooiing van evolutie in concrete eenheid van mensen. Modern gelovige (en humane) hersens zagen dat als verwoording van modern denken. Bestaande kerkelijk en niet gelovige (jij ook?) konden het slechts als een (te veroordelen) “moderne truc” zien.

    Like

  33. Jan

    @Jelle.
    Het geluid van de ene klappende hand zie ik al ontstaan als je met die vlakke hand plat tegen je voorhoofd slaat, als je die koan leest. Humor !!

    Liked by 1 persoon

  34. Joost,
    het was ergens 1961 dat Chardin populair was.
    Ik las een boek van van hem, pas nadat een studievriend tegen me zei ‘snap jij nu wat daar staat ?’ realiseerde ik me dat ik het niet snapte.
    In de loop van mijn leven trok ik steeds vaker de conclusie dat, als ik iets niet begreep, dat het dan waarschijnlijk onzin was.
    Ik vrees dat Chardin bij een verhuizing opgeruimd is.

    Like

  35. @Jelle: Of: “Als een boom valt in het woud, en er is niemand om hem te horen, maakt hij dan een geluid?” Het zit hem in het verschil tussen begrijpen en intuïtief inzicht. Maar ik ben hierin ook geen ervaringsdeskundige.

    In Angola ben ik trouwens als 21jarige nog geweest, in Lobito en Luanda, vertrek vanaf Lissabon, mooie zeereis. Zou zo wel weer willen. Maar mijn vrouw kon niet over het alleen zijn.

    @Joost: Je hoeft het toch niet allemaal te lezen, wat ik niet begrijp is dat de moderne Christenen geen probleem hebben met de evolutietheorie maar wel met de verruiming van de embryowet, of betreft dat slechts een kleine categorie, het schijnt zelfs weer een grote splijtzwam in de formatie te gaan worden, hoe sta jij daar overigens tegenover.

    Like

  36. Jan

    @Zwerver
    Ik had het nog niet door dat we van mening verschilde, We hebben het over verschillende dingen. Jij praat steeds over subject en object en ik steeds over zijn en niet-zijn. Jij praat over de dynamiek van de ontmoeting en ik heb het over het causale programma, het script, dat het computerprogramma is. Terwijl dat programma draait en wordt gerealiseerd door de beelden die door het karma zijn ontstaan.De ervaringen van de waarneming veroorzaken de projectie van de daardoor gewenste film.

    Maar nu je het zegt: er zit verschil in: jij hebt maar enkele woorden nodig.

    Maar jij zit ook maar in een lege spiegel te turen. Ik heb vele volle spiegels om me heen en ik vermaak me in de leegte tussen de spiegels. Af en toe kruip ik door een spiegel heen. Ik zie dan mezelf die niet mezelf is, maar mij toch lachend en streng aankijkt. En dan weet ik niet meer of degene voor de spiegel of achter de spiegel nu echt is.

    Nou ik stop deze tsunami van wijze woorden maar. Want dij zie spreken weten niet, en zij die weten spreken niet.

    Like

  37. @Jan

    Ja, ik heb het steeds maar over subject en object. En jij steeds over zijn en niet-zijn. Zullen we een tijdje ruilen? Want het geeft hetzelfde aan. Jij hebt het over Karma, ik over oorzaak en gevolg. Zullen we een tijdje ruilen? Want het geeft het zelfde aan. Maar van Liefde blijf je af, dat is van niemand……. Het Kwaad daarentegen kent weer vele eigenaren.

    Nu stop ik ook met mijn wijze woorden. Want zij die weten spreken en zij die weten het niet-weten ook;-)

    Like

  38. @Jan: zij die weten spreken niet.
    Duidelijk toch:)
    @Zwerver: Maar van Liefde blijf je af, dat is van niemand:
    Inderdaad, liefde is van niemand maar van iedereen:)

    Like

  39. Egbert,
    Ik heb een realistisch mens en wereldbeeld. Dat is niet materialistisch. Ik heb een enorme bewondering voor de natuur. Niemand begrijpt, op dit ogenblik, hoe uit anorganische elementen, organische organismen, met miljoenen verschillende DNA varianten,kan kunnen ontstaan. De prachtige planten, bloemen en dieren zijn zo maar ontstaan, milioenen jaren geleden, na de afkoeling van onze planeet. Het blijft een wonder op zich.

    Like

  40. Egbert,
    ook een goddeloze als ik begrijpt dat er griezelige kanten zitten aan euthanasie, abortus, transplantatie en geknutsel met bevruchte eicellen.
    Zoals iemand het over een heel ander onderwerp formuleerde ‘je weet wel waar je begint, maar niet waar je eindigt’.
    Gelukkig krijgen in onze maatschappij de Sicbocks niet veel speelruimte.
    Prlwitskovski’s hebben (nog?) de overhand.
    Maar de verlokkingen van gekweekte ‘eigen’ organen voor transplantatie zullen er wel toe leiden dat die gaan komen.
    Degenen die in zielen geloven zullen het daarmee moeilijk hebben.

    Like

  41. Armand,
    ik denk dat voor de hoofdlijnen er inmiddels redelijke theorieën zijn.
    Het wonder zit in het idee van ‘dode’ materie.
    Zoals Feynman zei ‘niets is meer levend dan dode materie’.

    Like

  42. joost tibosch sr

    Jelle Het is hier wel duidelijk wat jij, of je het snapte of niet, onzin vind. Raak daar, zoals je al begrepen zult hebben, niet van onder de indruk! Zelfs de grootste denkers zijn niet veilig voor jouw geweldige brein!

    Like

  43. Jan

    Filosofie is soms leuk en soms niet. Het is net als een draaimolen, leuk maar je kan er ook misselijk van worden als je teveel filosofeert. Verandering van draaimolen is dan aanbevolen.
    Neem nu Descartes. We hebben het gehad over de computersimulatie waarin we leven en het solipsisme. Zwerver en ik hebben een tsunami van wijze woorden veroorzaakt volgens Joost. Maar het gaat steeds over zijn en niet-zijn. En dat bespreken we vanuit het filosofisch idealisme: de theorie/filosofie dat er alleen geest is en geen stof.
    Maar nu de andere draaimolen van Descartes waar we met een boog omheen gelopen zijn. De ontologie, de leer van het onzichtbare abstracte “zijnde” als tegenhanger van de waarneembare zintuiglijke fenomenen: het ontstaan van een zeer gevaarlijk dualisme.
    Tot nu toe was de vraag: “waar is die computer die ons projecteert” niet aan de orde. Daar kan je beter niet aan beginnen omdat je dan in een oneindige regressie terechtkomt. Of dat je verdwijnt in het droste effect. Die computer is dan ook weer een simulatie van een computer en die ook weer ad inf.
    Wat ik bedoel met deze draaimolen van Descartes is, dat hij ons heeft opgescheept met een denkbeeldige werkelijkheid die niet waargenomen kan worden en TOCH BESTAAT. Iets ontologisch. Dat is dus helemaal niet “idealistisch” solipsistisch-achtigs. Geen monisme maar een dualisme. Ondanks de demon van Descartes is men nu juist ervan overtuigt dat er echt stof en geest naast elkaar bestaan. Dit vergif is ons onderwijssysteem ingeslopen. We krijgen op school al meteen een indoctrinatie dat er zoiets is als een cartesische ruimte. En we leren ermee te rekenen. De abstracties worden voor werkelijkheid aangezien. Maar de volheid van de levende natuur is kapot gemaakt.
    En dan ben ik het toch weer met de devotie voor de natuur eens zoals Armand: “De natuur blijft een wonder op zich.” Dat is in deze cultuur helaas grotendeels verloren gegaan. Een de hoofdschuldige is Descartes.

    Like

  44. @Jelle: Het is onvermijdelijk dat in de wetenschap de Sickbocks:) op de loer zullen blijven liggen en in bepaalde takken van wetenschap ook al rijkelijk vertegenwoordigd zijn, maar dat is toch geen reden om bepaalde wetenschappelijk ontwikkelingen (zoals ook nu ook A.I.) een halt toe te roepen, gaat ook niet lukken trouwens, mensen moeten nu blijven doorgraven, (zo zijn we nu eenmaal genetisch gepredisponeerd) zelfs als het zou leiden tot vernietiging van de eigen soort.

    Like

  45. @Jan: En dat bespreken we vanuit het filosofisch idealisme: de theorie/filosofie dat er alleen geest is en geen stof.
    Dat alles tot een geestelijk beginsel kan word herleid betreft één van de vele filosofische opvattingen, evenals de visie van Descartes die de ondeelbaarheid en onsterfelijkheid van de ziel verdedigt, waar hele volksstammen zich nog in kunnen vinden, niemand heeft uiteindelijk de wijsheid in pacht, maar het betreft zeker geen argument om hieromtrent wat met je eigen persoonlijke negatieve waardeoordelen te gaan strooien en je er tegen af te zetten, daarmee zit je in wezen zelf ook al weer verstrikt in je eigen levensbeschouwelijke dogma’s en
    etaleer je in tevens een vorm van intolerantie waarmee je heel bevlogen bezig bent en welke je in anderen zo stellig veroordeelt, probeer dat mechanisme nu eens te doorzien!
    Gnothi seauton, Ken uzelf…..

    Like

  46. Jan

    @Egbert aan Jan: Jan ken jezelf met je kritiek op Descartes filosofie.
    Aan de vruchten zult u ze kennen. Met de verlichting is het verstand op de zetel van de wijsheid gaan zitten en speelt de baas terwijl ze eigenlijk dienend zou moeten zijn aan de wijsheid.
    —Het gaat natuurlijk niet om de mens Descartes maar over zijn filosofie—-
    En als ik schrijf: hij is schuldig, dan snap je wel (als je mijn filosofie een beetje kent) dat ik dat niet bedoel in “schuld en boete”, maar als een neutrale oorzaak. Ik schrijf soms uitlokkerig, is je dat nooit opgevallen?
    De huidige uitputting van de natuurlijke hulpbronnen, de ontwikkeling van de atoombom en alle “zegeningen” van de vooruitgang zijn de vruchten van het rationele nuts denken.Ook wat eerder al over prutsen aan het leven is genoemd zoals DNA manipulatie, euthanasie enz enz. Dat is het resultaat van de opdeling van een “dode” materie en een “geestelijke” wereld. En die geestelijke wereld is een voor waar aangenomen denkbeeld geworden. Het resultaat is geen respect voor de natuur maar uitputting en nuttig maken voor de begeerten van de mens. En die kunnen toch nooit bevredigd worden..Wijsheid is nu aan filosofen overgelaten. Maar die beperken zich helaas tot wiskundige scherpzinnig zaken zoals godsbewijzen en dat soort onzin. De devotie is weg. Het respect is weg. Daarom lopen de kerken ook leeg: er is geen sfeer, geen spiritualiteit, meer. Een verarmde maatschappij.met een dode god, zoals Nietzsche zegt.

    Like

  47. Egbert
    het christendom legde een 1600 jaar elke wetenschappelijke ontwikkeling stil.
    Waarom dat niet weer zou kunnen gebeuren ?
    De huidige Islam is bepaald ook niet wetenschappelijk ingesteld, dat was in het Iberisch schiereiland, tot Moslims daar rond 1500 verjaagd werden, anders.
    Mocht inderdaad over een 25 jaar Europa 40% Islamitisch zijn, en zich verbinden met baasjes als Van der Staay en Segers, waarom zou de wetenschap niet opnieuw stilgelegd kunnen worden ?
    Achter een figuur als de paus hobbelen miljarden aan, ondanks de ellende die deze man veroorzaakt door euthanasie, abortus, voorbehoedmiddelen en zo te verbieden.
    Prlwitskovski was er niet optimistisch over.
    Wat ik tegenkom op fora, wereldwijd, stemt ook al niet optimistisch.
    De net begonnen beeldenstorm in de VS wijst toch niet op rationeel gedrag ?
    Rutte kan zonder uitgelachen te worden roepen dat Rusland steeds agressiever wordt.

    Like

  48. Wijsheid is nu aan filosofen overgelaten.
    ———–

    Mijn favoriete filosoof is mijn eigen hond. Hij kan “doen het niet doen” zonder daar ooit voor gestudeerd te hebben. Het enige wat hij nodig had was een ‘baasje’ die ook niet deed.

    Het schijnt voor de mens maar moeilijk te begrijpen dat juist zijn denken zijn ‘vijand’ is. De mens is maar bezig met moeilijke filosofieën. Sommigen beweren zelfs dat alleen de logica telt. Hoe zot wil je het hebben? De mens die zijn eigen ideeën verafgood? (Gouden kalf?) Dan nog liever een oud vroom vrouwtje wat in God gelooft.

    Like

  49. @Jelle: Je zou de diepgang van de Bommelstrips niet moeten onderschatten;) Ik lees ze graag, trouwens.

    https://www.bibliotheek.nl/catalogus/titel.305547151.html/heer-bommel-en-het-para-abnormale–over-de-magie-in-de-bommelsaga/

    @Jan: Het gaat natuurlijk niet om de mens Descartes maar over zijn filosofie

    Ik had het toch over zijn opvattingen, niet over zijn temperament en karakter:)

    Het probleem is met jou dat je jezelf zo vaak tegenspreekt, de éne keer citeer je opvattingen van de theosofen die de opvatting aanhangen dat er wel degelijk verschillende geestelijke sferen ontstaan,
    die zich kunnen manifesteren in de verschillende psychisch gelaagdheden van de mens, vervolgens roep je deze opvatting weer uit tot de bron van alle ellende. Daarna roep je nog eens: Iedereen heeft gelijk:)

    Je schrijft: De devotie is weg. Het respect is weg. Daarom lopen de kerken ook leeg: er is geen sfeer, geen spiritualiteit meer.

    Welnee, je zou het echt wat ruimer moeten bekijken, je kunt daarbij ons kleine kikkerlandje toch niet als criterium hanteren, enig idee hoeveel creationisten (spirituelen) in een wereldmacht als de VS rondlopen, dat wil je niet weten, over het aantal andere gelovigen (op mondiale schaal ) nog maar te zwijgen, ontelbaar.

    Wat het geloof in een Hiernamaals en respect voor de natuur betreft, het één hoeft het ander niet uit te sluiten.

    Over de ontwikkelingen van zaken die jij als wantoestanden benoemt zijn geheel ander factoren in het geding. Dat heeft meer met geopolitieke factoren, territoriumdrift, economische expansiedrift e.d. te maken.

    En het nuttig maken voor de begeerten van de mens heeft er ook gezorgd dat wij hier over een fatsoenlijke levensstandaard beschikken, het echte probleem is de overbevolking, er zijn veel te veel mensen en elke mond moet gevoed worden, wilde je soms terug in de tijd, naar de jaren dertig in Europa, grote gezinnen, veel armoede, kindersterfte, tuberculose, kinderarbeid, standsverschil, dan de Beurskrach, de goeie ouwe tijd noemden ze dat, vreemd hoor dat er toen WWII uitbrak en dit alles ga jij idealiseren, omdat de mensen toen nog spiritueel waren. Daar zou ik nog maar eens goed over nadenken.

    Filosofie is trouwens (in veel opzichten ) door de wetenschap allang ingehaald. .

    Like

  50. Jan

    @Egbert je schrijft me: (verkort nu)
    “. dat je jezelf zo vaak tegenspreekt, de éne keer citeer je over geestelijke sferen, die zich manifesteren in de verschillende psychisch gelaagdheden van de mens, vervolgens roep je deze opvatting weer uit tot de bron van alle ellende. Daarna roep je nog eens: Iedereen heeft gelijk 🙂
    Dat het inconsequent lijkt, komt omdat je logisch denkt. De logica werkt niet bij dit soort zaken. Je moet het aanvoelen. Ik doe mijn best om het met woorden te laten voelen.
    Bijvoorbeeld de ontologie is een leer van het “zijnde”. Het neemt aan dat er dingen zijn los van al het andere, los van de wereld en los van de mens. Men zegt dan “je ziet wel een boom, maar die boom is eigenlijk een namaaksel in onze natuur van een echte onzichtbare volmaakte ontologische boom”. En dan wordt erbij gezegd: die echte boom kan je niet kennen. Voorbeeld vormenwereld van Plato. Het is dus een gedachteabstractie over een werkelijkheid die onveranderlijk eeuwig op zichzelf bestaat.
    Men meent dat men die via rationeel denken kan kennen. Dat leidt tot de opvatting dat het universum intelligibel is. Daarmee wordt bedoeld dat de mens in principe in staat is om het hele universum te kennen. Hoogmoed volgens mij net zoals een natuurkundige die zegt dat hij in principe de theorie voor alles kan ontwerpen,
    Snap je? Vóór de tijd van de verlichting was het gewoon om het geestelijke in de natuur met het gevoel te ervaren. Het goddelijke was natuurlijk en alles stond in verbinding met de geestelijke wereld. Na de verlichting was er een dode natuur en een gedachtebeeld over god en een lege hemel, het gevoel werd als een deficiënte vorm van kennen beschouwd. Het is omgekeerd: de gevoelsmatige intuïtie brengt de wijsheid, niet het logische denken.
    Zei men vroeger met ontzag kijkende naar de sterrenhemel: al dat licht in de duisternis al dat leven overal: prachtig ontroerend mooi. En men maakte een kerstboom in de donkere dagen rond kerstmis als symbool van het levend heelal.
    Nu hoor je filosofen klagen dat ze bang worden als ze naar de sterrenhemel kijken: een koud eng leeg heelal, wat ben ik toch alleen. We zijn een toeval van een mechanistisch heelal. Je kent er wel een die dat schrijft, weet ik. Hij lachtte vroeger nogal.

    Like

  51. @Jan: Ik begrijp wel wat je bedoelt maar we kunnen op niet op een blog communiceren op basis van elkaar via het geschrevene intuïtief aanvoelen, dat kun je echt niet verwachten afgezien van wat gelijkgestemden misschien, hoezeer je je best daar ook voor doet.

    Je schrijft: Bijvoorbeeld de ontologie is een leer van het “zijnde”. Het neemt aan dat er dingen zijn los van al het andere, los van de wereld en los van de mens. Men zegt dan “je ziet wel een boom, maar hij in principe de theorie……….

    Ik heb het iets ingekort, maar dit wist ik allemaal wel, als je met het geestelijke in de natuur met het gevoel te ervaren bedoelt dat een wandeling door het bos, in de bergen of langs de zee een heilzame invloed op je heeft ben ik het met je eens, maar zo werkt het nog steeds hoor, ook na de Verlichting, hoewel ik hierbij de geestelijke wereld nu maar even buiten beschouwing laat. Persoonlijk word ik niet bang als ik naar de sterrenhemel kijk, (zolang de kometen maar een beetje in hun baan blijven:)) het fascineert me overigens wel.

    Je schrijft: de gevoelsmatige intuïtie brengt de wijsheid, niet het logische denken.

    Gevoelsmatig en intuïtief zijn synoniemen, vaak is het inderdaad zo dat wanneer je erg langdurig hebt geprobeerd een bepaald probleem op te lossen, in een onbewaakt moment een intuïtieve ingeving
    je de oplossing aan kan reiken Dit gebeurt ook vaak d.m.v. een droom.
    Wetenschappers weten hier ook wel van mee te praten.

    Ik heb op het blog van JR wel gediscussieerd met mensen die het sciëntistisch mens en wereldbeeld aanhangen, ik vind het persoonlijk een vorm van verregaande geestelijke armoede, maar ieder zijn meug.

    Like

  52. -… ontologie, het hart van de metafysica en filosofie, leert ons, dat het innere van de ‘dingen’ van geestelijke aard is..
    -Alles is een trap in de evolutie van de absolute idee, de eeuwige, wetmatige ‘logos’, die als enig absoluut ‘zijn’, zorgt voor de logische evolutie van al, wat is…; de absolute logos, die andere god…?

    Like

  53. joost tibosch sr

    Zouden we on topic ook na kunnen denken over de weldaden en bedreigingen voor ons menszijn van onze meest recente uitvinding, die nu overal al in onze digitale werkelijkheid een rol speelt? Of wachten we maar weer af wat er kan gebeuren?

    Like

  54. joost tibosch sr

    Zwerver Dat afwachten deden we ook met onze nucleaire uitvinding. Dat leverde ook atoomexplosies op en een wereld met onvoorstelbare bewapening. Nu ook maar weer zgn “mystiek” afwachten,omdat “leven gebeurd(?)”. Wat een gezanik!

    Like

  55. Joost,
    In onze wereld (aarde) heeft alles een positieve en een negatieve kant. De tijger is bv een prachtig beest, maar ipv noten fruit en granen te eten verscheurd hij andere dieren.
    Dat gebeurt ook bij de menselijke uitvindingen.
    Een vliegtuig is ideaal om andere landen en dus culturen te leren kennen. De keerzijde is de enorme luchtvervuiling.

    Like

  56. @joost tibosch sr
    Ja, het is een mogelijkheid om het leven te laten gebeuren. Dan ben ik toeschouwer in mijn eigen leven, al dan niet met atoomexplosies. In christelijke termen: Ik leg mijn leven in Uw handen.

    Like

  57. @Jelle: Achter een figuur als de paus hobbelen miljarden aan, ondanks de ellende die deze man veroorzaakt door euthanasie, abortus, voorbehoedmiddelen en zo te verbieden.

    Wat zei de fabrikant destijds alweer tegen de pastoor, hou jij ze dom, dan houdt ik ze arm, dat gegeven werkt nog steeds, zeker in de armere Katholieke landen, waar geen gedegen onderwijs heerst, in de meer welvarende regio’s worden mensen vaak zelfgenoegzaam, individualistisch en geestelijk lui, vandaar dat politici als Rutten vrij baan krijgen om hun politieke onzin uit te kramen, maar het volk krijgt nu eenmaal de regering die het verdient.

    Like

  58. @Joost, wat voor ander opties heb je dan als afwachten, je kunt enkel slechts je mening erover kenbaar maken, maar zou ik werkelijk daadkrachtig kunnen handelen bijv zoals in Charlottesville in de U.S. door krachtig te demonsteren of desnoods de barricades op te gaan, zou ik dat zeer zeker doen, wel zou ik ondertussen de innerlijke component van dit proces nauwlettend op mystieke wijze blijven volgen. 🙂

    @Carla je hebt gelijk, het is gelukkig niet allemaal kommer en kwel. Maar wat goed gaat wordt in de regel niet zoveel aandacht besteed.

    Like

  59. @Zwerver: In christelijke termen: Ik leg mijn leven in Uw handen.
    Ben je ook bekend met de uitspraak: God helpt alleen degene die zichzelf ook probeert te helpen.

    Like

  60. joost tibosch sr

    Carla Weldaden en bedreigingen in onze digitale wereld zijn op grond van onze werkelijkheid (en nieuws) zo op te noemen. Tja, met onze beperkte verantwoordelijkheid rest ons slechts ook dan daartussen beperkt (en samen) te kiezen..ieder met zijn mogelijkheden. Iets anders kun/mag je van ons mensen niet verwachten.

    Like

  61. joost tibosch sr

    Armand Vergelijkingen met dieren kunnen menselijke beperkte verantwoordelijkheid niet wegpraten.
    Egbert Mensen weten dondersgoed dat ze samen beperkt verantwoordelijk zijn voor (digitale) leven en werkelijkheid. Daar hoef je “God niet bij te slepen” of voor het gemak op andermans fouten te wijzen.

    Like

  62. @Egbert
    Nee, die ken ik niet. Maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. God blijft afzijdig als men de gedeeldheid dient. Hetgeen logisch is, God is alleen in de ongedeeldheid te vinden.
    @Jan
    Veel zwerfplezier!

    Like

  63. @Zwerver, ik ben Christelijk opgevoed dus weet er nog wel iets van, toen Jezus de kopers en verkopers de tempel uit joeg, hoe plaats je dan deze actie in jouw bewering van God’s afzijdig willen blijven in het dienen van de gedeeldheid.
    @Jan denk erom dat je tijdens je zwerftochten per ongeluk niet in Friesland beland, daar schieten ze nog met pijl en boog en de burgemeester rijdt nog op een geit:)

    Like

  64. Trouwe Lezeres

    Ha Egbert, ik zie dat je iets teveel genoten moet hebben van de boeken van Rink van der Velde…. 🙂
    Maar dat Friezen zich op sommige gebieden nogal ongenuanceerd kunnen opstellen zal ik niet tegenspreken, dat kom je al tegen bij de uitspraak: “Wy Friezen knibbelje allinne foar God”
    (https://nl.wikipedia.org/wiki/Gemme_van_Burmania)
    Dus Jan, kijk inderdaad maar uit op je zwerftochten, Friezen hebben zo hun eigen merites wat beschaving betreft…

    Like

  65. Trouwe lezeres
    wat ongenuanceerd ?
    Het woord Fries betekende in het Romeinse rijk ‘vrij en onafhankelijk koopman’.
    Het terpenlandschap was lastig te veroveren.
    Pas de Slag bij Warns van 1345, meen ik, was het einde van de Friese onafhankelijkheid, maar toch niet helemaal, in de 17e eeuw of zo waren er zo nu en dan twee stadhouders, één in Den Haag en één in Leeuwarden.
    Een oom van me, die bij de grote gloeilampenfabriek werkte, het meest in Brabant, maar de laatste jaren in Drachten, waren de culturele verschillen goed bekend.
    Nog in mijn jeugd stonden Hollanders bekend als ‘praatjesmakers’.

    Like

Reacties zijn gesloten.