Hozen en roeien in Schepping- en Evolutieland

Storm

‘De Heere moet in actie komen!’ roepen W. de Kloe en J. Kloosterman vertwijfeld uit. Ze zijn zich ervan bewust dat oplossingen niet van menselijke actie verwacht moeten worden, maar van de Heere Zelf. Niettemin roepen zij de synodes van de tot de gereformeerde gezindte behorende kerkverbanden en de reformatorische scholen voor voortgezet onderwijs op ook hun verantwoording te nemen. Schepping of evolutie? De verwarring onder opvoeders, bij jongeren en in kerkelijke gemeenten vraagt volgens hen om een Bijbelgetrouwe reactie.

Sinds het verschijnen van De aarde bracht voort – inmiddels op de shortlist van het beste theologische boek van 2016/2017 –  zijn de commentaren niet van de lucht, zelfs atheïsten(!) zijn er druk mee. Gijsbert van den Brink, de schrijver van het boek, wil ‘slechts’ christenen helpen met de vraag hoe orthodox geloven en evolutie kunnen samengaan.

Hoelang kan men deze [de zogeheten wijze onwetendheid, PD] volhouden als het boek der natuur zo sterk wijst op een oude aarde met talloze levensvormen die zich erop en erin bewogen hebben? De grenslijn met ‘zich van de domme houden’, wordt dan flinterdun. En we dreigen in twee werelden te gaan leven. Bovendien: wie meent dat we het niet kunnen weten, kan ook niet uitsluiten dat het model van geleide evolutie klopt. Ook dit ”oorsprongsagnosme” kwam mij steeds meer voor als een vluchtweg.’ (Van den Brink)

De orthodox-protestantse theoloog zegt in En de aarde bracht voort geen vurig pleidooi voor evolutie te voeren, al denken sommigen dat. Hij vraagt zich alleen maar af wat het precies voor het geloof betekent wanneer de evolutietheorie juist zou zijn.


‘Opnieuw zie ik mensen in een boot waar de golven op beuken. Het zijn nu echter bekende personen. Ik zie leidinggevenden van de Evangelische Omroep. Ik zie bestuursleden van de Gereformeerde Bond. Mannen in donkere pakken van de GBS en het SGP-bestuur. Ik zie vooraanstaande predikanten en synodeleden. Hoge golven slaan over het schip, dat diep in het water ligt. Ook hier ligt, ongelooflijk, achter in de boot een man rustig te slapen. Alles gaat aan hem voorbij. Alle andere mensen aan boord roeien en hozen als bezetenen. De golven worden echter steeds hoger. Golven van secularisatie. Van jongeren die afhaken. Golven van twijfels over de vraag hoe we de Bijbel moeten lezen. Evolutie, schepping, vrouwen in het ambt en godsverduistering.’ (D. van Dijk in: Hozen en roeien)


Maar De Kloe en Kloosterman zijn voorlopig nog niet bereid onvoorwaardelijk voor de Heere te buigen of ertoe te neigen Zijn Woord aan te passen aan de stand van de wetenschap en de geest van de tijd, want met het antwoord staat of valt de orthodoxe gereformeerde leer ‘zoals door onze vaderen beleefd en beleden’.

De evolutietheorie veronderstelt een voortgaande ontwikkeling van minder goed naar steeds beter en staat dan ook in meerdere opzichten haaks op deze hoofdlijn. Gezien de verbinding van de eerste Adam met de Tweede mag de historiciteit van Genesis niet ter discussie gesteld worden. Dat betekent niet dat we precies weten hoe de schepping gegaan is. We belijden echter voor alles dat wat de Schrift zegt helemaal waar is.’ (De Kloe en Kloosterman)

Volgens de heren zijn we door de zonde aangetast en is ons instrumentarium om waarnemingen te doen beperkt en ons inzicht om gegevens te interpreteren begrensd. Ze willen desalniettemin de wetenschap inkaderen, evenwel zonder haar monddood te maken. Ze stellen zowaar ook vragen bij de creationistische benadering die meent de schepping te kunnen bewijzen. De strijd lijkt te gaan tussen Schriftgezag en de dominerende pretentie van wetenschappelijke kennis. Dat wordt dan lastig gezien het feit dat ons inzicht beperkt wordt door onze zondigheid. Desondanks zien zij uit naar een brede en positieve reactie.

Het is van wezenlijk belang dat we samen de gelederen sluiten. Er komt in korte tijd een spervuur aan wetenschappelijke argumenten op jongeren af. Wat ze nodig hebben, is een principieel kader om die argumenten op de juiste wijze te kunnen waarderen. Zodat ze vrijmoedig durven zeggen: Hier sta ik, ondanks alle vragen mag ik toch geloven dat het gegaan is zoals de Bijbel zegt.’ (De Kloe en Kloosterman)

Volgens Van den Brink moeten we leren de Bijbel beter te lezen, en hij citeert de Nederlandse Geloofsbelijdenis die zo prachtig zegt dat de waarheid boven alles gaat.

Het kan even pijn doen de waarheid te erkennen en ermee in het reine te komen. Maar omdat ze per definitie Góds waarheid is, zijn we er op de lange termijn beter mee af.’

De Kloe en Kloosterman bespeuren – in een aantal opiniebijdragen in o.a. het RD, waarin op het boek wordt gereageerd – een zekere voorzichtigheid bij de standpuntbepaling: men weegt de voors en tegens, verkent een aantal mogelijkheden en onmogelijkheden, en daar blijft het helaas bij.

En_de_aarde_bracht_voort_gijsbert_van_den_brink.boekencentrumEr zullen echter nog talloze opiniebijdragen volgen in de diverse media. Het zal mij niet verbazen als En de aarde bracht voort mede hierdoor tot het beste theologische boek van 2016/2017 zal worden uitgeroepen. Het theologische stof dat nu al opwaait! Een debat over het boek is op 22 september 2017 in het reeds volgeboekte congrescentrum De Schakel in Nijkerk, één dag voordat op de eropvolgende dag tijdens de Nacht van de Theologie het beste theologische boek bekendgemaakt wordt.

In Nijkerk zullen zeker stevige en hopelijk open theologische gesprekken tussen evolutionair theïsten, creationisten en oorsprongsagnosten plaatsvinden. Dan wordt er gesproken over hoe sterk de evolutietheorie staat; natuurlijke selectie, creatuurlijk lijden en het karakter van God; gemeenschappelijke afstamming en theologische antropologie, en evolutietheorie en heilsgeschiedenis: schepping, historische Adam, zondeval en verlossing.

Zie:
* Column: Hozen en roeien
Open brief: Adviescommissie moet handvatten geven voor voeren scheppingsdebat
Geef handvatten voor gesprek over wetenschap

Beeld: pastoralehulpverleningjongeren.nl

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

75 Responses

  1. Valere De Brabandere'

    – alles is een trap in de evolutie van het absolute zijn van de eeuwige wetmatige logos, die andere god…
    – ook wij zijn een kleine schakel in dat eeuwig proces, zonder er de ware toedracht en inhoud van te kennen…

    Like

  2. joost tibosch sr

    Om in deze telkens weer herhaalde discussie misverstanden te voorkomen: in de theologie is al lang een brede overeenstemming dat de bijbel geen wetenschappelijk historisch feitenboek is, maar tijdgebonden (30 eeuwen lang) het joods-christelijk geloof verwoord als zin van leven en wereld. Die geloofstaal geeft de betekenis weer van wat men toen historisch meemaakte en ook van een historische Jezus, In het christendom bv kiest men daarom voor de betekenis van zijn manier van denken en gedrag. Die geloofstaal geeft ook -liefst weer tijdgebonden- betekenis aan ons leven en onze (ook wetenschappelijke)wereld. Voor die geloofstaal/gedrag (kon en) kan men kiezen met onze beperkte menselijke vrije keuze. Deze geloofstaal en dit geloofsgedrag kan nooit als bewezen opgedrongen worden en zal zich ook nu met “hozen en roeien”, graag zonder paniek en in alle geloofsrust, ver-antwoorden

    Like

  3. @Joost ik ben het met je eens dat “bijbel geen wetenschappelijk historisch feitenboek is”. Maar om nu te zeggen dat het een getrouw “tijdgebonden (30 eeuwen lang) het joods-christelijk geloof verwoord als zin van leven en wereld.” Dat klopt niet: het is een eeuwenlang gecorrumpeerd geschrift. Daarin is de historie verdraaid op de wijze van: “De overwinnaar herschrijft de geschiedenis.” En de overwinnaar is het christendom gesteund door wereldse machten, onderdrukking van het “heidendom” en “ketters”.

    Lees eens het boek van een deskundige cultuurhistoricus: Jacob Slavenburg: “Valsheid in geschrifte. De gespleten pen van bijbelschrijvers.”

    Like

  4. Jan

    Ik lees: “Ik zie leidinggevenden van de Evangelische Omroep. Ik zie bestuursleden van de Gereformeerde Bond. Mannen in donkere pakken van de GBS en het SGP-bestuur. Ik zie vooraanstaande predikanten en synodeleden”…. hozen en roeien.
    Ik denk dan: dat zijn achterhoedegevechten van een stervende kerksoort. IN dat bootje ligt een dode god, die niks doet en ook niets zal doen. Alleen ze hebben het niet door vanwege hun verkeerde “denk” interpretatie van een geloof in een valse bijbel. Luisterden ze maar naar Nietzsche: god is dood!!!
    Het christendom als succesformule heeft het al eeuwen volgehouden. Echter alleen door de heidense en ketterse subcultuur te integreren: te “kerstenen”. Het volk geloofde op die gevoelsbasis. Dat was een soort van mystiek en emotioneel rijk geloof. Het theologisch geneuzel lieten ze aan zich voorbij gaan.

    IN het hier voorgaande blog “Er is iets dat groter is staat: “Evans stelt dat het christelijke Europa een rijke cultuur van contemplatieve en mystieke rituelen heeft gekend, die met de Reformatie de kop werd ingedrukt.”

    Kijk dat is nu de waarde van de reformatie: de doodsteek voor de echte god/natuur en het optuigen van een “abstracte denk” god. Met de beeldenstorm is ook god de kerk uit gejaagd. Er is een gods”denkbeeld” voor in de plaats gekomen. Zo’n (denk)beeld is veel gevaarlijker dan echte beelden. Van echte beelden weet je toch dat ze niet echt zijn. 🙂

    Ik zie een oplossing voor het probleem: evolutie en schepping zijn hetzelfde. De natuur leeft en is goddelijk. De evolutie en schepping kan je tezamen onderbrengen in het woord: creatie. Eeuwige tijdloze creatie.

    Like

  5. joost tibosch sr

    Zo,zo…onze alwetende Jan! Gespuis als theologen en exegeten kan hij dan ook als zgn eengeworden God slechts straffend toespreken. Ze moeten gewoon “hun grote mond houden”!

    Like

  6. Jan

    Joost, je hebt het goed van me begrepen. Maar er is hoop !!
    Achter elke theoloog en exegeet levenstoneelspeler zit een echt levend mens, die niks is! Net zoals zwerver niks is en wij allemaal niks zijn. En dat is een ontroerend feit, vind ik.
    Soms is het wel leuk om de absurditeit te zien van god die zijn mond moet houden. 🙂
    Hij kletst al zoveel hè ?
    Kom dan gaan we luisteren naar de stilte.
    Of (als klap op de vuurpijl)(inzichten van vele duizenden jaren geleden: let vooral op het laatste stukje “het ervaren van god (door niets te zijn)”

    Like

  7. @Jan, je hoeft theologen en exegeten toch niet als gespuis te benoemen, nergens voor nodig, deze Guru (Osho) ook wel bekend denk ik, belicht het geloof in het bestaan van God als een projectie vanuit ons kind zijn net als Freud deed. Soms zegt hij best wel zinnige dingen, althans zo denk ik erover.

    Like

  8. Velen geven de indruk dat ZIJ de waarheid kennen. Er zijn veel aanwijzingen dat evolute plaats grijpt. Toch hebben wetenschappers geen verklaring hoe en waarom DNA steeds verandert bij elke generatie.
    Joost, religieuze geschriften zijn idd geen wetenschappelijke boeken. Het zijn een mengeling van mythen, geschiedschrijving en morele richtlijnen. Om hun moreel gezag te benadrukken werd steeds beroep gedaan op een god. Alhoewel niemand weet wie of wat die god is, werd hij steeds op een, door mensen, begrijpbare wijze voorgesteld.
    De wetenschap heeft die beelden stukgemaakt. Nu zitten we met een vacuum wat het godsbeeld betreft. Tegelijkertijd heeft men geen basis meer voor morele waarden. Reguliere wetten trachten orde op zaken te houden.
    Dat lukt maar beperkt. Ik geef maar enkele voorbeelden. Braspartijen met overvloedig drugs- en
    alcoholgebruik worden bruisend nachtleven genoemd.
    Advokaten trachten met slinkse trukjes hun misdadige klanten vrij te krijgen.

    Like

  9. Jan

    @Egbert. Ik noem theologen en exegeten geen “gespuis”. Dat is een opmerking van Joost. Ik spreek ze ook niet bestraffend toe en zeg ook niet dat ze hun grote mond moeten houden, zoals Joost beweert. Het enige waar Joost gelijk in heeft is dat ik alwetend ben. Maar Ik zou dat wat anders formuleren om geen misverstanden te veroorzaken alsof ik alles zou weten.

    Mijn opmerkingen zijn inhoudelijk en argumenterend en niet persoonlijk. Ik verwijs ook naar van toepassing zijnde literatuur van Jacob Slavenburg. Ik plaats een grappig filmpje over “wat is god” de creator, met aan het eind een mooie les over de tekortkoming van de ratio en de mogelijkheden van het “niet-zijn” en oplossen in het goddelijke. Daar gaat het in dit blog over: de orthodoxie en de evolutie, die elkaar de hand kunnen geven als ze creatief zijn.

    Lees maar na, Egbert.

    Like

  10. Jan

    Over Creatief zijn.
    Toen ik net creator schreef, kwam er een gezang uit mijn geheugen op. Vanuit mijn kindertijd, toen ik des zondags in de katholieke kerk moest zitten. De melodie is mooi en tot mijn verbazing voelde ik bij de herinnering van de eerste drie woorden nu, zachtheid in mijn hart en het begin van tranen in mijn ogen en mijn keel werd iets dichtgedrukt.

    Het is het lied: Veni Creator Spiritus. Het enige wat ik ervan begreep was dat het iets met “geest” te maken had. Ik zoek het nu op en zie:

    Kom Schepper, Geest, daal tot ons neer,
    houd Gij bij ons uw intocht, Heer;
    vervul het hart dat U verbeidt,
    met hemelse barmhartigheid.

    Gij zijt de gave Gods, Gij zijt
    de grote Trooster in de tijd,
    de bron waaruit het leven springt,
    het liefdevuur dat ons doordringt.

    uit: https://nl.wikipedia.org/wiki/Veni_Creator_Spiritus
    Dat de latijnse woorden en de melodie van 50-60 jaar geleden nu zo’n prachtig gevoel kunnen oproepen zonder dat je woordelijk weet waarover het gaat, dat is onbegrijpelijk: de betekenis van deze woorden (die ik nu voor het eerst lees) sluiten er zo prachtig op aan. En dat voor een ketter als ik ben die niet in god gelooft. 🙂 Dat is nu wat ik bedoel met dat de theologen en exegeten en de zwarte kousen kerken en modernisten met hun ratio god kapot hebben geredeneerd. Een verloren gegane parel van het rijke gevoelsmatige roomse leven. (ook met negatieve zijden: dat ook.) Dit lied ademt immanentie en roept ons allen op tot creatief zijn: een nieuwe vurige geest.

    Like

  11. @Jan: Neem nu eens kennis van het volgende Jan:

    Moderne theologen hebben allang geen probleem meer met de evolutietheorie, dat wist je toch wel.

    Oplossen in het goddelijke of terugkeren naar de Oerbron, het zijn tenslotte allemaal maar woorden, dat gebeurt vanzelf wel als je de geest geeft, zolang je nog op deze planeet rondloopt kun je beter proberen je nuttig te maken voor je medemens i.p.v. niets (lees andere bewustzijnstoestand) proberen te verkrijgen, want de observator verdwijnt toch niet. Volgens mij begrijpt Zwerver dat ook niet helemaal.

    Trouwens dat overkomt je al elke nacht in de fase van de diepe droomloze slaap (het Niets zijn) Dan verdwijnt zelfs de observator. Daar zorgt de natuur dan wel voor.

    Like

  12. Jan

    @Egbert zegt: “Moderne theologen hebben allang geen probleem meer met de evolutietheorie.”
    Daar gaat het mij niet om wie gelijk heeft: de orthodoxen of de evolutionisten. Laat ze maar.
    Beide “gelovigen” hebben gelijk en ongelijk over de immanente Creator Spiritus in het eeuwige NU, zonder dat ze het weten: Ieder de andere helft. Ze hebben elkaar nodig om hun gaten te vullen.
    Je schrijft “Oplossen in het goddelijke of terugkeren naar de Oerbron, het zijn tenslotte allemaal maar woorden, dat gebeurt vanzelf wel als je de geest geeft,”
    Ik zeg: dat zijn geen woorden. Maar woorden, gezang en stilte kunnen je wel ontvankelijk maken. Dat maak je deel uit van die bron, zelf ook creatief wordt en je persoontje vergeet. Dan “geef je de geest”, maar in een ander opzicht dan jij bedoelt. Jij bedoelt: als je ziel is opgebrand en er niets meer van je over is. Ik bedoel dat je enthousiast en vurig leeft en de geest “door-geeft”.

    Liked by 1 persoon

  13. @Jan, dat maakt ook allemaal niet uit, het één hoeft het ander niet uit te sluiten.

    “Maar woorden, gezang en stilte kunnen je wel ontvankelijk maken. Dat maak je deel uit van die bron, zelf ook creatief wordt en je persoontje vergeet. Dan “geef je de geest”, maar in een ander opzicht dan jij bedoelt”

    Ik begrijp wel waar je op doelt, het je verbonden voelen met het grote geheel, om het zomaar eens te benoemen, maar waarom wil je dat eigenlik zo graag, ontspruit deze vurige wens uit alledaagse existentiële onvrede, je kunt dit soort van ervaringen niet afdwingen.

    Lukt het niet om in de alledaagse praktijk vurig en enthousiast leven:)

    De ziel kan toch nooit opbranden, het lichaam natuurlijk wel, zie je nu hoe je deze termen in een verschillende context kunt gebruiken, dat sticht dan ook weer de nodige verwarring, fenomenen als ziel en geest blijven schimmige fenomenen. .

    Like

  14. Egbert,
    Ziel en geest zijn schimmige fenomenen als je er geen duidelijke omschrijving van geeft. Vermits godsdiensten geen wetenschap zijn maar een deel van de volkscultuur, worden die begrippen in een mistige waas gelaten.

    Like

  15. Jan

    @Egbert en Armand.

    Wat ziel en geest betreft. Het is goed dat er een waas overeen ligt. Dat geeft ruimte. Als het goed gedefinieerd wordt dan gaat het beperkte verstand er mee op de loop. Iedereen heeft zijn eigen idee erover die cultureel bepaald is.
    Ik houd het primair eenvoudig op het volgende:
    Ziel –> bezieling, activiteit
    Ziel –> binnenste leegte*
    Dus een activiteit die vanuit het binnenste komt.
    (binnenste leegte: zoals de ziel van de loop van een pistool of de ziel van een fles)

    Dat veel mensen in het westen menen dat de ziel onsterfelijk is, is cultureel bepaald. Dat komt vanwege de nadruk op het “zijnde” en is afkomstig van de Griekse filosofen (Parmenides en Aristoteles). Zoals Valere De Brabandere zegt. De filosofen spreken dan over ontologisch, Emanuel Rutten is er dol op. Op school leerde ik dat de ziel ontstaat bij de eerste ademhaling en daarna eeuwig blijft bestaan: half eeuwig dus. 🙂

    Geest –> geestig, luchtig activiteit
    Geest –> adem, bewustzijn.

    Ik weet dat ik het niet weet. Ik ervaar gebeurtenissen die ik niet kan verklaren. Dat maakt het leven interessant: ik sta er voor open. Ik raak geraakt en dan lijkt me het beste maar stil te zijn.

    Dus Egbert: het is niet een alledaagse existentiële onvrede. Laat dat “on” maar weg bij onvrede. Ik ben wel nieuwsgierig en loer dan bij andere culturen. Het is een soort innerlijke drang.

    Like

  16. Jan

    Over geest en ziel en de angst voor de hel bij de hozende en roeiende christelijk aanzienlijken en hun dode god.

    Interessant in het boeddhisme. Daar kent men geen eeuwige “ziel”. Reïncarnatie wordt in het westen vaak geinterpreteerd als een soort “zielsverhuizing”, maar dat is onjuist. Het komt wel voor in de oppervlakte structuur in het Hindoeïsme: dan kan de ziel ook “in” een dier of een god of demon gaan.
    De geest van een mens: “Atman” is identiek aan de geest van het universum: “Brahman.” Dat is al moeilijk te snappen voor het duaal denkende brein.
    Het bestaan van “zelf” van een persoon wordt ontkent. Dat heeft met de leer van Gautema Boeddha te maken van anatta: “niet-zelf”

    Kijk dat vind ik nu interessant om kennis van te nemen.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijf_khandhas#De_khandhas_en_niet-zelf
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Drie_karakteristieken
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Sunyata

    Dus de angst van het orthodoxe christendom van hel en verdoemenis werkt dus niet in de oosterse filosofie. Geen ziel die eeuwig kan lijden. Onze essentie is lucht, geest en stof, lichaam in een eindeloze cyclus. Maar of dat waar is dat weet ik niet. Ik vind het wel aannemelijker dan half eeuwig en een saaie hemel of een brandende hel.

    Liked by 1 persoon

  17. joost tibosch sr

    Jan Ik herhaalde letterlijk het door jou recent gebruikte “gespuis” als scheldwoord voor theologen. Moet ik het opzoeken? Sommige mensen vinden zich zo geweldig dat ze zich zelfs voor hun scheldwoorden niet hoeven te verantwoorden.

    Armand Theologie is een officieel geregistreerde universitaire wetenschap die de wereld van mensen beschrijft, die met zingeving van de werkelijkheid bezig zijn. De hele mensengeschiedenis van primitieve godsdiensten tot monotheisme en humanisme zijn mensen daarmee bezig geweest en bezig. Zoals elke wetenschap geeft theologie een beschrijving van die menselijke werkelijkheid en geschiedenis van zingevende mensen. Zoals alle wetenschap weet theologie dat God niet te bewijzen valt, maar ook dat er toch gelovige mensen zijn (met -zoals altijd- hun goede en slechte kanten!). Dat zij nu -zoals ongelovige mensen dat kunnen- ook een beroep kunnen doen op het humanistische mensenrecht om te geloven of niet ..of Armand en Jan dat nou (willen) snappen of niet.

    Like

  18. Jan,
    De essentie van het leven is dat alles ontstaan is uit aarde, lucht, water en warmte. Dat is een niet herhalend proces maar een steeds voortschrijdend proces.
    De aarde is zo wat 5 miljard jaar geleden ontstaa. Toen was het een gloeiende bol. Slechts door de vorming van de verschillende elemenen en door afkoeling tot beneden 50°C kon leven ontstaan en evolueren. Dat is een steeds voortschrijdend proces. Het DNA past zich bij iedere generatie aan.
    Het leven (organisch geheel met DNA) is ontstaan door de vorming van organische constructies uit anorganische moleculen.

    Like

  19. Jan

    @Joost
    Mijn excuses voor de nare gevoelens die het woord gespuis in het verleden bij je heeft opgeroepen. Je hoeft het niet op te zoeken, ik geloof je zo wel. Soms wil ik wel eens uitschieten in mijn retoriek. Ik hoop dat je begrijpt dat het niet “persoonlijk” is bedoeld voor de mensen zelf. Ik bedoel het voor diegene die zich in de eerste plaats theoloog vinden en pas daarna mens. Dan krijg je de arrogantie van de macht en autoriteit die veel kwaad kan doen. Door het woord “gespuis” in een nieuwe context te herhalen lijkt het alsof ik die mensen zelf aanval. Dat is niet het geval. Dat wil ik dan graag rechtzetten.
    Ik zet me niet af tegen de mensen zelf die hozen en roeien. Ik wijs op de leer die ze uitdragen. Die leer heeft tot veel ellende geleid.

    Ik wil je er wel aan herinneren dat ik ook respect heb getoond voor jouw deskundigheid. Ook voor de deskundigheid van bijvoorbeeld Rudolf Otto en Tjeu v.d. Berk en anderen. Als de boodschap is verdraagzaamheid en zoals jij aangeeft het voorbeeld van Jezus, dan ben ik daar voor. 🙂

    Like

  20. Jan

    @Armand
    Je hebt gelijk en ongelijk vind ik. Je beschrijft mooi de wereld die we waarnemen en het geloof in het Darwinisme en fysica met de oerknal hypothese. Dat is mijns inziens de helft van het verhaal. De andere helft is de leegte van waaruit deze creatieve processen worden aangestuurd. De “bezieling” dus enigszins vergelijkbaar met een embedded computer in een robot. Dan is er nog het bewustzijn en paranormale en mystieke fenomenen.
    Die zal je niet kunnen waarnemen als je daar niet voor open staat. Net zoals dogmatische gelovigen die een vaste overtuiging hebben van god. Die staan ook niet open voor dat soort zaken. Je bent dan in de gelukkige omstandigheid dat je niet bang hoeft te zijn voor dit soort geestelijke fenomenen. Veel christelijke mensen zijn bang omdat de roeiers en de hozers ze hebben wijs gemaakt dat het satanische krachten zijn.
    Overigens DNA wordt ook tijdens het leven “gerepareerd”. Hier speelt ook de vraag van oorzaak en gevolg. We zullen het wel eens zijn over het feit dat de natuur creatief is.

    Like

  21. @Jan: Wat ziel en geest betreft. Het is goed dat er een waas overeen ligt. Dat geeft ruimte. Als het goed gedefinieerd wordt dan gaat het beperkte verstand er mee op de loop.

    Het wordt wel goed gedefinieerd, maar inzake een bepaalde cultuur en geloofsovertuiging en dan gaat niemand er psychisch mee op de loop.
    Behalve natuurlijk bij agnosten, atheïsten e.d, die blijven het wel als schimmige fenomenen zien..

    Jij hebt zelf je eigen interpretaties (allerhande persoonlijke wijsheden) over met bijgevoegde toelichting, lees ik wel maar tevens dat loeren bij andere culturen leidt tot een veelvoud van persoonlijke warrige conclusies waar niemand bij gebaat is.

    Jouw innerlijke drang is gespitst op het de gretigheid van het ervaren van andere bewustzijnstoestanden, zoals je schrijft, opgaan in het goddelijke, niets worden etc, het vervolgens door willen geven, als je daar zo obsessief mee bezig bent zet je jezelf wel degelijk op de kaart inzake her lijden existentiële onvrede en ontevreden zijn met het alledaagse.

    Heb ik ook vaak, maar dan ga ik een eind hardlopen of naar de sportschool en heb vervolgens weer vrede me alles en iedereen:)

    Op 30-7 20:57 schreef je het volgende aan ondergetekende:

    @Egbert. Ik noem theologen en exegeten geen “gespuis”. Dat is een opmerking van Joost. Ik spreek ze ook niet bestraffend toe en zeg ook niet dat ze hun grote mond moeten houden, zoals Joost beweert.

    Ga jij je eens even diep schamen joh.

    Like

  22. Egbert,
    We komen geen stap vooruit als we een moddergevecht houden. Laten we de ideeën naast elkaar leggen. Ieder kan daar zijn waarheid uit puren. Die hoeft niet voor iedereen dezelfde te zijn.

    Like

  23. joost tibosch sr

    Jan In mijn kringen is men het woord schijnheiligheid nog steeds niet vergeten en weet dat die als in jouw reactie de ergste narigheid bij mensen zelf kan veroorzaken. Is met je felle protest tegen bijbels denken ondanks je armzalig vermelden van Jezus dat besef ook verloren gegaan?

    Like

  24. @armandmaes: Dit is geen moddergevecht, Jan belazert de kluit. je zou de boel niet moeten verdraaien. Lees anders maar na,
    Wat mij betreft kan hij wel worden overgeleverd aan de Inquisitie.

    Maar zonder gekheid, discussiëren is niets mis mee, maar probeer wel je opponent een beetje in zijn/haar waarde te laten. Termen hanteren als “gespuis” geeft absoluut geen pas.
    Die kant moeten we niet op.

    Like

  25. Jan

    @Egbert
    Ik heb in dit blog over hozers en roeiers niemand “gespuis” genoemd. Joost haalde wat oude koeien uit de sloot. En dat hij dat zich blijkbaar na een tijd nog steeds aantrekt is zijn probleem. Ik heb mijn excuses daarvoor gemaakt. Het was niet tegen hem of een andere “opponent” (zoals je zegt) of iemand anders persoonlijk gericht. Je moet de zaak niet opblazen en in de juiste context zien. Die heb ik uitgelegd. Het maakt mij totaal niet uit dat ik steeds persoonlijk aangevallen wordt met insinuaties. Ik reageer daar meestal niet op. Maar nu ik wil wel duidelijk maken dat het wel gebeurd. De waarheid mag gezegd worden en iedereen kan die waarheid zelf vaststellen door nauwlettend te lezen wie wat zegt.
    De nuance is mijns inziens weg en er wordt geëscaleerd. Ik stel vast dat mijn goede bedoelingen worden getypeerd met schijnheiligheid. En dat ik de maat genomen wordt door je, Egbert: “het geeft geen pas” en “je moet je schamen.”

    We kunnen ons beter met de hozers en de roeiers bezig houden: daar gaat het hier om. Volgens mij zijn dat lieden van laag allooi (gespuis dus) gezien het feit dat ze verwachten dat god zelf de rotzooi komt opruimen die ze zelf hebben gemaakt. “De heere moet in actie komen.” En nog steeds proberen ze de oude verrotte gaten in de boot dicht te stoppen: lees maar wat de theologie moet recht praten om de boot drijvende te houden.
    http://www.kerkenisrael.nl/vrede-over-israel/voi41-1g.php?sw=1280&sh=864

    Dat is dus een graadje erger dat mijn woord “gespuis”, gezien de effecten van die theologie jegens de Joden, de heidenen en de ketters. Je hebt gelijk Joost: men dient de bijbel niet letterlijk te lezen.

    Like

  26. @Jan: Jouw quote die ik aanhaalde in mijn post van (30-8 20:57) spreekt toch boekdelen.

    Ik blijf niet in herhaling vallen en stel Joost (ook inzake zijn post van 31-8 20:07) in deze in het gelijk, ik heb alle posten nauwlettend gelezen dat heeft verder niets met verschil in mens en wereldbeeld te maken, maar je opponent in zijn waarde laten (nogmaals) je zou je moeten schamen en je excuses aan Joost moeten aanbieden en nu stoppen me dat al gedraai, het is allemaal zo transparant en dat maakt de zaak er echt niet beter op.

    Je hebt hier niet met een stelletje onnozelaars te maken. Geef gewoonweg toe dat je fout zat.

    Verder verspil ik er geen woorden meer aan. Wat mij betreft is de zaak hier verder mee afgedaan!

    Like

  27. Trouwe Lezeres

    Na een paar jaar trouw lezen van ieders posten, denk ik: is het nu echt zo dat er op dit blog iemand erop uit is om een ander te krenken?
    Ik geloof dat helemaal niet…..
    Het enige wat ik lees zijn gepijnigde harten die zich zo nu en dan laten horen…
    Ieder heeft zijn eigen trigger waardoor die pijn naar buiten komt.

    Liked by 3 people

  28. @Trouwe Lezeres
    [Het enige wat ik lees zijn gepijnigde harten die zich zo nu en dan laten horen…
    Ieder heeft zijn eigen trigger waardoor die pijn naar buiten komt.]

    Gelukkig valt er ook heel veel moois te lezen op dit blog, met vele (eigen)wijsheden….

    Het is goed als ieder voor zich, zich bewust blijft van triggers, en ze niet té persoonlijk aantrekt (niet onszelf identificeren met de trigger/pijn)….

    Liked by 1 persoon

  29. Lezeres
    na meer dan 15 jaar lezen en posten op fora moet ik vaak denken aan de uitspraak van mijn prof Jan Pen van rond 1966 ‘als de ene helft van Nederland wist wat de andere helft dacht hadden we morgen burgeroorlog’.
    Pen voorzag niet, wie wel, dat dat weten van anderen, dat geldt ook op wereldschaal, ooit, en zo snel zou worden bereikt.
    Ik denk dat op fora anoniem de harten nog meer worden gelucht dan in de kroeg.
    En zo voelen velen zich gekwetst in hun diepste gevoelens en overtuigingen, zeer weinigen blijken in staat die gevoelens en overtuigingen van zichzelf te relativeren.

    Ik denk dat je dat het best ziet bij mensenrechten, de beweerde mensenrechten van het westen worden door dat westen voor het oog van de wereld overeind gehouden, buiten het westen heeft men geen boodschap aan onze moraal.
    En zo is er grote morele verontwaardiging over een zestien doden in Barcelona door een bestelbus, maar doet een drone aanval met verschrikkelijker gevolgen ons niets.
    Dat diegenen die letterlijk onder de drones leven de tegenovergestelde opvattingen hebben,en dat objectief die opvattingen even valide zijn als de onze, een enkeling ziet het.

    Eergisteren kon je op ons journaal de burgemeester van een klein Duits stadje aanhoren, die klaagde dat statushouders zomaar de integratie opleidingen afbraken.
    Deze man, en vele Gutmenschen met hem, begrijpen niet dat er mensen zijn die het wel best vinden niets te doen, zo lang ze een redelijk leven hebben.
    Hij gebruikte het woord ‘desintegratie’.

    Het kan pijnlijk zijn er mee geconfronteerd te worden dat er inderdaad ‘clashes of culture’ zijn.
    Missionarissen kunnen er van meepraten.
    Ook velen die trouwen met een buitenlander, of -se, zelfs binnen het westen, waar de wederhelft hier goed aangepast leek te zijn aan onze cultuur volgt de ontgoocheling bij verhuizing naar de cultuur van de wederhelft.

    Like

  30. joost tibosch sr

    Jan “je dient de bijbel niet letterlijk te lezen” en je dient de oude tijdgebonden bijbelse boodschap met de nodige actuele historisch-literaire kennis wel goed te lezen, vóór je er met de (door jou weliswaar onterecht ontkende) beperkte menselijke vrije wil voor of tegen kunt kiezen. Voor ons,goed opgeleide mensen in deze tijd, is het beneden menselijke maat de actuele historisch-literaire (exegetische/theologische) kennis nu links te laten liggen en nog steeds je eigen onwetenschappelijke eigengereide draai aan de bijbelse boodschap te geven. Dat geldt voor christenen én niet-christenen..en dus ook voor jou en mij!

    * Je wordt natuurlijk nooit gedwongen om in de bijbel te geloven. Zakelijk verwijt ik jou als theoloogexegeet wel, dat jij de bijbel niet wetenschappelijk historisch/literair leest. maar wel een onwetenschappelijk eigengereide draai aan de bijbelse boodschap geeft. Als jij alleen maar kunt denken (ondanks al je schijnheilige excuses in woord!) dat alle theologen en exegeten (dus ik ook!) gespuis zijn, is discussie tussen ons onmogelijk en kun/mag je van mij zakelijk ook geen verdere reactie meer verwachten

    Like

  31. Beste Joost.
    Ik heb regelmatig mijn waardering geuit voor je deskundigheid, ook het voorbeeld dat je geeft van het leven van Jezus. Of het bestaan van Jezus een mythe is of niet doet er dan niet toe. Ik stel ook dat mythes werkelijker zijn dat de werkelijkheid: de mythes dragen de werkelijkheid en doen die ontstaan Zoals het “idee” van een architect ooit een echt bouwwerk kan worden. Maar voor het heelal dus op veel groter schaal en langere tijd. Dat is het filosofisch idealisme, helaas wordt dat niet goed ingevoeld.
    We hebben een verschillende visie, ok. Ook je Adam met “vruchtbare klei” opmerkingen, waardeer ik. Dat heb ik in het verleden ook naar voren gebracht. Ik breng dat in relatie met de oud Egyptische oergod “atoem” een vruchtbare heuvel die uit de Nijl oprijst en symbool staat voor de wereld die uit het oerwater is ontstaan. Het lijkt wat op “de geest god zweefde over de wateren”
    Ik baseer me hoofdzakelijk op “ketterse” en alternatieve denkbeelden. Dat is onwetenschappelijk: daarvan ben ik me bewust. Dat wil niet zeggen dat ik de wetenschappelijke methode niet ken: ik ben elektronisch ing, een echte beta-man. Ik besef dat ketterse denkbeelden ook niet serieus genomen worden vanwege de negatieve connotatie in deze christelijke cultuur: jammer.
    Het is niet voor niets dat ik gebruik maak van de nick: Valentiniaan! Soms ook van Shiva, de god van verandering en vernietiging. Dat botst met een “goede” christelijke scheppergod. Maar het heet hier “godenenmensen” meervoud dus voor de goden en de mensen. Dus ik voel me vrij controversiële denkbeelden op dit gebied hier naar voren te brengen.
    Naast de bijbel heb ik waardering voor de mahabharata, de tao teh tsjing, het polytheïsme en het deïsme het atheïsme en ook het mono-theïsme (voorzover die goden van anderen niet “verketterd” worden.
    Een misverstand: ik kies niet voor of tegen de bijbel. Het is veel genuanceerder. Ik heb ook waardering voor apocriefe en gnostische geschriften. Ik erken alleen de claim niet, dat alle canonieke geschriften het woord van god is. De bijbel is voor mij vergelijkbaar met andere heilige boeken. De tao teh tsjing vind ik een topper wat dat betreft.
    Ik wijs erop dat ik ook erkende deskundigen op dit gebied volg. Het is dus niet zomaar een duimzuigerij van Jan. Naast de roeiers en de hozers die zo goed weten wie en wat hun god is heb je ook “aanzienlijken” die ik dan juist wel waardeer. Ik ben dus niet tegen theologen als zodanig. Ik heb dat ooit een uitgelegd. Voor mij is de term “theo-loog” zo mooi dubbelzinnig. De loog van logica als rationalisme is minderwaardig om iets van god te zeggen. Daarom zeg ik: theologen liegen. Dat hoef je je niet persoonlijk aan te trekken. Je bent in die zin geen echte letterlijk “theoloog” maar een menswetenschapper. Het gaat om de terminologie en de consequenties daarvan die schadelijk kunnen zijn. Zie de eerdere verwijzing:
    http://www.kerkenisrael.nl/vrede-over-israel/voi41-1g.php?sw=1280&sh=864
    Je weet dat ik ook theologen met een andere smaak zeer waardeer. Zoals Rudolf Otto en Tjeu v.d. Berk, theologen dus die ik wel zeer waardeer. Wat betreft de eerste heb ik begrepen dat je die ook waardeert. Mijn bijbelvisie is beïnvloed door:
    https://www.goodreads.com/book/show/1051020.Valsheid_in_Geschrift lees de review!!!
    En dan zegt Valentinaan lees het evangelie der waarheid. Een gids die door de oude kerkheersers vernietigd moest worden maar tweeduizend jaar in het zand van Egypte gelukkig bewaard is gebleven.
    http://fran.sneeknet.nl/homepage/show/pagina.php?paginaid=185411
    Joost ik roep je op met inhoudelijke argumenten te komen: daar kunnen we samen van leren.

    Liked by 1 persoon

  32. @Trouwe Lezeres: Het betreft gewoonweg een verschil van mening, gepijnigde harten klinkt me wel een beetje zwaar beladen in de oren:), een ieder heeft zijn/haar eigen helden
    die voor hem/haar een rolmodel vervullen en/of een bepaald geloof vertegenwoordigen omtrent op welke wijze het levenspad te bewandelen, maar het heeft m.i. geen zin en getuigt trouwens ook niet van veel wijsheid het het eigen mens en wereldbeeld zo nadrukkelijk en stellig te etaleren, op de voorgrond te plaatsen en vanuit die positie proberen dat van de ander radicaal te ontmantelen, zoals nu weer in bovenstaande post gebeurt, (lees de review schrijft Jan met n.b. drie uitroeptekens en dat gaat nu weer over de gnostische verborgen agenda van Jacob Slavenburg) wanneer je dit soort van methodieken hanteert, nodigt dat niet echt uit tot een discussie en kun je wel aan het hozen blijven, komt er van roeien weinig meer terecht.

    Like

  33. Carla

    Die ‘roeiers en de hozers’ , in het verhaal , toegeschreven aan Marcus, waren mannen die bang zijn.
    Van Dijk ziet in zijn droom ook mannen ( van een zekere kleur ) in die boot, de ‘roeiers en hozers van vandaag in zijn optiek. Zijn ook deze mannen niet net zo bang als de mannen van toen?

    @ Jan en @ Joost stel jullie voor dat jullie samen in die boot zitten? Roeiend en hozend door het leven. Stormen trotserend. Of moet er misschien een vrouw bij, die de zee tot kalmte maant? 😉

    Zo maar even wat gedachtenkronkels.

    Like

  34. Nu inhoudelijk over dit onderwerp: de controverse tussen schepping en evolutie. Ik gaf op 30 aug een tussenoplossing waar beide aspecten aan bod komen: “de natuur is creatief”. Toeval of niet 🙂 gisterenavond was ik in Maastricht….
    Op een terrasje zag ik een kennis van me met iemand in gesprek. Ik schoof aan. Die man was filosoof.
    Hij sprak over een boek dat hij aan het schrijven was over een andere filosoof. De naam ben ik vergeten, maar bij enig zoeken vandaag op internet weet ik bijna zeker dat het over Henri Bergson ging.
    De samenspraak was erg fijn. Over kwantumtheorie, de wetenschap, wat tijd en ruimte is en de verschillende evolutietheorieën, mutatie, predestinatie en vrije wil en DNA. Ook Steiner kwam nog even voorbij met zijn filosofie der vrijheid.
    Er is dus niets nieuws: het idee van een creatieve natuur is er al één en twee eeuwen geleden. Volgens die man op het terras is de filosofie van Bergson helaas vergeten: vandaar zijn boek.
    Dan zie ik op internet ook dat in het studium generale in Maastricht een lezing is geprogrammeerd van Jan Bor over tijdelijkheid (zie Jan Bor bij godenenmensen ONZEN) . En nog toevalliger: ik lees dat Jan Bor een proefschrift geschreven heeft over Henri Bergson.
    Dus: op naar Maastricht.
    https://www.maastrichtuniversity.nl/nl/events/denken-over-eindigheid
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Henri_Bergson

    Like

  35. Jan (valentiniaan)
    wat ik helemaal niet verwacht had toen ik het boek van Huizinga over de rol van het spel in de samenleving bestelde waren uitgebreide referenties aan ontstaans vragen en discussies, zo lang de mensheid schreef.
    Omdat voordat er geschreven werd kennis mondeling werd overgedragen, of op vergankelijke materialen, moeten er haast wel voordien ook dat soort verhalen, mythen en legenden geweest zijn.
    De megalithische observatoria zijn alleen te verklaren uit grote belangstelling voor zon en maan, misschien ook voor andere verschijnselen aan de hemel.

    Wat we nu meemaken, naar mijn mening, dat in onze nogal goddeloos geworden maatschappij, met christelijke wortels, er inmiddels zoveel wetenschappelijke kennis is over hoe het heelal in elkaar zit, misschien ontstond, hoe ons zonnestelsel en dus ook onze aarde ontstond, dat de bijbelse verhalen, om het zomaar te zeggen, niet meer nodig zijn.
    Dat ondanks het zeer vele wat we nog niet weten.

    Dit schrijvend moet ik denken aan wat mijn hbs scheikunde leraar eens opmerkte wat een vriend van hem had gezegd, dat was dus al rond 1958 ‘er zijn twee afdelingen in mijn hoofd, wetenschap, en geloof, er zit een schotje tussen, ik hoop dat het nooit doorbreekt’.

    Alexander Thom, ‘Megalithic Lunar Observatories’, Oxford, 1971, 1978
    Johan Huizinga, ‘Homo Ludens’, Basel, 1938

    Like

  36. De mensen die achter de pogingen zitten nieuw leven in te blazen in het geloof in de Bijbel door zich af te zetten tegen evolutie hebben niet door dat dit waarschijnlijk averechts gaat werken. Behalve de Kloe en Kloosterman heeft ook prof. dr. Mart-Jan Paul zich met zijn zijn boek “Oorspronkelijk” zich in deze discussie gemengd, zie
    https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/848-paul-presenteert-boek-oorspronkelijk .
    De ironie wil dat religieus geloof volgens mij ook een evolutionair produkt is. De meest essentiële factoren van evolutie zijn variatie en selective reproductie. Bij bijbels geloof treedt de meeste variatie op door veranderingen in de omgeving -hier het toenemende geloof in evolutie- en dat heeft een negatief effect op de reproductie.
    Mensen die in evolutie geloven kunnen niet tegelijkertijd in de Bijbel geloven en het resultaat is dat er meer mensen komen die in evolutie geloven ten koste van hen die in de Bijbel geloven. Dit versterkt de toeneming van het geloof in evolutie waardoor dit exponentieel aan het groeien is. Enerzijds kan het geloof in de Bijbel gered worden door de Bijbel anders te interpreteren zodat conflicten met evolutie vermeden worden en dat is de weg die Van den Brink volgt. De enige andere weg is het domweg ontkennen van evolutie zoals Paul, de Kloe en Kloosterman proberen maar dat zal ze niet lukken want daarvoor is de evolutietheorie te robuust. Sterker nog, door de aandacht op evolutie te richten zullen gelovigen die zich daarin gaan verdiepen tot de conclusie kunnen komen dat evolutie helemaal niet ontkend kan worden. Van den Brink ziet de bui al hangen en probeert te redden wat er te redden is. Ik vrees dat er -juist door de actie van Paul, de Kloe en Kloosterman- geen redden meer aan is.

    Like

  37. joost tibosch sr

    Jelle

    De historisch-literaire (bijbel)wetenschap heeft de laatste eeuw zo’n vooruitgang gemaakt dat we nu weten dat het bijbelse verhaal, waar bovenstaand schilderij naar verwijst. toen een typisch joodse literaire verwijzing was naar Mozes en de “doortocht door de Rode Zee”. Joodse christenen probeerden op alle mogelijke manieren duidelijk te maken dat hun Jezus als Mozes tot de grote joodse mannen behoorde en dat zijn manier van denken en doen ook opgewassen was tegen de angst voor natuurkrachten.

    We weten nu dat Mozes’Exodusverhaal historisch te maken had met een ontsnapping van een groep hebreeuwse slaven door een door storm drooggevallen rietmeer in Noord-Egypte en later literair uitgroeide tot een groots literair ‘gevecht tussen de machtige Farao en JHWH rond de Rode Zee.

    We weten nu ook dat het in Jezus’tijd af en toe angstig kon spoken op het voor vissers vertrouwde meer van Galilea en dat dit verhaal op eenzelfde toen gebruikelijke manier in overdrijving literair aangeeft dat geloof in de God van Jezus menselijke angst wegneemt.

    Voor dat joods/christelijke geloof dat JHWH mensen uiteindelijk niet in de steek laat, niet wil dat mensen “verzuipen”, kun je nog steeds wel of niet kiezen in onze tijd met zijn angstige bv nucleaire en terreurdreigingen. Dan wordt dat geloof inspiratie om in “onze tsunami’s” met alle menselijke macht(ook wetenschappelijk) te “hozen en te roeien” en ons niet langer als slaaf te gedragen van, in angst te leven voor en verlamd te raken door ons overstijgende krachten PS Natuurlijk kun je daar (zoals jij?) ook niet de zin van inzien’, of kan je dat allemaal niet interesseren…en kies je voor een ander geloof.

    Like

  38. joost tibosch sr

    Carla
    Vrouwelijk lief verschillen verdoezelen (tussen Jan en nij) lijkt me menselijk even onnozel als het (ouderwetse) christelijke “lief zijn voor elkaar”!

    Like

  39. @Bert, Het is hier al vaker gesteld dat moderne theologen zich uitstekend in de evolutie theorie kunnen vinden, het is een theorie maar welleswaar stevig gefundeerd.
    Maar dan zitten we nog steeds met de vraag wat de evolutie in gang heeft gezet en wat leven is, doelloze willekeur en chemisch toeval lijkt mij persoonlijk nu niet bepaald een valide verklaringsmodel.
    Eigenaardig trouwens dat er praktisch nooit over her oude aarde creationisme wordt gerept.
    http://www.st-impact.nl/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=176&Itemid=218
    Wetenschappers fantaseren er soms ook maar op los, zag recentelijk een doc over “The big Rip”,
    dat betreft dan de apocalypse van de gehele kosmos met zijn miljarden sterrenstelsels door een te sterke expansie van het heelal welke niet door tegenkrachten als zwaartekracht e.d. gecompenseerd kunnen worden, eigenlijk als tegenhanger van de (hypothetische) “Big Bang, inzake het ontstaan van….
    Wat moet je nu met zo’n verhaal.

    Like

  40. Trouwe Lezeres

    Jelle (2 september 2017 at 09:09),
    Het is zo, er zijn op veel gebieden grote verschillen bij mensen, vooral op cultureel gebied. Wat m.i. hetzelfde is dat ieder mens goede leefomstandigheden wil, ieder mens is eigenlijk op zoek naar liefde en geluk. Om dat te bereiken worden er verschillende wegen afgelegd en niet iedere weg leidt er naar toe, en al helemaal niet rechtstreeks.
    De ontwikkeling van het bewustzijn van een mens is van grote invloed op hoe hij in verhouding staat met zijn medemens en met zijn leefomgeving en veranderingen op dit gebied nemen vaak heel wat tijd in beslag.
    Dat processen naar een verbetering van leefomgeving vaak langzaam gaan is jou wel bekend veronderstel ik. Nog maar zo’n 60 jaar geleden woonden er in Friesland nog mensen in spitketen en het heeft (ook letterlijk 🙂 heel wat voeten in de aarde gehad om dat te veranderen. Jij -als ‘geschiedenisman’- hebt vast wel een goede kijk op de nog relatief jonge ontwikkelingen op dat gebied in ons eigen land. Dat dergelijke ontwikkelingen op grotere, wereldwijde schaal nog trager verlopen is dan niet verwonderlijk. Er zijn heel veel factoren die daarbij een rol spelen. Tenslotte kunnen mensen alleen maar leven -voelen, denken, doen en laten- vanuit hun eigen ‘staat’ van bewustzijn.

    Like

  41. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Uit jouw reactie van 1 september 2017 at 01:10 maakte ik niet op dat je het beschouwde als ‘gewoonweg een verschil van mening’.
    Ik weet niet of iedereen zijn eigen helden heeft…. ik ben me dat niet bewust in elk geval, ik heb als kind en als tiener ook geen helden of idolen gehad. (Ik had als klein meisje één ‘idool’ en dat was mijn vader…. 🙂 )
    Verder interpreteer ik gevoelsmatig de tekst van Jan anders dan jij. Als je het niet kunt vinden met een tekst van Jan, zul je hem natuurlijk zelf moeten benaderen. Ik heb nog even gekeken welke regels Paul hanteert voor de reacties op zijn blog, op dit moment kom ik niet verder dan ‘kort en on-topic’….
    Net als Jan heb ik ook zo mijn teksten waar ik enthousiast door geworden ben of die me diep in mijn hart geraakt hebben. Waarom je niet zou mogen laten merken hoe belangrijk een tekst voor je (geweest) is, begrijp ik niet.
    Voor mij was bv de tekst van Fragmentje, verrijkt met een hartje, even een verademing! Niet in de eerste plaats omdat het hartje in een reactie op een tekst van mij gegeven werd maar gewoon omdat iemand op dat moment -een vrouw neem ik aan- even iets zachts, iets vrolijks en iets liefs liet zien! Ik kan dat hartje helaas niet terug vinden…
    Hiermee geconfronteerd besef ik dat ik mij -als een van de weinige vrouwen op dit blog- misschien teveel aanpas aan de mannelijke ‘sfeer’ van met elkaar in gesprek zijn. (?) Of heeft dat niet iets met mannelijkheid te maken? Dan lees ik weer de openingszin van dit blog: ‘‘De Heere moet in actie komen!’ roepen W. de Kloe en J. Kloosterman vertwijfeld uit.’ Mannen willen van nature vooral graag iets dóen! (toch?) Hoe mannelijk is de aard van de chr. orthodoxie eigenlijk?
    Wat zou meer zachtheid ten opzichte van elkaar de mens kunnen brengen?

    Liked by 2 people

  42. Trouwe Lezeres,
    Je hebt een punt dat er hier een ‘mannelijke sfeer’ hangt. Ook ik laat me daar graag in mee slepen. Denken met het hart beschouw ik dan ook als een vrouwelijke eigenschap. Ik lees hier dat Joost schrijft: “dat geloof in de God van Jezus menselijke angst wegneemt.” En daar ben ik het met hem eens. Dan denk ik aan mijn moeder die zoveel troost vond bij Jezus. In mentaal opzicht was ik het altijd met haar oneens. (en nog) Ik zou zeggen dat mijn moeder in een subject/object relatie zit met Jezus. Maar mijn vrouwelijke kant ziet ook de waarde van geloof in de God van Jezus. Jezus heeft mijn moeder (met haar zware leven) er door heen gesleept. En dan is geloof zo gek nog niet.
    En zo zit ik altijd in een spagaat met mijn mannelijke en met mijn vrouwelijke kant. Hier laat ik meestal mijn mannelijke kant zien, gewoon omdat dat zo gemakkelijk gaat in letters. (denken)

    Liked by 1 persoon

  43. Egbert,
    Iedereen mag er op los fantaseren, wetenschappers niet uitgezonderd. Mensen als jij en ik kunnen daar niet zoveel mee maar soms blijkt het over méér dan een fantasie te gaan als er een sluitende theorie mee opgesteld kan worden en helemaal als daar ook nog experimenteel bewijs voor gevonden kan worden. Verder is de enige geldige conclusie die uit gebrek aan kennis getrokken kan worden dat men het niet weet. Zelfs “doelloze willekeur en chemisch toeval” zijn feitelijk al vooroordelen en vormen zeker geen verklaring voor evolutie zoals velen onterecht aannemen. Maar ook het “oude aarde creationisme” is niets anders dan een op vooroordeel gebaseerde speculatie.
    Wat veel mensen niet weten is dat evolutie minder aan toeval onderhavig blijkt te zijn dan vroeger gedacht werd. Feitelijk is al meer dan 10 jaar bekend dat evolutie een proces is dat profiteert van zijn eigen ontwikkeling, anders gezegd: het is een lerend proces. Dat neemt niet weg dat er nog genoeg vragen zijn maar het is goed te bedenken dat er dus niet alleen maar vragen zijn.

    Like

  44. @Trouwe Lezeres: Uit jouw reactie van 1 september 2017 at 01:10 maakte ik niet op dat je het beschouwde als ‘gewoonweg een verschil van mening’.

    Hoe zou jij het dan willen omschrijven. Een beetje confronterend zijn kan ook helderheid scheppen,
    je hoeft toch niet zo voorzichtig me elkaar om te gaan, want dan komt er meestal weinig tot niets uit de bus, mits je natuurlijk de elementaire fatsoensregels niet schendt.

    Als kind heb je meestal toch altijd je helden, daar ben je toch kind voor, op latere leeftijd vertaalt het zich conform levensbeschouwelijk kwesties en komen morele rolmodellen aan de orde, zoals Jezus Christus, Boeddha, Rumi wiens uitspraken voor veel mensen geestelijke houvast kunnen bieden en misschien wat gemoedsrust verschaffen en het zicht op eigen vergankelijkheid in een ander daglicht stelt.

    Natuurlijk mag je laten merken dat je geraakt wordt door bepaalde teksten en deze belangrijk vinden, mits je niet bevlogen wordt door bekeringsdrang en hier gehoor aan gaat geven:)

    Ach TL, wie weet plaatst Fragmentje al de situatie zich er toe mocht lenen wel weer eens een hartje,
    we wachten maar af.

    Wat heet nu mannelijke sfeer, mannen kunnen onderling nogal verschillen net als vrouwen, het gaat toch om een uitwisseling van meningen en overtuigingen, trouwens ik vind dat je prima kunt argumenteren en heel goed zaken verwoorden, de Kloe en Kloosterman hebben zo weer hun eigen opvattingen, tja, de Heere moet in actie komen, wat is dat nu weer voor gebrabbel, als dat mogelijk zou zijn zou er op deze planeet nog heel wat werk voor de Heere verricht kunnen worden waartoe de mensen onmachtig zijn, de mens roept maar de hemel blijft zwijgen.

    Zover ik weet is het Christendom uit het Jodendom ontsproten en dat betrof en betreft een patriarchale cultuur, (lees het OT maar eens) maar ik denk dat Joost je daar wel meer over kan vertellen.
    .

    Like

  45. @Bert: Feitelijk is al meer dan 10 jaar bekend dat evolutie een proces is dat profiteert van zijn eigen ontwikkeling, anders gezegd: het is een lerend proces.

    Als het een lerend proces is dan zou er zich een mate van bezieling in af moeten spelen, hoe zou je dat anders kunnen verklaren.

    Like

  46. Joost
    waarom je doorgaat met je beweringen begrijp ik niet.
    Je weet inmiddels dat we het niet eens zijn, de hier ten tonele gevoerde atheistische rabbi toont aan dat de Torah onvertaalbar is, Thomas L Thompson laat zie dat er heel andere dan de gebruikelijke interpretaties van de bijbel mogelijk zijn.
    Ik weet niet meer wie hier schreef dat de rabbi een bijbelinterpretatie gaat maken met op de linkerpagina een paar regels, en dan op de rechterpagina alle mogelijke vertalingen.
    Ik gun je je ideeën, maar waarom je probeert die anderen op te dringen, dat kan ik niet begrijpen.
    Dat wil zeggen, ik heb dar wel een hypothese over, maar als ik die hier neer zou zetten, nog eens, zou je dat niet blij maken.
    Thomas L Thompson, ‘The mythic past, Biblical archaeology and the myth of Israel’, London 1999
    Thompson werd beloond voor z’n proefschrift over fouten in de bijbelvertaling met negen jaar huisschilder mogenzijn, na publicatie van het genoemde boek werd hij zo aangevallen, b.v; Biblical Archeology Review, dat hij vreesde voor z’n leven.
    PS
    Korter kan ik het niet maken

    Like

  47. Lezeres
    ik heb helaas een wat minder optimistische kijk op de wereld.
    Zoals je je misschien herinnert schreef ik al eens dat een overgrootvader rond 1880 stakingsleider was tegen de veenbazen, de uitbuiting door gedwongen winkelnering was een belangrijke reden.
    Ondernemers als Frits Phlips, Van Leer, Fentener van Vlissingen, Dreesmann lijken er niet meer te zijn.
    Een Russische vrouw afkomstig uit Moldavië, daar gevlucht, via Griekenland hier terecht gekomen, vertelde me ooit in gebroken nederlands hoe bijzonder het is (was, inmiddels, vrees ik) dat wij een regering hebben die zich voor gewone mensen interesseert.
    Het lijkt alsof zulke regeringen er nu niet of nauwelijks meer zijn.
    Over wat mensen elkaar kunnen aandoen, het meest vreselijke boek wat ik ooit las was
    Someth May, ´Cambodian Witness, The autobiography of Someth May, edited and with an introduction by James Fenton, London 1986.
    N Korea is al tientallen jaren één van de meest vreselijke regimes ter wereld, als China en de VS willen kan het zo worden weggevaagd, maar het gebeurde niet.
    Ik hoop dat Kim etc. met de waterstofbom z’n hand heeft overspeeld.
    Voor alle duidelijkheid, fatsoenlijke mensen bestaan, welk deel ze uitmaken van de wereldbevolking, ik durf geen schatting te maken.
    Fatsoen lijkt ook weinig met religie van doen te hebben, de paus stelde de inquisitie in en organiseerde kruistochten, Calvijn liet Servetius levend verbranden.

    Like

  48. joost tibosch sr

    Jelle Als ik jou uitdrukkelijk de ruimte geef (zie PS 3/9 11.25) om ergens anders over te denken dan ik, noem jij dat “jou iets opdringen”? Waarschijnlijk hebben ze je in je jeugd zoveel opgedrongen, dat je nog steeds met dat jeugdtrauma in je hoofd denkt dat als ik het over zo’n verhaal uit jouw jeugd heb, ik jou nog steeds iets wil opdringen. Mag ik historisch-literair verantwoord zeggen wat ik denk? Of mag dat niet van jou? Wie dringt hier nu iets op…jij of ik? Korter kan ik het niet maken

    Like

  49. Jan

    @Carla 2 september 2017 at 14:55

    Je stelt voor Jan en Joost samen in een boot. Dan vraag je, “moet er misschien een vrouw bij, die de zee tot kalmte maant? 😉 ”

    Zo maar even wat gedachtenkronkels: het antwoord van Joost kennen we (3 september 2017 at 13:05) Mijn gedachte kronkels komen tot of een driehoeksverhouding (haat en liefde) of een trio (vitaliteit). Ik voorspel dat er grote kans is dat de storm daardoor niet gaat liggen.

    Zelfs met de liefde tussen Jezus en Maria Magdalena hadden de apostelen al de grootste moeite. Lees maar de ruzies tussen de apostelen daarover in de apocriefen. Het schijnt de reden te zijn geweest (vanwege jaloezie blijkbaar) om haar als hoer af te schilderen.

    Wat ik in de esoterische wijsbegeerte heb geleerd is symbolisch te denken. Misschien is het wel interessant om dat verhaal toegeschreven aan Marcus, dat hier zo centraal staat, op die manier te duiden. Ik denk erover na.

    Liked by 1 persoon

  50. Jan

    De symbolische duiding van het verhaal van de storm en het bootje met bange mannen en een slapende Jezus. Bij de esoterische wijsbegeerte gaat het over de leringen over en voor de mens zelf. Het “mens ken Uzelve”. Die leringen spreken via symbolische taal. Je dient dan gevoel te hebben voor de betekenis van de symbolen.

    Daarom eerst wat symbolische betekenissen:
    – De zee, het water, eb en vloed, vlakke waterspiegel of golven of storm: bewogen worden letterlijk ‘e-motie’, Dan de relatie met oorzaak van de beweging de maan (en ook de wind). De maan staat symbool voor de vrouwelijk natuur van de mens: bijvoorbeeld de maanstonden van de vrouw, eb en vloed die door de maan worden veroorzaakt, gevoelsmatigheid, wispelturigheid, schijngestaltes van de maan, emotionaliteit.
    – De wind staat symbool voor het denken: gedachten gaan snel als de wind.
    – Een voertuig of een bootje. Een drager van bewustzijn, lichamelijkheid, het lichaam/ de ziel.
    – Mannen in het bootje; bewustzijnstoestanden.
    – Slapende man: een onbewuste bewustzijnstoestand.
    – De kapitein of de stuurman op het bootje: het heersende ego die bepaald wat er moet gebeuren.

    De symbolische sleutels zijn hier gegeven zoals ik heb gehoord bij de theosofen. De rest is invullen net als bij algebra: de substitutie.

    De mens waarbij zijn goddelijk bewustzijn (Jezus) slapende (onbewust) is, raakt onderhevig aan zijn emoties, de golvende zee. Zijn denken (de wind) is wispelturig en gaat alle kanten op.
    Pas als het goddelijk bewustzijn in de mens ontwaakt en de leiding neemt, dan pas gaat de storm liggen en de zee wordt vlak.

    De orthodoxe gelovige heeft gelijk als gezegd wordt: stel je vertrouwen op Jezus als zoon van god. Het verschil met de esotericus is dat die zich bewust is van zijn eigen verantwoordelijkheid, zijn eigen goddelijkheid en verantwoording neemt voor zijn daden en zelf de rechter is over zichzelf. De orthodox gelovige heeft het dus ook juist, echter dient hij niet zijn gebed te richten op een mythisch figuur Jezus uit het grijze verleden. De roep Heere Heere is in het hier en nu van de vertwijfelde mens naar zijn diepste goddelijkheid.

    Het bidden als “do ut des” in het christendom vind ik verwerpelijk.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Do_ut_des

    Liked by 2 people

  51. joost tibosch sr

    Carla

    Over niemand uit zijn tijd zijn zoveel (positieve) verhalen met vrouwen bekend als de talloze evangelische verhalen van Jezus met vrouwen..ook in zijn directe omgeving zijn altijd vrouwen geweest, oa een Maria van Magdala. Heel opvallend in een tijd waarin in zijn jodendom vrouwen eigenlijk niet meetelden. Hij nam ze toen al opvallend en tegen het officiele joodse denken in wel serieus.

    Het door Jan vermelde verhaal over Maria Magdalena stamt uit latere tijd toen het toen gebruikelijke mannendenken in kerkelijke kringen weer de overhand nam. Bij de eerste christenen had Maria van Magdala als vrouw nog eenzelfde grote naam als de mannelijke leiders in de vroege gemeente van Jezus.

    Als christen heb ik jou als vrouw dus wel degelijk serieus te nemen. Vrouwelijke of ander soort “lievigheid”, die verschillen verdoezelt en blijkbaar denkt dat Jan met zijn esoterisch symbolisch denken goed op de hoogte is van bijbelse verhalen, kan ik (wetenschappelijk) niet serieus nemen.

    Like

  52. Carla

    @ Jan, dank voor je reactie en met name je laatste vier woorden, daar wordt ik blij van. 😉
    Om na te willen denken over een tekst en wát die tekst ( uit welk ‘heilig’ boek dan ook ) ) met je doet of zou kunnen doen, van betekenis zou kunnen worden voor jou , mij of Joost, in de huidige tijd, is , denk ik, heel belangrijk.

    Je ziet welke betekenis de heer van Dijk er aan geeft. En hoe ik het ( min of meer als grapje maar met een ondertoon van ernst ) als metafoor gebruikte om mogelijk tot elkaar te komen. ( Joost en Jij.)

    Door het verhaal uit de orthodoxie te trekken en er geen één duidige exegese op los te laten kan er ruimte ontstaan voor de eigen beleving.

    Zo dacht ik, toen ik deze woorden las: ” „Jezus, word wakker, red ons, want wij vergaan”? ( van Dijk )….Wie moet er wakker worden? Jezus of wij ?

    Overigens, om toch een poging te wagen de storm tot bedaren te brengen tussen jou en Joost…..( ik geloof namelijk dat het wel kan ) …. probeer elkaar te verstaan in dát wat voor een ieder van waarde en betekenis is.

    Mocht je er zin in hebben:

    https://www.trouw.nl/cultuur/maria-magdalena-broeierige-hoer-kuise-apostel-mystieke-minnares~afec17ca/

    Like

  53. Carla

    Joost,

    Thanks. Ik ken de achtergronden die je aanhaalt. Voor alle duidelijkheid, ik wil de verschillen niet verdoezelen, die zie ik maar al te goed.
    Toch denk ik dat door elkaar meer ruimte te bieden voor de verschillen, de dialoog ten goede kan komen.
    Het gaat er toch niet om of je Jan ‘wetenschappelijk’ serieus wil/kan nemen? Het is van hem.
    Ik heb alleen soms het gevoel dat m.n. Jan en jij, elkaar aan het verbeteren zijn. Dat vind ik jammer.
    Jullie benaderen de diepgang, van hetgeen hier geboden wordt, gewoon vanuit een heel ander aandachtspunt.
    Dat zegt ( incl. mijzelf ) tegelijk ook iets van ieders eigen achtergrond én persoonlijke evolutie.

    Like

  54. Joost
    ik kan op mijn beurt wel over jouw jeugd gaan speculeren, maar daar gaat het hier niet over.
    In zoverre is mij iets opgedrongen dat ik goddeloos opgroeide, in ons gezin, in ons dorpje, in de streek, op de lagere school, en op de hbs.
    Wel kregen we op de hbs godsdienstles, facultatief, maar niemand bleef weg, van een dominee.
    Mij werd dus misschien nieuwsgierigheid naar godsdienst opgedrongen omdat, doordat, ik er zonder opgroeide.
    Toen ik na de hbs in Eindhoven ging studeren was ik daar net zo”n bezienswaardigheid voor hen als zij voor mij.
    Mijn belangstelling voor godsdienst mag er uit blijken dat ik in het bestuur zat van een protestantse studentenvereniging, geen gezelligheidsvereniging, die zich uitdrukkelijk met godsdienst bezig hield, daaronder ontmoetingen met soortgelijke verenigingen, in Eindhoven, maar ook bij instellingen voor hoger onderwijs in de buurt.

    Like

  55. joost tibosch sr

    Carla
    Of je nu wel of niet-dat mag- in de bijbel gelooft, dat neemt niet weg dat bijbelse verhalen de betekenis hebben die mensen er in die tijd aan gaven. Jan’s eigen “geweldige” esoterisch symbolische waterdraai aan zo’n verhaal (best aardig om te lezen) heeft niets met het bijbelse verhaal te maken, zoals het toen bedoeld was. Dat Jan de historische Jezus alsmaar alleen mythische figuur noemt, geeft helemaal wel aan, dat hij niet op de hoogte is van de historie, zoals we die nu kennen… en is blijven hangen in achterhaalde opvattingen (omdat hem dat met zijn verzonnen bijbelse “do ut des” -waar jij zo blij van wordt?- zo goed uitkomt!?) Iemand zal/mag best onzin uitkramen, maar neem mij niet kwalijk dat ik dat in alle rust zal blijven zeggen.

    Like

  56. De bijbel is van niemand, er staat geen auteursrecht op. Jezus is ook van niemand, en er staat ook al geen auteursrecht op. Degenen die de verhalen opgeschreven hebben leven niet meer en niemand kan weten wat de schrijver er ooit mee bedoelde. Uiteraard meen ik persoonlijk wel te weten wat men bedoelt heeft met de mythische Jezus. Het staat mij vrij om de figuur Jezus dusdanig te interpreteren dat hij refereert aan de wedergeboren mens. Het staat een ander vrij om aan de bijbel een historische draai te geven. Vrijheid blijheid, leven en laten leven. Iedereen heeft gelijk! Vanuit zijn eigen perspectief……

    Liked by 1 persoon

  57. @Carla: Mensen zullen altijd van mening blijven verschillen over levensbeschouwelijke kwesties, mens en wereldbeelden zijn in de loop der jaren zo diep ingeslepen en valt vaak niet meer aan te tornen, elkaar maar wat tolereren lijkt me in deze de beste boodschap.

    Like

  58. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Wat een prachtige symboliek weet je te vertellen over de storm en het bootje met bange mannen en een slapende Jezus!
    Dank je wel! Zo had ik het nog niet gezien, ik vind het heel erg mooi en het spreekt mij bijzonder aan!

    Liked by 1 persoon

  59. joost tibosch sr

    Mensen op wie de historische Jezus geweldige indruk maakte en die voor zijn manier van denken en leven kozen. hebben daar op hun tijdgebonden manier in evangelies de betekenis van aangegeven. Die 20 eeuwen oude tijdgebonden verhalen kunnen wij met onze huidige historisch-literaire kennis beter begrijpen dan ooit en zo al dan niet nu verantwoord zelf kiezen voor die manier van denken en leven van Jezus. Zij, die niet van die kennis op de hoogte (willen) zijn, maar wel graag hun eigen zelfverzonnen betekenis aan die oude verhalen geven, moeten niet denken dat dat dan over bijbel en Jezus gaat. Laten zij cs zich aub voor mijn part geweldige Jannist of Zwerverianist noemen. Dan weten we tenminste waar en over wie we het hebben.

    Egbert Het is met onze beperkte kennis niet zo sociaal om vol mededogen ook onzin over bv Jezus goed te praten

    Like

  60. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Er zijn ook mensen die juist dicht slaan bij ‘een beetje een confrontatie’.
    Het kan zijn dat Jezus, Boeddha en Rumi voor een ander rolmodellen zijn, voor mij is dat beslist niet zo. Als ik lees wat ze te zeggen hadden en hoe ze leefden, dan leefden ze hun eigen woorden om zomaar te zeggen. Ik kan pas iets aannemen van mensen zoals zij als ik het herken, als het in mijn hart ook goed en juist voelt. Daarom kan ik ook weinig met dogmatiek, dat zegt me weinig tot niets en ik had daar al vanaf mijn jeugd problemen mee. Ik ben nogal praktisch ingesteld denk ik, ik moet op de een of andere manier ook kunnen voelen hoe iemand is of dat het waar of juist is wat iemand zegt. De ziel moet tot mij spreken zogezegd.
    Het is fijn dat je vindt dat ik eea goed kan verwoorden, maar laat dat over ‘prima kunnen argumenteren’ maar niet aan Jan Riemersma lezen…. 🙂
    De hemel zwijgt helemaal niet, de hemel spreekt via je innerlijk, ook via synchroniciteit of via dromen. Er zijn mogelijkheden genoeg. Je moet het alleen wel (leren) verstaan. ‘Denken met het hart’ noemt Zwerver dat geloof ik.

    Liked by 1 persoon

  61. @Jan: Overigens een mythische Jezus en een historische Jezus kunnen best naast elkaar bestaan en hoeven elkaar niet uit te sluiten.

    Het meest waarschijnlijk is dat er inderdaad een historische Jezus heeft bestaan. Wellicht is er een (of meerdere) inspirerend persoon geweest aan het begin van de jaartelling. Ik vergelijk het maar met Hermes Trismegistus en Lao Tse. Dat zijn ook mythische figuren. Mystiek kan niet letterlijk gezegd worden, er wordt dmv verhalen uitgenodigd om met het hart te denken. (inderdaad Lezeres)

    Ik vind de popularisering van Jezus dan ook niet verkeerd. Via de Passion of eerder JC superstar komen mensen tóch weer in aanraking met de boodschap van Jezus.

    Ook de door mij nog steeds niet genoeg geprezen Rumi, maakt gebruik van het niet letterlijk zeggen.
    Deze persoon heeft daadwerkelijk bestaan. Maar zijn gedichten dienen met het hart gelezen te worden. Ik heb er bewondering voor dat deze mensen hun boodschap zo hebben weten te verpakken. Bij mij overheerst nog te veel de mannelijke ratio ipv de vrouwelijke intuïtie.

    Liked by 1 persoon

  62. @Trouwe Lezeres: Mooi dat jij je goed in het esoterisch Christendom kunt vinden, las ik zo, dat betreft dan toch een concept wat jou aanspreekt, maar wat in jouw hart weerklank vind, betreft ook weer een subjectieve aangelegenheid, dat kan sterk van mens tot mens verschillen, Riemersma is een gepromoveerd filosoof, dan is het niet zo moeilijk argumenten van lekenfilosofen van de kaart te vegen, de beste man heeft er tenslotte ook jaren voor gestudeerd, maar uiteindelijk heeft hij ook voor het geloof gekozen, (weet je trouwens wel op welke stelling hij gepromoveerd is).

    Mensen verwachten ook vaak bij natuurlijk kwaad zoals overstromingen, zoals nu o.a. in Bangladesh hulp van boven, dat gold misschien ook wel voor de destijds ontelbare hoopvolle oorlogsslachtoffers, als het puur om overleven gaat en ging, maar ze verdrinken of werden destijds doodgeschoten, in die context bedoelde ik eigenlijk de Hemel blijft zwijgen, als je je meer gaat richten op synchroniciteit, gebeurtenissen die correleren met je innerlijke gesteldheid e.d. begin je je meer op het esoterisch (occulte) pad te begeven, daar houdt het orthodoxe Christendom zich verre van. Waarom valt genoeg over te lezen.

    Like

  63. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    De keren dat ik -op mijn eigen zeer simpele manier- de stelling van Jan Riemersma zo ongeveer heb verwoord in posten op zijn blog, heb ik van hem geen commentaar gekregen. 🙂
    Ik kan trouwens erg van puur rationele gedachtegangen genieten, mannelijke energie in die vorm heeft voor mij beslist zijn eigen schoonheid!
    Net zo goed als de mens zich in de buitenwereld kan verbinden met negatieve of kwaadaardige ‘energieën’ of handelingen, kan dat ook in de binnenwereld, via gedachten of gevoelens. De persoonlijke verhouding daarmee heeft te maken met bewustwording, het onderscheid leren maken in de aard en het effect ervan en met de persoonlijke keuze hoe je je daarmee wilt verhouden. Het is belangrijk om te onderscheiden in hoeverre gevoelens voortkomen uit je eigen angsten, boosheid, teleurstelling, verlangens, e.d. en welke onbelast zijn wat dat betreft, welke gevoelens of gedachten van jou persoonlijk zijn en welke niet.
    Wat veel gebeurt is dat men door de benoeming, de labeling van dingen, al niet zuiver meer kan kijken (en voelen) naar de zuivere inhoud ervan, naar wat er werkelijk is.
    Net zoals men zich in streng orthodoxe milieus houdt aan hun eigen (vaak ‘overgeërfde’) selectieve denkbeelden op wat Bijbelgetrouw is, zal men ook zijn eigen denkbeelden hebben over de esoterie. Zolang men God blijft plaatsen in de buitenwereld, los van de mens, zal dat vast zo blijven.

    Liked by 1 persoon

  64. Egbert,
    Nog even terugkomend op lerende evolutie: er is nu ook een wiskundige theorie die verklaart hoe een structuur zoals het brein meer invloed kan hebben op de toekomst dan alleen de losse atomen waaruit het brein bestaat. Als je dit even tot je door laat dringen lijkt dat nogal wiedes. Deze theorie gaat over emergente verschijnselen en dat is feitelijk ook waar evolutie over gaat. Het is weer een (Engels) technisch verhaal, daar lijk je niet aan te ontkomen als je meer van dit soort zaken wil weten. Zie de volgende link.
    https://www.quantamagazine.org/a-theory-of-reality-as-more-than-the-sum-of-its-parts-20170601/

    Like

  65. @Bert, emergentie, als de som van de delen minder is dan het totaal, kan je beter van de andere kant beginnen: van net totaal. Zodra je de onderlinge delen gaat analyseren ben je meteen al wat kwijt.
    Als je naar het geheel kijkt met zijn rijke eigenschappen, dan is het een verarming om naar de samenstellende delen te kijken die steeds minder en minder en armzaliger worden.

    De ervaringen van het subject met zijn gevoelswaarde emoties sensibiliteit, kleuren en geuren, smaak genot en walging, geluid, taal en poëzie, muziek, liefde en haat, consonanten en dissonanten raakt men kwijt als men gaat analyseren via wiskunde molecuten en atomen.

    De wetenschap is een verarming voor de mens in deze wereld. Uiteindelijk houdt met een stringtheorie en trillende branen over in verschillende eigenfrequenties die allemaal exact hetzelfde zijn. Zelfs de elementaire deeltjes der natuur zijn uit dezelfde “informatie-legoblokjes” gecodeerd.

    Is het nu een overwinning van de menselijke geest dat ze dit kan en de waterstofbom heeft uitgevonden???? We zagen de poten onder onze rijke wereld weg.

    @Egbert dit hierboven aan Bert gezegd hebbende en dan wat ik nu even aanhaal wat je eerder schreef aan Trouwe Lezeres citaat: “maar wat in jouw hart weerklank vind, betreft ook weer een subjectieve aangelegenheid, dat kan sterk van mens tot mens verschillen.”

    Dat is nu wat ik wilde zeggen: daar gaat het om: de subjectieve ervaring van de ervaarder.: wat in jouw hart weerklank vindt. Dat is nu juist de waarde van het menselijk bestaan volgens mij. En jij vertrapt het als “slechts een subjectieve ervaring”. Dat vind ik pijnlijk.

    Als dat wetenschappelijk geklets is bull shit, je schiet er niets mee op. Het subjectieve is het enige dat telt voor de mens.

    Als je de lerende evolutie even buiten onze tijdruimtelijkheid denkt (dat is wel lastig) dat vallen alle tegenstrijdigheden van de diverse religies en godsdiensten weg. (als je snapt wat ik bedoel)(wie het snapt mag het zeggen)

    Like

  66. Lieve mensen. Ik zag vanavond op de TV bij Veronica een zeer diepe filosofische mythe. Alleen het wordt helaas niet erkent of herkent als mythe. Het valt onder: Science Fiction. Het is de film I robot.
    Zeer diepzinnig, profound. Ik kan het iedereen aanbevelen.

    Het staat voor mij gelijk aan de Griekse kosmogogie/mythologie. Maar dan in een modern jasje gestoken. Steeds nieuwe machthebbers zoals de titanen werden overwonnen door de nieuwere griekse goden en Prometheus weer een gevaar voor die goden waren omdat dan de mensen de hemel zouden veroveren met hun denken.
    De problemen van god de vader zijn prachtig verfilmt: de uitvinder van de robots. De robots krijgen een eigen wil. De vader raakt gevangen in zijn eigen uitvindingen, robots en gedachtenwereld. Hij (de (god de) vader) pleegt zelfmoord om de politieman/detective (god de zoon) de wereld te laten redden.
    Net als Osiris door Horus is vermoord en zijn zoon Horus de wereld moet redden.
    Prachtig is ook de superioriteit van de logica die zichzelf onoverwinnelijk acht. Een soort wiskundige superrobot a la Emanuel Rutten. (Al hoe wel Emanuel denkt steeds verder over de beperkingen van de logica, heb ik gemerkt) Zoń Science Fiction zou verplichte kost dienen te zij voor een bijeenkomst van evolutionisten en orthodox gelovigen. (alhoewel…. zouden ze de diepere les oppikken?)

    Like

  67. let op het knipoogje van de verder geëvolueerde robot naar de poltieman/detective/god de zoon om zijn goede bedoelingen duidelijk te maken die boven de op dat moment bestaande logische moraal uitgaan.
    Dit fragment kan je zien als een vervolg op het vorige.

    Like

  68. @Trouwe Lezeres Ik kan trouwens erg van puur rationele gedachtegangen genieten, mannelijke energie in die vorm heeft voor mij beslist zijn eigen schoonheid!

    Zoals JR met de logica bewees dat onze menselijke logica geen universele geldingskracht heeft die van kracht is tot in de verste uithoeken van de Kosmos,
    dat valt ook inderdaad zeer moeilijk te verifiëren.

    Maar je was meende ik hiermee wel mee bekend. Ik kan me er tenminste wel in vinden.

    Mooie veelzeggende quote: Ons verstand krijgt op een dergelijke absurde werkelijkheid geen vat, zoals onze grijpende handen geen vat krijgen op stromend water. En het is dit denkbeeld dat de filosoof niet wil of kan aanvaarden.

    https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/281-is-god-onderworpen-aan-de-wetten-van-de-logica

    Voordat ik verder op je post reageer wilde ik eerst eens aan je vragen wat je bedoelt met “welke gevoelens of gedachten van jou persoonlijk zijn en welke niet”.

    Refereer je hiermee aan een vorm van telepathische beïnvloeding door andere energiepatronen, ik heb me er zelf wel een beetje in verdiept door het lezen van de boeken van Prof H.van Praag, (van een heel andere gehalte dan de toenmalige populaire tv programma’s).

    Je laatste alinea kan ik me wel in vinden, dat werkt blijkbaar conform de “ideeën” van Dawkins over het meme, een soort van cultureel equivalent van het gen. Althans zo had hij het verzonnen.

    Like

  69. @Jan Dat hetgeen weerklank in je eigen hart vindt mag je toch wel kritisch naar kijken, want dat kan (ik stel het nu even ietwat gechargeerd) variëren van het verlenen van hulpvaardigheid, geven en ontvangen van liefde tot het beramen van moordplannen. Mensen zijn nu eenmaal vaten vol tegenstrijdigheden. Beetje oplettend blijven t.a.v. je innerlijke roerselen lijkt me niets mis mee.

    Maar het gaat inderdaad wel om wat jij in het leven zelf ervaart, dat ben ik met je eens, wetenschap, vooral voor mij dan de medische wetenschap en de astrofysica vind ik (zover ik het kan behappen) wel interessant om te blijven volgen. En we hebben tenslotte ook veel aan de wetenschap te denken, zelfs de verlenging van onze levensduur.

    Zag vanavond nog dat de Voyager1 zich al in de interstellaire ruimte bevindt, gelanceerd in 1977, ben benieuwd tot hoelang ze hem nog kunnen blijven traceren.

    @Bert, bedankt voor het verstekken van je link, daar moet ik eerst echt even induiken.

    Like

Reacties zijn gesloten.