Fatwa tegen een liberale islam

islamIgnisWebmagazine

‘Er zijn te veel mensen in onze religie die akkoord gaan met geweld. Anders zouden we van Marokko tot Indonesië geen gemeenschappen hebben zonder enige vorm van democratie.’ Dit zegt de Duits-Turkse advocaat en imam Seyran Ates die ondanks een fatwa voor een liberale islam vecht. Ze startte het burgerinitiatief Stop Extremism. ‘We vechten tegen tradities die door mannen zijn gemaakt omdat ze macht wilden.’

Wat ik doe, is niet nieuw. Er zijn zo veel mensen die werken aan de verlichting binnen de islam. Een van de meest belangrijke denkers daarover is Ibn Rushd. Daarom hebben we onze moskee ook naar hem genoemd (de volledige naam is de Ibn Rushd-Goethe Moschee, SM). Hij werd geboren in de 12de eeuw in Córdoba, Spanje. Hij was een ­filosoof, een rechter en een dokter tegelijkertijd, en een groot kenner van Aristoteles. Wat is er gebeurd? Ze hebben hem van Spanje naar Marokko verbannen en zijn boeken verbrand.’

Ates, een Duitse van Turkse afkomst, was in België en Nederland om er haar nieuwste initiatief te promoten: stopextremism.eu, een burgerinitiatief om een vuist te maken tegen extremisme. Ze hoopt op Europese wetgeving tegen extremisme en sprak met Jan Jambon (N-VA-minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken) om uit te leggen wat het ­initiatief precies inhield.

Op welk gebied kunnen we wettelijk iets doen tegen extremisme, hoe ­kunnen we het controleren, hoe kunnen we meer gegevensuitwisseling hebben tussen de Europese landen, welke definitie van terrorisme hanteren we: daar gaat het over.’

Mijn religie staat aan de top van de lijst als het over terreur gaat, zegt Ates, maar ook dat extremisme niet alleen bommen gooien en mensen doden is. Het is ook de werknemer die radicale ideeën heeft of mensen onder druk zet. Het zijn ook ouders die hun kinderen niet toestaan om onderwijs te volgen.

Alles wat tegen de mensenrechten indruist, is voor ons extremisme.’

Religie kan volgens Ates niet statisch zijn. Mensen leven in hun religie, dus ze is per definitie dynamisch, en de gemeenschappelijke grond van alle religies is heel eenvoudig: liefde. Zij gelooft niet in die 99 procent van de ­moslims die gewoon een normaal en vredevol leven wil, anders zou er geen IS zijn of Boko Haram of Turkije. De ­mensen die haar aanvallen op social media en haar willen doden, horen overigens niet tot IS.

Het zijn mensen die zichzelf vredevolle en gematigde ­moslims noemen. Dat maakt me ongerust. Ze zijn enkel gematigd als hun conservatieve visie op de islam door iedereen gevolgd wordt.’

SeyranAtesTwitterSeyran Ates (foto: Twitter) is feminist sinds haar 15e omdat zij aan den lijve ondervond dat ze niet gelijk behandeld werd. Haar broers waren beter dan zij, ook al was zij de beste op school. Haar broers mochten met hun vrienden spelen en uitgaan. Zij moest thuisblijven. Haar moeder ging werken, zij moest mee voor het huishouden zorgen na school. Ze was gewoon een huishoudhulp. Tijd om te lezen had Ates niet. Zat ze eens met haar boek in haar handen, dan sloeg haar moeder het weg, omdat zij moest schoonmaken.

Ik weet dus wat het betekent om onderdrukt te worden louter wegens het feit dat je een vrouw bent. Mijn feminisme komt van eigen ervaringen, niet van academische ­theorieën.’

Drie maanden voor zij 18 werd, liep ze weg en kwam in een kraakpand in Kreuzberg terecht. Drie jaar later kreeg ze een kogel in haar nek toen zij in een vrouwencentrum werkte en werd samen met haar cliënte beschoten door een Turkse nationalist.

Ik ­verloor zo veel bloed dat ik eigenlijk had moeten sterven. Maar ik heb altijd willen leven. En ik heb heel veel hoop in de mens.’

De imam vindt dat we aan de ene kant dat onder ogen moeten zien dat er meer mensen zijn die geweld steunen dan men soms denkt.

Maar er zijn nog altijd meer mensen voor vrede. We zitten nu op een kantelpunt. Daarom ben ik optimistisch, wegens de grote kansen die deze tijden bieden.’

Zie: Imam Seyran Ates: “Er zijn te veel mensen in onze religie die akkoord gaan met geweld” (De Morgen, Blg.)

Beeld: igniswebmagazine.nl

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

37 Responses

  1. joost tibosch

    Het groeiend besef van mensenrecht kan niet verhelen dat mannenmaatschappij normaal was..dat eigen gelijk krijgen normaal was..dat dat ook met geweld werd doorgedreven als de ander dat met hetzelfde geweld opeiste. In de 7de eeuwse mensentaal van de Koran (en de 13de eeuwse verhaal van Ibn Rushd) is dat maar al te goed te merken.

    In de taal van de Koran ( en dus ook bij IBn Rushd) valt het dan ook erg op dat de vrouw in Arabie voor het eerst, zij het met mondjesmaat, eigendoms- en zelfbeschikkingsrecht kreeg..dat in het Medina van Mohammed ruimte was voor andersdenkenden..dat pas geweld werd gebruikt als de ander zijn gelijk ook met toen gebruikelijk geweld opeiste.

    Ondanks toch ook duidelijke impulsen in Koran (en bv ook Bijbel) tegen vrouwenonrecht en geweld bleven mensen eeuwenlang tot in onze tijd toe vastzitten aan of weer terugkeren naar misstanden rond vrouwen en geweld. We kunnen slechts hopen dat die godsdienstige impulsen met ons mensenrecht nu eerder en sneller doordringen ten gunste van vrouw en vrede.

    We hebben ook de ervaring dat mensen hun (groeps) egoisme ook nu nog steeds niet kwijt zijn en dat de strijd tegen misstanden rond vrouwen en met geweld ook met een dappoere Seytan Ates een hele klus is! (En of we we een “kantel”punt beleven valt denk ik ook nu nog af te wachten…)

    Like

  2. Vrouwen zijn steeds achteruit gesteld. Christus had geen enkele vrouwelijke apostel. Mohamed ging nog een stap verder. Vrouwen waren minderwaardig aan de man en enkel broedmachines.
    Die toestanden duren nu nog steeds voort. Er zijn geen vrouwelijke priesters bij de katholieken en geen vrouwelijke imans bij de islam. Met onze huidige mensenrechten zouden die religies dus moeten verboden worden of zeker geen subsides krijgen.

    Like

  3. joost tibosch sr

    (omdat Wilders volgens mij(!) toch wel heel duidelijk on topic is, dus nog maar…)

    Gisteravond laat werd wel weer eens duidelijk, dat een jonge Wilders in Israel aangestoken werd met het machts- en cultuurdenken van de geweld-ige staat Israel. Van het jodendom interesseert ook hem alleen maar de oude taaie tijdgebonden gelijkhebberij, die hij verwoed ook onze actualiteit binnensleept. Hetzelfde zien we gebeuren in de fanatieke Islampolitiek die alleen met oude gelijkhebberij het ongelijk van anderen wil bewijzen/straffen en die ook hier sommige nederlandse moslims lijkt te ‘boeien’.

    Wilders moge dan ongegeneerd praten over zijn geweldige joods-christelijke beschaving en die (dus)verfoeilijke islamideologie, in feite heeft hij het noch over jodendom, noch over christendom, noch over islam. Zijn praatjes blijven fanatieke poiitieke praatjes over macht en onderdrukking. Daarmee wordt een voortslepend Midden-Oostenconflict en onze actuele problemen (oa met vluchtelingen en asielzoekers) alleen maar groter, én…worden zelfs mensenrechten geschonden, al beweert hij nog zo sluw( en raar!) dat hij niet tegen moslims is.

    (Laten we hopelijk met hem natuurlijk ook niet vergeten dat het machtsdenken van Israel en het politiek machtsdenken van Islamstaten -en zeker van fanatieke moslimterroristen- ook gevoed zijn, voortkomen uit en protest zijn tegen eeuwenlange jodenvervolging en eeuwenlange koloniale onderdrukking mn door de door Wilders zo geprezen joods-christelijke (culturele) beschaving..en dat het voor ons, gelovig of niet, in het westen juist door die (godsdienstige) beschaving nu eens tijd wordt om daar mee op te houden)

    Dat het ons, zoals nu in maart, ook in de toekomst moge lukken om de ook gisteravond weer geuite profetie dat Wilders binnen de kortste keren premier van Nederland zal zijn, te voorkomen. In zijn koortsdromen zou dat dan immers zeker het begin van zijn PVVwereldheerschappij worden, van zijn actuele joods-christelijke “Reich Gottes”. En het lijkt me niet zo best om daarin meegezogen te worden.

    Like

  4. joost tibosch sr

    aanvulling “Reich Gottes”: om misverstanden te voorkomen “das Vierte Reich”(waar moslims uitgezet en geweerd worden)

    Like

  5. Ook hier, more of the same.
    Fosco Maraini, ‘Where four worlds meet, Hindu Kush 1959’, London 1964 legt uit dat vrouwen op de tweede plaats plaatsen ergens halverwege de Middellandse Zee begint, en oostwaarts erger wordt.
    Dat ook wij zeer lange tijd een theocratie hadden is vergeten.
    Nog in de republiek bemoeiden dominees zich uitgebreid met politiek, beneden de rivieren deden katholieke figuren dat tot misschien 1965, er moest op de KVP worden gestemd.
    Dat ook het christelijke Griekenland op het platteland nog eind veertiger jaren vrouwen onderdrukte, vanaf 12 of 14 een hoofddoek, en geen man mogen aankijken
    Nicholas Gage, ‘Eleni’, 1983, 1996, New York;
    Wat betreft Islamitisch geweld, in vele geschriften werd de Arabieren lethargie tegen de westerse en Israelische overheersing verweten.
    Zelfs de PLO Beirut was een slaperig stelletje geworden.
    Ze daar te verdrijven pakte helemaal verkeerd uit.
    Ik zag gisteravond wat lucht foto’s van Raqqa voor en na de ‘bevrijding’.
    Kan me niet voorstellen dat een Moslim die dit ziet geen terrorist wordt.

    Like

  6. @Jelle, het is wel aardig steeds met literatuurverwijzingen te blijven schermen al zijnde het Evangelie maar houdt goed voor ogen dat de waarheid meestal in het midden ligt, misschien een cliche maar deze bevatten vaak wel diepe waarheden.

    @Joost, In sommige opzichten heeft Wilders ook wel weer gelijk, het is allemaal niet zo zwart wit, kijk eens wat voor kabinet we nu krijgen, de meest kwetsbare groepen worden weer hard aangepakt, demente mensen komen praktisch niet meer in een bejaardentehuis, de rijken worden weer rijker, het oude verhaal, het is allemaal weer fraai achter de schermen bedisseld, het partij kartel, de bestaande machtsstructuren welke in stand worden houden, kortom de oude regenten mentaliteit.
    En het weren van volksreferenda ten koste van elke prijs.
    Focus je niet enkel zo op Wilders, zo belangrijk is hij nu ook weer niet..

    Like

  7. Egbert
    helaas ligt de waarheid lang niet altijd in het midden.
    Wat betreft ‘schermen’, ik vermeld mijn bronnen.
    Het zou anderen sieren dat ook te doen.

    Like

  8. joost tibosch sr

    Jelle
    De vrouwelijke imam laat (met vele moslims) boven duidelijk weten dat zij extremisme etc veroordeelt. Jij weet (leest) blijkbaar niet dat heel veel christenen al lang ook zover zijn. Jij (en jouw schrijvers) blijven maar zeuren over een agressief christendom, waar veel christenen zelf even kritisch op zijn dan jij(zij).
    En ook wat de bovengenoemde mensenrechten betreft: het zou mij niet verbazen als jij (en je schrijvers) de geallieerden nog de schuld geven van WO II en -zoals jouw moslims bij Raqqa terroristische neigingen krijgen,- jij met de Alternativen daarom weer nazi-trekjes gaat vertonen.
    Dat de Verklaring van Mensenrechten meteen na WOII kwam, om dat nu juist te voorkomen, dringt blijkbaar niet door, evenmin als bij agressieve moslims en christenen nog steeds niet doordringt dat islam en christendom niets met (gelijkhebberij en) extremisme etc van doen hebben.
    Egbert
    Dat Wilders en veel landgenoten (toch tweede partij) weer gevaarlijke nazi-trekjes gaan vertonen, vindt jij niet zorgelijk? Nu willen ze allochtonen (mn moslims) uitzetten en notabene vluchtelingen alleen maar weren. De speldenprikken van een Baudet cs met dat opgeprikte referendum zijn daarbij niet eens te vergelijken.
    Onze (niet door mij) democratisch gekozen regering is wat mij betreft in haar akkoord veel te lief voor Wilders en ozo voorzichtig om haar mensenrechten en grondwet tegen hem in te zetten. Men blijft de indruk houden dat met name VVV en CDA stiekem blijven loeren om PVV-stemmen terug te winnen. Met al haar andere (ook te bekritiseren) voornemens is de nieuwe regering -lijkt me- hier niet on topic

    Like

  9. @Jelle: De schrijvers hadden ook weer hun eigen subjectieve agenda, wat behelst nu ware objectiviteit, vanuit welk denkraam wordt er gemeten, men gaat altijd ergens vanuit, enkel vanuit de motivatie om waar te nemen wordt dit gegeven al gekleurd. Mensen kunnen niet volledig objectief zijn.
    Het is echter goed om kennis van verschillende standpunten te nemen.
    Maar probeer daarbij altijd wel de kerk in het midden te laten:)

    Like

  10. @Joost: Dat Wilders en veel landgenoten (toch tweede partij) weer gevaarlijke nazi-trekjes gaan vertonen, vindt jij niet zorgelijk?

    Nazi-trekjes? Dat lijkt me sterk overdreven, dat betreft maar een zeer kleine categorie, praktisch verwaarloosbaar. (extreem rechts doel je waarschijnlijk op) maar die kun je nog niet met de nazi’s gaan vergelijken. Dat was een heel ander verhaal. Afijn, dat hoef ik jou niet te vertellen.

    [Nu willen ze allochtonen (mn moslims) uitzetten en notabene vluchtelingen alleen maar weren]

    Op een gegeven moment zul je zeer zeker wel een grens moeten stellen, het is al moeilijk om te bepalen of je nu met vluchtelingen, economische gelukszoekers of fundamentele Moslims met snode plannen te maken hebt, ik gun een ieder een plaats onder de zon maar je hebt ook de moraliteit om je eigen samenleving te beschermen, hoewel ik absoluut een voorstander van het kinderpardon blijf!

    We leven in een democratisch land, (althans tot op zekere hoogte) en Wilders heeft ook zijn aanhang en recht van spreken, Baudet wordt in de loop der tijd wel sterker, opgeprikte referenda, ben je soms tegen inspraak van het volk, (het moet natuurlijk wel ergens over gaan) er valt nog zoveel meer over te zeggen maar misschien kunnen we dan deze discussie maar beter verder gaan voortzetten op Joop.nl:)

    Like

  11. Joost
    ja, Roosevelt is de man die WWII wilde:
    Charles A. Beard, ‘American Foreign Policy in the Making, 1932 – 1940, A study in responsibilities’, New Haven, 1946
    Sol Bloom, ‘The Autobiography of Sol Bloom’, New York 1948
    Bruce Allen Murphy, ‘The Brandeis/Frankfurter Connection, The Secret Political Activities of Two Supreme Court Justices’, New York, 1983
    Harry Elmer Barnes, ed., ‘Perpetual War for Perpetual Peace, A critical examination of the foreign policy of Franklin Delano Roosevelt and its aftermath’, Caldwell, Idaho, 1953
    Overigens wilden Stalin en Churchill die ook.
    Ik las net, boektitel staat nog niet in de lijst, maar dat doet er niet toe, niemand gaat een boek lezen, een zeer gedetailleerd boek over diplomatie in 1939 etc, van Italiaanse hand.
    Wat ik al eerder wist wordt bevestigd, Hitler geloofde Von Ribbentrop, dat de Duitse aanval op Polen geen verdere oorlog zou opleveren.
    Dat had hij even verkeerd gezien.
    Polen meende dat de Duitse aanval Poolse gebiedsuitbreiding zou opleveren, ook even verkeerd gezien:
    Comte Jean Szembek, Ancien sous-secrétaire d’État aux Affaires étrangères de Pologne, ‘Journal, 1933 – 1939’, Paris 1952
    Dat Hitler geen oorlog wilde
    A J P Taylor, ‘The Origins of the Second World War’, 1961, 1967, Londen
    Egbert
    Nazi trekjes.
    Nazi staat voor nationaal socialistisch, dat ben ik ook.
    Democratie in Nederland, in geen enkel partijprogramma stond duurder maken van boodschappen en kado’s aan het bedrijfsleven.
    Ik volg nieuws uit vele landen, je ziet hoe overal hetzelfde ‘beleid’, opgelegd door Brussel, wordt gevolgd.
    Nederland hield op een democratie te zijn in 2005.
    Wij zijn net zo ver als Z Amerikaanse landen, ook daar zijn verkiezingen alleen om uit te maken welke club hetzelfde beleid gaat uitvoeren, met de baantjes, en zo.
    Aldaar VS ‘beleid’.
    Het afschaffen van het referendum is toch duidelijk mene tekel ?
    Moslims uitzetten, Zemmour, de schrijver van
    Eric Zemmour, ‘Le Suicide Francais’, 2014 Paris
    betoogt op Franse tv dat dat na de burgeroorlog gaat gebeuren.

    Like

  12. joot tibosch sr

    Egbert

    Met al mijn kennis van het verleden, met name van een vergelijkbaar in het begin van de vorige eeuw beginnend nazisme in Duitsland, had ik het inderdaad over en ben bezorgd over opkomende “nazi-trekjes”. Geen wonder dat daaruit binnen de kortste keren -zelfs democratisch- een nazi-regime ontstond. (Ook in Nederland: In mijn geboortedorp Schijndel werd ver voor WOII al een joods kerkhof en synagoge beklad en beschadigd; als jongen herinner ik me nog al te goed het geschrokken gezicht van mijn vader bij dat verhaal, toen nog helemaal niet wetend wat hij niet veel later nog mee zou maken)

    PS Mensen weten zelf nog het best waar ze verstand van hebben en wanneer/hoe ze lokaal en nationaal met verstandige argumenten hun mondje kunnen roeren. De meeste mensen zijn ook zo verstandig dat als ze ergens geen verstand=geen afgewogen mening hebben, om dan hun mond te houden en te vertrouwen op mensen die dat (in gekozen te controleren dienst van anderen) wel hebben. Die mensen hebben geen ‘matrozen’spelletjes met referenda nodig.
    Onderschat immers mensen (het volk) met een gewone democratie-met-mond-en-stemmen in onze tijd van sociale media niet!
    Dat er onder het volk nog steeds lieden rondlopen alleen bedacht op eigen ambities of beducht voor hun zgn machtspositie, is mij ook bekend. Die zullen in eigenbelang democratie met of zonder referenda ook nu nog maar al te graag naar eigen hand zetten.

    Tegen schending van mensenrecht en nazi-trekjes durf ik in ieder geval mijn mond zó wel open te doen,,,en heb wat dat betreft in het Nederland van nu noch behoefte aan noch zin in een (al zeker niet beslissend) te misbruiken referendum! Ik heb dan ‘met mijn mond’ alleen behoefte aan een ook door mijn stem goed functionerende democratische rechtspraak. Mensen die zichzelf belangrijker vinden dan democratische rechtsspraak ken ik ook al uit de 30er-jaren in Duitsland..en weet wat de gevolgen daarvan waren!

    Like

  13. @Joost, @Jelle, Ik lees in jullie beider posten wel zaken waar ik iets tegenin zou kunnen brengen, maar dat zou dan vervolgens gaan ontaarden in een eindeloze off-topic discussie, het enige wat ik zou willen stellen is wanneer je de geschiedenis bestudeerd je een eindeloze oorzaak-gevolg keten waarneemt en dat wat de geschiedenis ons leert, is dat men niets uit de geschiedenis leert.

    On-topic: Seyran Ates bedoelt het allemaal wel goed maar vrouwen zijn nu eenmaal niet gelijk aan mannen, dat wil niet zeggen dat ze niet gelijkwaardig aan elkaar zijn, je zou breed gesteld nu ook niet bepaald kunnen beweren dat het Christendom zo vrouwvriendelijk is geweest en heden ten dage soms nog is. Dus waar hebben we het hier over.

    [We zitten nu op een kantelpunt. Daarom ben ik optimistisch, wegens de grote kansen die deze tijden bieden].

    Op mondiaal niveau?, ik dacht het niet. Nou ja, in Saoedi-Arabië mogen de vrouwen nu een auto besturen. Dat is tenminste toch iets:) Verlies toch niet de realiteit uit het oog.

    [‘Het zijn mensen die zichzelf vredevolle en gematigde ­moslims noemen. Dat maakt me ongerust. Ze zijn enkel gematigd als hun conservatieve visie op de islam door iedereen gevolgd wordt.]

    En dat geldt ook grotendeels voor de Christenen die het creationisme hoog in het vaandel blijven dragen, je zou ze niet de kost willen geven, waarom religie en geweld zo met elkaar zijn verweven:

    https://www.scientias.nl/in-naam-van-god-de-oorsprong-van-religie-en-geweld/

    Like

  14. Egbert
    ik leerde veel van geschiedenis.
    Elk boek levert bijstelling op van bestaande inzichten, niet veel meer, maar toch.
    Wat ik anders doe dan de meesten is me in dingen verdiepen.
    Ik reageerde op een Belgisch artikel over WWI, kreeg een keurig antwoord, waarop discussie ontstond over de Duitse wandaden daar, die er naar mijn mening nooit waren.
    Lou de Jong, toen nog geen prof, deed er onderzoek naar, en kon van niet één wandaad bewijs vinden, o.a.
    Mijn opponent raadde me het boek Zuckerman De verkrachting van België aan.
    Bij Bolcom E 45, vind ik duur, maar voor een E 20 komt de engelse versie uit de VS.
    Ik heb hem antwoord toegezegd eind november.

    Like

  15. Joost
    zelfs de Nederlandse sephardische joden werden antisemitisch door de toevloed van asjkenazi joden in de dertiger jaren:
    Regina Grüters, ‘Een fantast schrijft geschiedenis, De affaires rond FRIEDRICH WEINBERG’, Netherlands, 1997

    Like

  16. Jan

    De Duits-Turkse advocaat en imam Seyran Ates blijkt intelligent te zijn, ze was de beste van de klas. Ze zegt: mijn feminisme komt van eigen ervaringen, niet van academische ­theorieën.

    Daaruit trek ik de conclusie dat de combinatie van haar intelligentie en die (traumatische) ervaringen geleid hebben tot haar feminisme en haar ontwikkeling tot advocaat en iman. Dat kleurt natuurlijk haar visie op de wereld.

    Zij gelooft niet in die 99 procent van de ­moslims die gewoon een normaal en vredevol leven wil,…( Kijk, dat is dus een geloof, dat ik kan begrijpen gezien haar achtergrond.. maar dan wordt de zin vervolgd met:)….anders zou er geen IS zijn of Boko Haram of Turkije. Die laatste argumentatie duidt ik als een drogreden.

    Het gaat niet om de rationele argumentatie, maar om de emoties die aan die rationaliteit ten grondslag liggen. We zijn in dit duale bestaan en denken dat er goed en kwaad is: een wellus-nietus sfeer. Ik zeg maar zo: iedereen heeft gelijk en ongelijk.

    Om zo’n drogreden te doorzien dient men door de rationele argumentatie heen te kijken naar het emotionele motief, ofwel het ‘betrekkingsniveau’.

    @Carla Op vergelijkbare wijze is het onderscheid tussen “dat er wel één Christendom en niet hét christendom bestaat” een drogreden. Iemand die de emotionele behoefte heeft tot lief sociaal wenselijk gedrag over de grenzen van de religie of filosofie heen die verzint zo’n schijn argumentatie. Hij ontkent dan op oneigenlijke logische gronden de verschillen tussen de religie, waar vooral het “belongingness” een rol speelt. De psychologische noodzaak om tot een sociale groep te behoren, het betrekkingsniveau, wordt niet gezien en daardoor de dogmatische verschillen die er wel degelijk zijn ontkend. Dan dien je niet te zoeken naar de mens “achter de religie”, maar de mens te zien òf als behorend tot een sociale groep die voor die mens dominant is, òf de mens te zien als vrij van groepsinvloeden. Dat is nuttiger de eerste blijft toch ruzie maken en met de Koran of de Bijbel zwaaien. De tweede soort mens heiligt alle heilige boeken en toch verwerpt hij ze.

    Seyran Ates strijdt tegen de islam, waar ze op een dieper emotioneel niveau door wrok en haat innig mee verbonden blijft. Ze staat aan de “goede” kant, een eigenschap van alle strijders. Daardoor blijft de strijd bestaan, ze strijd met scherpe intellectuele wapens. Hoe meer ze strijdt, hoe heftiger de tegenkrachten.

    Liked by 1 persoon

  17. joost tibosch sr

    Jelle

    Alsof ik niet weet (en gelezen heb) dat andermans land met geweld binnenvallen en bezetten geen wandaad is..Dat je antisemitisme toch niet kunt veroordelen en die rare verhaaltjes over concentratiekampen zou moeten geloven..Dat je moslimlandgenoten rustig ons eigen land uit kunt zetten en dat je die gevaarlijke (moslim)vluchtelingen toch moet weren..Dat terrorisme toch allang de gewoonste zaak van de wereld is en slechts gewoon zelfverdediging..Dat je zelfs als gelovige toch die baarlijke nonsens tegen geweld en voor vrede niet hoeft te pikken…Dat die zgn humane mensenrechten voor Amerikanen alleen maar een smoesje zijn om overal hun imperialistisch gangetje te kunnen gaan. Je dacht toch niet dat ik op mijn achterhoofd gevallen ben en niet kan lezen!

    Like

  18. joost tibosch sr

    Egbert

    Als je hierboven mijn cynische reactie op Jelle leest, zul je toch ook on topic wel snappen wat er allemaal uit de geschiedenis te leren valt.. je kunt inderdaad ook niks leren en on/off topic alleen je eigen gangetje gaan.

    Like

  19. joost tibosch sr

    Paul, toch bedankt voor modereren..Je hebt boven bij Jelle toch wel gelezen “Nazi? betekent nationaal-socialistisch. Dat ben ik ook.”(14/10 17.45)

    Like

  20. joost tibosch sr

    Jan
    Die geweldige conclusies van jou en jouw geweldige psychologische inzicht vooraf beletten bij voorbaat al dat je een ander nog kunt (wrschl wilt) begrijpen!

    Like

  21. Carla

    @ Jan, n.a.v. ( 15 oktober 2017 at 10:31 )……ik zie de mens graag als mens. Met zijn religie, achter zijn religie en in zijn religie en ook zonder dit alles. En niet met gebruik van termen van of/of en de daaraan gekoppelde gedachten zoals jij die weergeeft.

    Like

  22. Jan

    @Joost. Ik moest even diep nadenken over je dank aan Paul voor het modereren (12:15). Maar ik begrijp dat je eigenlijk bedoelt: “Paul, je had moeten modereren, want wat Jelle schreef, staat me niet aan.” En ik begrijp de reden waarom je zo oneerlijk was. Dat zal cynisme zijn. Je hebt het er zelf over om 12:06. Ik heb altijd problemen met dat soort emotionele zaken: zo weet ik nooit het verschil tussen cynisme en sarcasme aan te voelen en de oorzaak van dat gedrag.

    Wat betreft de opmerking van Jelle, ik zou zelf liefst inhoudelijk willen begrijpen waarom Jelle dat zegt. Iedereen heeft toch gelijk en ongelijk, Joost? De blinde mannetje en de olifant.

    Like

  23. Joost
    even on topic
    ” ‘Er zijn te veel mensen in onze religie die akkoord gaan met geweld. Anders zouden we van Marokko tot Indonesië geen gemeenschappen hebben zonder enige vorm van democratie.’

    De logica van de twee zinnen ontgaat me, maar ik wijs er even op dat het christelijke westen nu sinds 1914, vanaf 1870 was er een redelijk vredige periode, de ene na de andere oorlog voert.
    Overigens is Iran een demokratie, ook Pakistan.
    Dat vele Moslim gemeenschappen geen demokratie hebben is waar, in de meeste gevallen dank zij het westen.

    Wat betreft die democratie, in de VS moet toch glashelder zijn dat je wel een president kunt kiezen, maar dat die ondemocratisch het regeren onmogelijk wordt gemaakt.
    Ik las net dat één of andere VS rijke miljoenen biedt voor informatie om Trump af te zetten.

    Wat onze demokratie betreft, noch de boodschappenbelasting noch het het kado aan de bedrijven stond in enig partijprogramma.

    En wat betreft accoord gaan met geweld, zag je in de regeringsverklaring iets tegen geweld ?
    In tegendeel zou ik zeggen, wij gaan de defensie uitgaven verhogen, defensie tegen wie ?
    Moslims in Mali ?
    Het is weer de balk en de splinter.

    Ik laat WWII buiten beschouwing, boter aan de galg.

    Dan nog even dat ik nationalist ben, en socialist, is daar iets op tegen ?
    Moet dat gecensureerd worden ?
    Er zijn een boel gekke mensen in de wereld, valt me steeds meer op.

    Like

  24. Jan

    @Carla, ook zoek ik de mens bij een zelfmoord terrorist of een Nazi, of een bestuurder van een drone die mensen kapot schiet. Of dat nu een christen, moslim of hindoe is. En waarom een fatwa wordt ingesteld of een IS strijder in het westen een misdadiger is en gedemoniseerd wordt. Daarbij is het toch handig de invloed van de overtuiging van de mens in ogenschouw te nemen.

    Like

  25. joost tibosch sr

    Vandaag met verkiezingen in Oostenrijk: wat te denken van een charismatisch jonge Sebastian Kurz met zijn on topic rechtse opvattingen over asielzoekers, moslims en vluchtelingen? In het in de 30erjaren al nazi-gevoelige Oostenrijk werd een Duitser charismatisch genoemd en wist zich in het democratische Oostenrijk binnen te dringen. Hopelijk krijgt de geschiedenis (en Wilders) nu ook weer geen gelijk!

    Jan Als je nou , voordat je weer met je eigen conclusies en je blinden en olifantjes komt aanzeulen, Paul zelf eens vraagt waarom hij modereerde..misschien hoort hij wel niet bij jouw mensen die uittentreure jouw gelijk en jouw ongelijk hebben! PS Is het nou zo moeilijk om Jelle te begrijpen die hier met al zijn literatuur uitvoerig aan het woord was? Je leest de reacties hier toch wel voor je je bombastische conclusies trekt!

    Like

  26. Jan

    Joost, ik lees de reacties van Jelle en ik heb er begrip voor.

    Ik bemoei me niet met het al of niet modereren van Paul: dat is zijn zaak, het is zijn site. Ik waardeer wat hij hier tot stand heeft gebracht in hoge mate. Er spreekt een grote tolerantie uit die vruchtbaar is gebleken.

    Ook begrijp ik jouw standpunten en heb daar begrip voor, ik ben het soms met je eens en soms met je oneens.

    Bijvoorbeeld jouw beeld van de (op moderne christelijke opvattingen gebaseerde) mensenrechten vind ik erg naïef en onrecht doen aan bijvoorbeeld de ethiek van de sharia en de fatwa. (om even ontopic te blijven)

    Ook de verheerlijking van de zogenaamde democratie vind ik onjuist. Net als het beroep erop en de onjuiste argumentatie van Seyran Ates. Waar is er nu echte democratie? Noem eens een land? Misschien een klein beetje in Zwitserland.

    Hier in Nederland is er een anti-democratie. Als de peilingen aangeven dat de regering geen steun heeft, blijven ze juist zitten. De volksvertegenwoordiging is gegijzeld door de politieke partij discipline, volgens de wet zouden ze “zonder last of ruggespraak” moeten oordelen. De invloed komt van de onzichtbare kapitalistische bovennationale machten, niet van het volk. Want democratie betekent: het volk regeert. Het volk regeert niet.

    Dus daarom wordt zelfs het onbenullige “raadgevend referendum” mede door D66 afgeschaft. D66 was juist opgericht om het hele politieke stelsel te vervangen door echte referenda. Dat is de arrogantie van de macht. En het wrange is dat velen met jou dat nepnieuws over mensenrechten en democratie nog geloven ook.

    Like

  27. @Jelle: Wat ik anders doe dan de meesten is me in dingen verdiepen.
    Ik reageerde op een Belgisch artikel over WWI, kreeg een keurig antwoord, waarop discussie ontstond over de Duitse wandaden daar, die er naar mijn mening nooit waren.

    Een mens moet tenslotte ook een hobby hebben, in WW I was er zeer zeker wel sprake van Duitse wandaden, die worden in elke oorlog begaan, maar die werden in dit geval tevens uitgelokt door Belgische sluipschutters die op het Duitse leger begonnen te schieten. Dan volgen natuurlijk repercussies.
    Maar denk ook eens aan het torpederen van RMS Lusitania in 1915. Waar was dat nu voor nodig.

    @Jan: Dan dien je niet te zoeken naar de mens “achter de religie”, maar de mens te zien òf als behorend tot een sociale groep die voor die mens dominant is, òf de mens te zien als vrij van groepsinvloeden.

    Misschien is het probleem dat mensen nu eenmaal sociale dieren zijn en dus altijd anschluss zoeken,
    op welke wijze dan ook en zich aanpassen uit angst voor sociale uitsluiting, eigenlijke kuddedieren, dat bewijst de praktijk dan ook wel weer.

    [Seyran Ates strijdt tegen de islam, waar ze op een dieper emotioneel niveau door wrok en haat innig mee verbonden blijft].

    Zo zie ik het ook, ze kan zich er niet echtt los van maken. Dan krijg je dat ambivalente twisted mind gedoe.
    Dat haal ik ook uit de column.

    .

    Like

  28. @Joost: Je hebt boven bij Jelle toch wel gelezen “Nazi? betekent nationaal-socialistisch. Dat ben ik ook.”(14/10 17.45)

    Maak je niet zo druk, eigenlijk ben ik ook Nationaal Socialist, dus een socialist met de Nederlandse nationaliteit, 😉 dus geen Nazi, dit gaat toch nergens meer over.

    [Als je hierboven mijn cynische reactie op Jelle leest, zul je toch ook on topic wel snappen wat er allemaal uit de geschiedenis te leren valt.. je kunt inderdaad ook niks leren en on/off topic alleen je eigen gangetje gaan]

    Zeker kun je veel leren uit de geschiedenis, maar dan zal je je er eerst wel grondig in moeten gaan verdiepen, als ik lees dat je opmerkingen schrijft in de trant van: [In het in de 30erjaren al nazi-gevoelige Oostenrijk werd een Duitser charismatisch genoemd en wist zich in het democratische Oostenrijk binnen te dringen] krijg ik de indruk dat je dat niet echt hebt gedaan. Denk dat je historische visie enigszins gekleurd is door een sterke emotionele betrokkenheid.

    En inderdaad, in Nederland heerst een schijn democratie, Brussel deelt hier de lakens uit, volksreferenda zijn niet aan de orde, hou de massa in het gareel, manipuleren die hap, koning Willy zegt iets sympathieks over een voetballer en bingo! Hoe gemakkelijk wil je het hebben.
    Zolang de bestaande bolwerken van macht maar in stand worden gehouden.
    PS: Heb je ook gestemd tegen de Sleepnetwet.

    Like

  29. Ik heb geen flauw idee waar de (meeste) reacties hier boven over gaan. Erg on topic lijken ze me niet. Seyran Ates, Duitse van Turkse oorsprong vecht (?) tegen het geweld wat aanwezig is in religie. Laten we wel zijn, zowel christendom als islam is een masculiene religie. (en off topic: het nationaal-socialisme was een masculiene ideologie)

    Mij lijkt de hamvraag; hoe rekenen we af met dat verdomde masculiene gedrag?! En hierin verschil ik van mening met Seyran Ates, niet door te vechten! Dat is nou juist erg masculien! Verder natuurlijk niets dan waardering voor deze dappere (ook al zo’n masculien woord) vrouw.

    Religie is een mannenzaak en het wordt tijd dat vrouwen én mannen dat niet meer pikken.
    Luister jij ook mee, paus Franciscus, met je mooie zalvende woorden? Zorg dat je opvolgster een vrouw is!

    Liked by 2 people

  30. @Zwerver: Ik las ooit dat iemand beweerde dat testosteron de oorzaak van alle ellende was en is, vergeet niet dat vele belangrijke beslissingen in de historie uiteindelijk in bed zijn genomen, achter elke machtige man stond vaak een vrouw, wat dat betreft zou je de macht van de vrouw zeer zeker niet moeten onderschatten. (het gedonder met de vrouw begon al in de Hof van Eden):)

    Waarom religie altijd met oorlog was verweven had een artikel op de site van Sciëntas een toch zeer zeker acceptabele wetenschappelijke verklaring voor, maar daar hoor je niemand meer over, ze poneren hier liever hun eigen verheven wijsheden.

    Toch nog maar een poging:

    https://www.scientias.nl/in-naam-van-god-de-oorsprong-van-religie-en-geweld/

    Like

  31. @Egbert

    Het testosteron verhaal ken ik. En ik zoek net zo min als Paul de oorzaak in louter religie. In ideologieën is het masculiene gezicht ook zichtbaar. (Stalin was geen vrouw.) Naar mijn mening moet de man als verschijnsel verantwoording nemen. Dat betekent dat jij en ik (wij zijn tenslotte mannen) er debet aan zijn (als verschijnsel, niet persoonlijk). Er is iets in ons wat maakt dat wij vrouwen onderdrukken. Daar kunnen we het over hebben. We hebben een historische schuld. Zonder in schuldgevoelens te verzanden, want daar koopt ook niemand iets voor.

    Like

  32. Jan

    Verschrikkelijk nieuws.
    “Het dodental door twee bomaanslagen op drukke kruispunten in de Somalische stad Mogadishu is zondag opgelopen tot 231. Het gaat om de bloedigste aanval sinds islamitische militanten van al-Shabaab in 2007 de heilige oorlog uitriepen.”

    Ik zag de beelden nu net op de TV in het nieuws van 8 uur. Wat me opviel was de opmerking dat de drones de laatste tijd zo succesvol waren: het grootste deel van al-Shabaab was “uitgeschakeld”.

    Like

  33. http://www.one11.nl/held/13/Irshad%20Manji/

    Een islamitische Socrates.

    In haar boek biedt Manji hulp om de angstige stilte en cultuur van politieke correctheid te doorbreken. Het is bedoeld voor moslims en niet-moslims. De eersten moeten af van het verlammende slachtoffercomplex. Niet-moslims moeten ophouden culturen als gelijkwaardig te zien, zodat ze eindelijk pijnlijke, scherpe vragen durven te stellen, zonder te vrezen om voor racist te worden uitgemaakt.

    Een cultuur of geloofsinterpretatie waarin homoseksuelen en vrouwen als minderwaardig gelden, verdient geen respect van westerse progressieven, vindt Manji, ook niet omwille van de multiculturaliteit. “Mensen zijn gelijkwaardig,” zegt Manji, “niet groepen of culturen.” Juist voor haarzelf is dit onderscheid van belang. Manji is vrouw, moslim, lesbienne, Canadese, gekleurd, single – maar ze weigert om een van deze identiteiten als definiërend te beschouwen. “Ik omhels de complexiteit van mijn identiteit, een complexiteit die iedereen kenmerkt, maar zo veel mensen ontkennen dit.”

    —————————–

    Een interessante opinie. Niet-moslims in het westen verliezen zichzelf nogal eens in het polariserende debat met de rechtspopulisten. Vwb de islam gaat het alleen maar over terrorisme en of de aanwezigheid van moslims hier wel of niet gewenst is. Maar we kunnen ophouden om onderdrukkende culturen als gelijkwaardig te zien zonder direct volgeling van Wilders te worden. De islam heeft ook een liberale periode gekend.

    PS Voor de liefhebber is er de serie Allah in Europa bij de VPRO. Het geeft een gevarieerde kijk op de islam.

    Like

  34. @Paul, je hebt gelijk, het zal de mens wel biologisch ingebakken zitten, zelfs zo’n 10.000 jaar geleden toen we nog jagers en verzamelaars waren bevochten we elkaar al.

    @Zwerver: Een cultuur of geloofsinterpretatie waarin homoseksuelen en vrouwen als minderwaardig gelden, verdient geen respect van westerse progressieven, vindt Manji, ook niet omwille van de multiculturaliteit.

    Dat vind Manji, maar die kan wel meer vinden, daar denken nu juist veel Moslims heel anders over en die laten zich echt op een dergelijke manier de les niet lezen en gelijk hebben ze, Christenen die vanuit hun religieuze overtuiging niets met homoseksualiteit van doen willen hebben zijn daartoe ook ten volle gerechtigd, evenals dat in wezen natuurlijk voor een ieder geldt, dat heet nu ook vrijheid. Dat ze je niets door de strot proberen te duwen.

    De Moslims hoeven zich bovendien niet in allerlei bochten te wringen om respect te verkrijgen van de Westerse progressievelingen, als je dat als eis gaat stellen kun je moeilijk nog over gelijkwaardigheid spreken, omgekeerd gebeurt dat ook toch niet, de uitgangspositie voor een constructieve communicatie deugt dan al niet, bovendien kunnen veel Moslima’s zich prima vinden in rolpatronen die inherent zijn aan hun religie en cultuur. Het betreffen zeer zeker niet allemaal doorgeschoten feministische lesbiennes.

    Soms zijn culturen gewoonweg te verschillend om elkaar te verdragen, dan wordt het een kwestie van elkaar tolereren of in het gunstigste geval respecteren, maar dat lukt zeer zeker niet met een opgeheven vingertje. ,

    Like

Reacties zijn gesloten.