De islam heeft toch ook zijn Luther

Ibn Taymiyya

Twee reformisten. Een in het christendom en een in de islam. ‘Zowel Luther als Ibn Taymiyya stellen het sola scriptura als enige toegestane benadering van de Bijbel respectievelijk Koran centraal,’ zo stelt professor in de dialoog tussen de godsdiensten Marcel Poorthuis op het Leiden Islam Blog. Hij vindt het interessant dat de twee verwante ideeën hadden. Zijn conclusie luidt dan ook dat de islamitisch geestelijke en filosoof Ibn Taymiyya de islamitische Luther is.

Sola scriptura stelt dat de Schrift (de Bijbel) de bron, norm en het fundament is van geloof en levenspraktijk. De Schrift heeft uniek gezag. De Koran evenzo, aldus Poorthuis. De schrift is de stem van God en heeft ultiem gezag, zeggen sommige bronnen.

Allereerst is daar de uitleg van de heilige Schrift. Zowel Luther als Ibn Taymiyya stellen het sola scriptura als enige toegestane benadering van de Bijbel respectievelijk Koran centraal. Daarbij nemen zij beide uitdrukkelijk standpunt in tegen de joodse verhalende uitlegtraditie, die centraal staat in de midrasj, de joodse uitleg van de Torah.’

Volgens Poorthuis voerde Luther een frontale aanval uit op de kerkelijke claim dat ook de traditie een heilig gezag zou bezitten, en ageerde Ibn Taymiyya (1263 – 1328) sterk tegen het gezag dat gegeven wordt aan tradities die buiten de tekst van de Koran circuleren.

Ibn Taymiyya staat volgens Poorthuis in een stroming die de zeer vele verhalen – een ‘reusachtig reservoir’ – rond de islam diepgaand wantrouwt. Taymiyya propageert terug te gaan naar de Schrift, in dit geval de Koran. Hij was de krachtigste pleitbezorger van de ‘alleen-de-Koran’ beweging, en is er geen plaats voor dubieuze handelingen waarmee de Bijbel vol zit.

De islamitisch geestelijke sluit zich aan, aldus Poorthuis, bij de corruptie-these, die stelt dat de Koran niet de corruptie (tahrif) bevat die de Bijbel wel aankleeft.

Dit idee werd door denkers vóór hem al uitgedragen, zoals Ibn Hazm (994-1064) met zijn een grootscheepse aanval op de evangeliën en op ‘joodse fabels’.’

Daarnaast zegt Poorthuis dat er nog een frappante verwantschap was in de ideeën van Luther en Ibn Taymiyya, namelijk hun weerstand tegen heiligenverering en volksdevotionele gebruiken.

Ibn Taymiyya was niet tegen het soefisme als zodanig en evenmin tegen mystiek, zoals in het verleden wel gedacht is en zoals moslimfundamentalisme vandaag de dag graag mag claimen.’

Volgens de professor aan de Faculteit Katholieke Theologie van de Universiteit van Tilburg hield Luther ook grote opruiming onder de heiligenverering en de devotionele gebruiken van relikwieën en pelgrimages naar heilige plaatsen.

Het is jammer dat mensen als Luther en Ibn Taymiyya niet nu leven. Er is immers nog veel werk aan de winkel in het land van Bijbel en Koran. Het christendom had zijn Luther, maar een islamitische Luther zou nu erg welkom zijn. Stellingen te over om vast te nagelen op moskeedeuren.

Zie Leiden Islam Blog: Ibn Taymiyya: de islamitische Luther?

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

35 Responses

  1. Hoe werk aan de winkel, eenvoudig boerenzoon Luther kwam in Rome, en walgde van de luxe daar op kosten van het gewone volk.
    Als je leest in een boek over Wycliffe wat kardinalen, die Engeland nog nooit gezien hadden, daaruit voor inkomens sleepten, wat Luther vermoedelijk niet wist, maar wel zag, dan kun je z’n walging begrijpen.

    ” Ibn Taymiyya staat volgens Poorthuis in een stroming die de zeer vele verhalen – een ‘reusachtig reservoir’ – rond de islam diepgaand wantrouwt.”
    Ik heb een beknopte Koran vertaling, helaas blijkt de Koran net zo tegenstrijdig als de bijbel.
    Het zich beroepen op de Koran door IS en terroristen lijkt me dus zeer goed mogelijk, mijn opvatting daarover is dat elk verzet een ideologische basis zoekt, het Italiaanse fascisme is dan de enige uitzondering die ik ken.
    Gezien wat het westen aanricht en aanrichtte tegen de wereld, waarin Moslims de grootste groep zijn, en niet uitgeroeid, zoals N Amerikaanse Indianen, Maori’s, Aboriginals bijna, Palestijnen ook niet, zal het verzet wel voortduren, en de Islam de ideologie blijven voor de rechtvaardiging daarvoor.
    Deradicalisatie is voor mij dan ook niet meer dan geschied- en politiek vervalsing, gedoemd te mislukken.

    Liked by 1 persoon

  2. joost tibosch sr

    Voor de Koran geldt ook wat voor Luthers’bijbel geldt dat het mensentaal is waarin men tastend de “stem van God” wil begrijpen. Het 7de eeuws arabisch van de Koran en (ook latere) opvattingen en rituelen kunnen met ons denken en in onze taal even kritisch benaderd worden als de joods-christelijke taal uit de 1ste eeuw en (ook latere) christelijke opvattingen en rituelen. Waardering voor opvallende personen, basis ook van oude heiligenverering, en opvattingen en rituelen, in moderne vormgeving, op grond van gelovige traditie, kun je zowel in islam als in christendom blijven verwachten.

    Liked by 1 persoon

  3. De heiligverklaring van geschriften, devotie voor door de mens opgestelde geschriften, lijkt mij nu niet echt een oplossing in de huidige tijd. De Reformatie heeft eerder tot meer versplintering en godsdienstoorlogen geleidt, dan tot vrede-lievendheid.

    Zelfkennis (het observeren van de interne ‘jihad’) lost meer op dan het wijzen naar buiten.

    Liked by 1 persoon

  4. Zowel de thora, de christelijke geschriften als de koran zijn door geestelijke leiders geschreven om het moreel verval van een bevolking aan banden te leggen. Om meer gewicht te geven aan hun geschriften, werd een mythische god uit de hoed getoverd.
    Ook de wetenschap heeft geen antwoord op het ontstaan van het heelal. Zij toveren dan maar een theorie uit hun hoed dat alles van zichzelf ontstaan is.
    Een omschrijving van de bron van alles zal je zeker niet in de krant van morgen lezen.

    Like

  5. joost tibosch sr

    Om het nu alsmaar “opduikende” IS (en de actuele islamofobie!) niet te ‘ontlopen’:
    Bij goed verstaan van het 7de eeuwse arabische jihad werd toen bedoeld dat men “persoonlijk overtuigd is” van (vredig) geloof in de ene Allah, een overtuiging, waar men dus ook voor uitkomt. Ook oorspronkelijk werd dan in die begintijd niet gedacht aan dat ons nu bekende moslimkalifaat waarin iedereen die geloofsovertuiging krijgt opgelegd en wie zich niet aan dat geloof met zijn tijdgebonden moslimregels houdt uit de weg geruimd mag worden en wordt..

    In de oorspronkelijke gemeente van Medina was ook nog ruimte voor joden en christenen. De al spoedig in die tijd te verwachten gelijkhebberige (mn me-se) geschiedenis van moslims én joden/ christenen met de nog latere politieke reactie tegen het eeuwenlange westers (christelijk gekleurde) kolonialisme in de moslimlanden, heeft bij sommige fanate moslims nu de onzalige idee jihad (heilige oorlog) opgeroepen, die met geweld de hele wereld (ook politiek) moet veroveren. Met de oorspronkelijke Koran en zijn overtuigde geloof in Allah heeft die jihad niets te maken, wel met fanate mensen en een fanate geschiedenis..

    Het monotheisme met zijn geloof in een liefdevolle God (en zijn protest tegen, ook moderne, afgoderij) is nog, en gelukkig toch steeds duidelijker, gezamenlijke vreedzame overtuiging van jodendom, christendom en islam. Ook In een seculiere wereld kan/zal men op grond van mensenrecht en met inachtnemen van mensenplicht voor die oorspronkelijke geloofsovertuiging (= jihad) uitkomen.. .

    Like

  6. @Joost: Als je nu eens in aanmerking neemt hoe het volgens jou zou behoren te zijn maar wat er daadwerkelijk in de praktijk gebeurt, zet dat je dat niet eens aan het denken, wat bedoel je precies met God die ons nooit niet in de steek zal laten, wat zou ik me daarbij nu moeten voorstellen.

    Like

  7. Joost
    lees eens
    Shlomo Sand, ‘The Invention of the Jewish People’, London, New York, 2009, 2010 (Tel Aviv, 2008, hebrew)
    De snelle verovering door de Islam van N Afrika tot in Frankrijk had als oorzaak dat joden overhoop lagen met hun katholieke Visigothische koningen, die joden zagen de Moslims als bevrijders van hun onderdrukkers, verwelkomden hen.
    Je vindt hetzelfde bij
    Chaim Potok, ´Omzwervingen, De geschiedenis van het joodse volk’, ’s Gravenhage, 2000 (Wanderings, Chaim Potok’s history of the Jews, 1978, Knopf)
    Maar Sand is veel interessanter, hij toont aan dat de O Europese asjkenazi joden afstammen van de Khazars, een Aziatisch volk dat ergens benoorden de Krim woonde, en in de 8e of 9e eeuw hun heidendom meenden te moeten updaten naar monotheisme.
    Maar O woonden ze naast Moslims, W naast christenen, en wilden geen van beiden voor het hoofd stoten.
    Dus werd het de derde mogelijkheid.
    Deze asjkenazi verdreven dan in 1948 de Palestijnen, afstammelingen van de echte semitische joden, van hun land.
    Het boek was een bestseller in Israel, maar daar hadden de Palestijnen helaas weer niets aan.

    Like

  8. Sipke

    De Islam heeft niet zozeer een Luther nodig als wel een Jezusfiguur. (opmerking van Ayaan Hirsi Ali).
    Door Jezus is het nieuwe testament ontstaan, waardoor heel veel oudtestamentische geboden en regels in een heel ander daglicht zijn komen te staan.
    Regels als het liefhebben van de naaste, elkaar vergeven, de laatsten worden de eersten, zijn van meer belang dan de regels van Luther.

    Like

  9. jjoost tibosch sr

    Egbert Als mensen -zoals ze dat hier in Brabant plat zeggen- liggen te kloten, denk ik op zijn plat brabants “goddomme, kan dat niet anders”. En in die verbeten lage vloek zit bij mij ook mijn geloof in God, en dat het (daarom ook) verdomme anders en beter kan. Vloeken mag van mij(!), voor dat geloof van mij hoef je, zoals je al begrepen zult hebben, niet te kiezen. Maar waarom blijf je maar suggereren (en dat doe je natuurlijk weer niet!) dat mensen, al dan niet gelovig alleen maar klootzakken kunnen zijn.

    Jelle Wil je met het bekende verhaal over de Asjkenazi iets over monotheisme, of on topic iets over islamgeloof zeggen? Of gaat het (ondanks welk geloof dan ook) toch weer over machtsmisbruik en machtsangst van mensen in ingewikkelde politieke geschiedenis?

    Like

  10. @Joost: Maar waarom blijf je maar suggereren (en dat doe je natuurlijk weer niet!) dat mensen, al dan niet gelovig alleen maar klootzakken kunnen zijn.

    Mensen zijn geneigd tot alle kwaad, ik ben zelf kan ik je verzekeren beslist geen uitzondering op deze regel. Dus begrijp ik het allemaal ook wel weer.

    Maar ik stelde jou een vraag 20-9 (15:09) en daar geef je geen antwoord op.

    Like

  11. Joost
    ik probeer regelmatig volwassenen iets uit te leggen.
    In dit geval hoe niet semieten de semieten verdreven, en hoe de vreselijke Islam door joden toen werd gezien als bevrijding van het katholicisme.

    Like

  12. Egbert
    ik denk toch niet dat mensen geneigd zijn tot alle kwaad, hoe zou dan een samenleving kunnen functioneren, bestaan ?
    Maar misschien is de essentie het woord ‘geneigd’, neigingen die niet worden uitgevoerd.

    Like

  13. Valere De Brabandere

    – … alle mensen zijn geneigd tot het goede, voor hun eigen persoon althans; .. maar misschien gebeurt dat ‘ goede’ soms in het nadeel van de medemensen.. ( bv. bij diefstal, moord, en andere…) ‘

    Like

  14. @Jelle: Maar misschien is de essentie het woord ‘geneigd’, neigingen die niet worden uitgevoerd.

    Precies, het meeste speelt zich in de gedachtewereld af maar wordt niet daadwerkelijk in de praktijk uitgevoerd.

    Mijn oom stelde vroeger altijd tegen mij als kind: Een mens heeft engeltjes en duiveltjes in zich en soms winnen de engeltjes het en een andere keer weer de duiveltjes, tja………..zo dachten ze destijds.

    Maar ik weet nog steeds niet wat Joost bedoelt moet de opmerking van “God laat ons niet in de steek”, want daar blijft hij maar mee schermen.

    Like

  15. Carla

    ……’ Mijn oom stelde vroeger altijd tegen mij als kind: Een mens heeft engeltjes en duiveltjes in zich en soms winnen de engeltjes het en een andere keer weer de duiveltjes, tja………..zo dachten ze destijds.’….

    ….” Toen het kind hoorde van het ‘gevecht’ tussen de engeltjes en de duiveltjes, wilde het weten wie er toch uiteindelijk won! ”
    Het antwoord was….” Die het meest te eten heeft gekregen.”

    ( Een doordenkertje voor volwassenen ) 😉

    Like

  16. @Carla: Maar soms wordt het door het brein gedetermineerd wie het meeste te eten krijgt, daar hadden ze vroeger helemaal geen weet van, gelukkig hebben ze daar tegenwoordig goede medicijnen voor. Wat is nu uiteindelijk het verschil tussen slecht en psychisch gestoord.

    Maar als het allemaal goed functioneert kiezen de meeste mensen toch voor zichzelf, wat nog het meest in de buurt komt van onbaatzuchtige liefde, is de liefde van de moeder voor haar kind. 😉

    Like

  17. Carla
    ik denk dat die gedachten helemaal zo gek niet waren.
    Niet wetenschappelijk verwoord, maar wel een uitdrukking van onze gecompliceerde, en innerlijk tegenstrijdige, bovenkamer.

    Like

  18. joost tibosch sr

    Egbert Ik had je vanmorgen al op je gestelde vraag geantwoord. Blijkbaar is er weer iets misgelopen.

    Met mijn (niet alledaags beschaafde) “goddomme” dacht ik je al duidelijk te hebben gemaakt dat (geloof in) God me “niet in de steek laat” bij mijn dagelijkse beslissingen en “in de diepte” meespeelt. Gelovigen gebruiken voor de “liefde”(=mensenwoord) van God de mensentaal, die ze in liefdesverhoudingen hier ook kennen als “elkaar niet in de steek laten”. Als gelovige kun je niet anders dan (geloof) in die niet te bewijzen onvoorstelbare persoonlijke(=mensenwoord) God zo toch nog enigszins/als-het-ware wel voor te stellen.
    Het 30 eeuwen oude hebreeuwse JHWH deed met zijn koppeling van twee menselijke vormen van het hebreeuwse werkwoord zijn niet anders: JaH= Ik ben =ik ben actief bij jullie en WeH=voorzover ik ben=op mijn manier. Het lijkt me niet zo moeilijk die mensentaal te snappen en dus ook dat gelovigen als mensen die mensentaal wel moeten gebruiken. Als je met volle moderne “bewezen zekerheid” niet gelooft in God, moet je dat alles wel gelul vinden..En dat kan ik zelfs als gelovige begrijpen.

    Jelle Mijn reactie aan jou is vanmorgen ook de mist ingegaan!

    Je legt dus opnieuw uit hoe die vreselijke Semieten. die vreselijke Islam, dat vreselijke Jodendom en dat vreselijke Katholicisme (etc etc?) de schuld zijn van alle ellende in de geschiedenis (en nu!). Laat ik nou zo vrij(postig) zijn, zoals je al te horen kreeg, om het daar maar weer ‘ns niet mee eens te zijn. Waarschijnlijk liggen onze standpunten nu zo vast, dat we hierover voorlopig (jij weer met en ik verder zonder uitleg) helaas ook maar niet meer op terug moeten komen.

    Like

  19. joost tibosch sr

    Egbert Het verschil tussen slecht en geestelijk gestoord? Voor “slecht” ben je zelf met je eigen beperkte(!) menselijke vrije wil verantwoordelijk, de “geestelijk gestoorde” is ziek en kan tegenwoordig (soms/vaak?) behandeld worden tot hij weer zelf (beperkt) verantwoordelijk kan zijn voor zijn goede of slechte gedrag. Ik dacht al wat zit Egbert toch in ‘shemelsnaam dwars!? Je dacht dat slecht en geestelijk gestoord hetzelfde was?

    Like

  20. Carla

    @ Egbert, ik heb eigenlijk jouw woorden gelegd op een mij al langer bekend verhaal van een oude wijze man die met zijn kleinzoon in gesprek is over de goede en slechte impulsen die in ons leven. Hij brengt hierin witte en zwarte wolven ten tonele. De boodschap wijkt niet af van de engeltjes en/of duiveltjes.;-)

    Je verwijst nu naar determinatie. Pfff….daar zou je veel van kunnen vinden. Boeken zijn er vol over geschreven. Neem maar Dick Swaab en zijn tegenhangers. Dit nu is al vele malen, hier, de revue gepasseerd. Met de direct daaraan gekoppelde, wisselende, gedachten over vrijheid.

    Ik doe dat nu niet, vanwege het dan off-topic zijn.

    Ook over onbaatzuchtige liefde valt veel uit te wisselen. Ook dat laat ik maar even voor wat je erover zegt.

    Overigens zowel de engeltjes als de duiveltjes lusten beiden graag ‘aandacht’. 🙂

    Like

  21. @Carla ja, alles draait om (desnoods negatieve) aandacht. En wat aandacht krijgt groeit en bloeit. 😉

    @Joost: Ik dacht al wat zit Egbert toch in ‘shemelsnaam dwars!? Je dacht dat slecht en geestelijk gestoord hetzelfde was?

    Het zit me niet dwars maar ik ben gewoonweg leergierig, 🙂 de scheidslijn tussen slecht en gestoord is uiterst dun, zoals ik al eerder stelde, je hanteert omtrent fenomenen als goed en kwaad nog steeds strikt Middeleeuwse opvattingen, niet meer van deze tijd en onderschat de hedendaagse kennis van de neurologie, het ligt allemaal veel complexer dan je denkt, behalve misschien voor de doorsnee gelovigen, maar die hebben daar meestal geen enkele notie van.

    De wetenschap ziet de mensen niet meer expliciet als goed en slecht, maar kijkt meer naar achterliggende oorzaken, afijn, lees onderstaande link maar eens goed door, dan ben je weer wat geupdated:)

    https://www.salusi.nl/antisociale-persoonlijkheidsstoornis-asps-psychopaat-kwaadaardige-narcist/

    Like

  22. joost tibosch sr

    Egbert Je bedoelt met neurologie toch niet weer parapsychologie, die alleen onderzoek doet naar het kleine gebied occulte psychische verschijnselen? Je aangehaalde Wikipedia gaat over medische psychologie, die inderdaad, zoals je dat daar hebt gezien, niet gaat over goed of slecht, maar, zoals ik al zei, over gestoord (ev te behandelen) ziek denken. Maar er is ook een omvangrijke neurologie en psychologie met grensoverschrijdend duizelingwekkend onderzoek naar het menselijk denken van ons “gewone” mensen met beperkt verstand en beperkte menselijke beslissingen (PS Je dacht toch niet dat ik als afgestudeerd modern menswetenschapper ben blijven hangen in achterhaald middeleeuws wetenschappelijk denken? Dan maak je je er toch echt te makkelijk vanaf!)

    Like

  23. @Joost, ik kan je nu even niet volgen, ik had het over neurologie, niet over parapsychologie.

    Ik gebruik wel links, want als ik dat allemaal in eigen woorden moet typen worden het zulke lange lappen tekst. De link was overigens niet van Wikipedia, Buikhuizen had als criminoloog ooit de primeur maar werd destijds door zijn collega’s nogal verketterd.

    Je schrijft: Maar er is ook een omvangrijke neurologie en psychologie met grensoverschrijdend duizelingwekkend onderzoek naar het menselijk denken van ons “gewone” mensen met beperkt verstand en beperkte menselijke beslissingen

    Dat klopt en deze onderzoeken werpen o.a. ook een ander licht op fenomenen als goed en kwaad, maar het valt een beetje buiten het bestek van dit blog om hier te ver op in te gaan.

    Like

  24. Joost
    ‘vreselijke Islam’ was een sarcasme.
    Voor een positief beeld daarvan, op het Iberisch schiereiland:
    Richard Fletcher, ‘Moorish Spain’, Berkeley 1992
    Geen inquisitie, geen auto da fe’s.

    Like

  25. joost tibosch sr

    Egbert Ook in de huidige brede psychologie blijft het gaan over menselijk beslissen over goed en kwaad en menselijk geweten van goed en kwaad, zij het dat we steeds beter beseffen hoe beperkt, sociaal- en tijdgebonden onze kennis van goed en kwaad is en dus ook ons menselijk beslissen (waarvoor we dus toch zo ook verantwoordelijk blijven).
    In de huidige medische psychologie ( zie jouw http://www.salusi) blijft het gaan over ziek denken en hoe dat het beperkt, sociaal- en tijdgebonden menselijk beslissen over goed en kwaad verstoort, soms zelfs onmogelijk maakt (en dus wel om ev behandeling vraagt.maar niet aan te rekenen valt: zie ex-criminoloog Buikhuizen).

    Jelle Je ziet de goede kanten (ook) van de Islam, en zult het dus wel met me eens(?) zijn dat IS ed niets met Islam maar met machtsbeluste mensen te maken heeft, die zich wat hun gedrag betreft ten onrechte moslim noemen en in onze tijd ook blijkbaar niets begrijpen van mensenrecht.

    Like

  26. @Joost het zelfs zo bizar, maar zo zit de maatschappij nu eenmaal in elkaar dat mensen op topposities vaak aan een profiel uit de DSM (de Bijbel van de psychiaters) voldoen, omdat ze zich anders niet in deze baan zouden kunnen handhaven, (kijk ook maar eens naar de machthebbers in de wereld), normaal is ook een vrij relatief en rekbaar begrip en wordt in wezen bepaald door het collectief van mensen om je heen en is tevens sterk (sub)cultureel bepaald.

    Like

  27. Joost
    ik zie IS gewoon als verzet tegen het westen.
    NOS noemt IS terroristen, in Sudan zijn het opstandelingen, het verschil ontgaat mij;
    Bij dat verzet wordt de ideologie van de Islam gebruikt, zoals in alle conflicten een ideologie ter rechtvaardiging werd, en wordt, gebruikt, alleen het Italiaanse fascisme had die niet.
    In WWI werden aan beide zijden van het front christelijke kerkdiensten gehouden.
    Wat betreft mensenrecht, Colin Powell gaf toe misleid te zijn, Obama tekende, wat Trump ook wel zal doen, een paar drone moordpartijen per week.
    Of bij dat tekenen christus wordt aangeroepen, het zou kunnen.

    Like

  28. @Jelle, de ideologie van de Islam schrijft niet voor kinderen te verkrachten en vervolgens in stukken te hakken. Tenminste dat kan ik me niet voorstellen.

    Het betreft het uitleven van de laagste dierlijke instincten onder de vlag van een ideologie, wat meestal inherent is aan oorlog.

    Like

  29. joost tibosch sr

    Egbert Alleen als menselijk beslissen gestoord is, kan het mensen niet aangerekend worden. . De door jou genoemde topmensen en machthebbers blijven. ook als hun beslissingen sociaal of cultureel bepaald zijn, wel degelijk verantwoordelijk voor hun daden, zo bepalend ook nog eens voor andere mensen…(en -zeg ik er maar bij- in geloof ook ver-“antwoord”-elijk voor God)

    Jelle De niet goed te praten gelijkhebberigheid en kolonialisme van westerse mensen(christenen) zijn zeker ook oorzaak van het ISdenken en ISdoen, maar daar kun je islamprotest wel, maar IS-terrorisme niet mee goedpraten..? (Ik zie de gnuivende Mussolini trouwens nog naast Hiltler staan)
    PS Is fascisme, ook het italiaanse, geen machtsideologie? Wat deed het toen dan in Afrika (en -niet te vergeten- in Italie en Zuid-Europa)?

    Liked by 1 persoon

  30. @Joost: De door jou genoemde topmensen en machthebbers blijven. ook als hun beslissingen sociaal of cultureel bepaald zijn, wel degelijk verantwoordelijk voor hun daden.

    Dat ben ik met je eens, velen pleegden meestal zelfmoord of werden vermoord of berecht, een paar neven kregen ooit onenigheid en zo brak WW I uit, het is toch op de keeper beschouwd bizar dat zo weinigen zoveel macht hadden en nog steeds hebben over zovelen en het in stand kunnen blijven houden, je ziet het ook in ons land, de grote weerzin van de machthebbers tegen volksreferenda.

    Like

  31. @Egbert,
    Weerzin tegen volksreferenda is niet alleen voorbehouden aan (democratisch verkozen) machts’hebbers’. Gezien het inmiddels onderzocht bewezen gebrek aan kennis, dwz dat de meeste burgers hun eigen draai geven aan referenda (men stemt vaak niet voor of tegen een bepaald issue, maar uit persoonlijke onvrede in het algemeen tegen een zittende regering), lijkt het mij wijzer om geen referenda te houden. Bewezen is inmiddels dat referenda hun doel voorbij schieten. We hebben iedere vier jaar democratische verkiezingen, dus laat de onderduikende massa dáár maar weten wat ze wensen. Vandaag de dag blijken referenda gekaapt te worden door populisten op oneigenlijke gronden.

    Like

  32. @Fragmentje, wat de democratische verkiezingen betreft, door de vele partijen, het vormen van de onvermijdelijke coalities kom er van de verkiezingsbeloften bar weinig tot niets terecht, op een gegeven moment heeft de onderduikende massa dat ook wel door en houd het voor gezien.
    Vaak worden de meest kwetsbare groepen het hardst financieel getroffen, (kijk naar de vaak schrijnende toestanden in verpleeghuizen), referenda moeten natuurlijk wel ergens over gaan, wat dat betreft kunnen we van Zwitserland nog heel wat leren.

    Like

  33. @ Egbert, zowel indirecte als directe democratie vraagt altijd om compromissen.. Het gras bij de buren is niet altijd groener, dat lijkt soms maar zo.
    (Zie: https://nos.nl/artikel/2131768-zwitsers-blij-met-vele-referenda-maar-opkomst-is-laag.html
    “De uitslag van een volksinitiatief wordt door een parlementaire commissie omgezet tot wetgeving. Je kunt dat niet zomaar een op een overnemen, dat leidt ook hier tot compromissen.”)

    Of het in Zwitserse verpleeghuizen beter is dat weet ik niet, wel dat de zorg daar duurder is dan in Nederland.
    https://zwitserlaan.wordpress.com/als-nederlander-in-zwitserland-hoe-werkt-dat/de-krankenkasse/

    Zo veel mensen, zoveel zinnen. Maar we zijn inmiddels wel behoorlijk off-topic. 🙂

    Like

  34. @Fragmentje, ik zou nog wel wat kritische argumenten kunnen aanvoeren jegens hetgeen je schrijft maar net wat je zelf al stelt, we raken nogal off-topic dus laten we het hier maar bij. 😉

    Like

Reacties zijn gesloten.