Radicale theologie: religieloos christendom

604px-Johannes_Bosboom_-_Interieur_van_de_Geertekerk_te_Utrecht_met_de_viering_van_het_heilig_avondmaal

Volgens theoloog Frits de Lange plegen we verraad aan Jezus van Nazareth als we opnieuw van hem een religie willen maken. Hij citeert dan ook met instemming theoloog Dietrich Bonhoeffer die stelde dat Jezus ons niet oproept tot een nieuwe religie, maar tot leven. Hierover gaat de Vrijzinnige Lezing 2018, door De Lange, waarin hij op zoek gaat naar een radicaal nieuw begin voor de christelijke theologie. Is er wellicht een radicale theologie mogelijk tussen vrijzinnigheid en orthodoxie? 

Zal het een pleidooi worden voor een religieloos christendom en blijft er van Jezus dan niet veel meer over dan een vrijzinnige jongeman die in onze tijd zelfhulpboeken vol parabels en gelijkenissen zou schrijven over hoe (samen) te leven zonder religie? Zonder God?

Wat moet Jezus in Godsnaam met een religieloos christendom? Wellicht wordt dat duidelijk als Frits de Lange, de schrijver van Heilige Onrust, de tweede Vrijzinnige Lezing uitspreekt in de Geertekerk in Utrecht. Misschien krijgen we dan ook een antwoord op de noodkreet van Wouter Slob die stelde dat de vrijzinnigheid moet ophouden met zeggen wat we allemaal niet meer kunnen geloven, en aangeven wat wel. Over de lezing zegt De Lange:

De theologie leidt voortdurend schipbreuk in haar pogingen om de christelijke traditie  te doen landen in de hedendaagse cultuur. Dietrich Bonhoeffer schreef al in 1945: ‘De mensen kunnen, zoals ze nu zijn, eenvoudigweg niet meer religieus zijn.’ En: ‘We zijn weer helemaal op de aanvang van ons verstaan teruggeworpen’.’

Maar de kerken hebben de radicaliteit van zijn waarneming na de oorlog onvoldoende onderkend. Het klassiek-kerkelijke dogma bleef leidend voor de mainstream theologie in de 20e eeuw. Vrijzinnig verzet daartegen heeft nauwelijks een alternatief kunnen bieden, anders dan: ‘wij zijn niet meer orthodox’. In deze lezing wil ik in het spoor van Bonhoeffer verkennen of een radicaal nieuw begin mogelijk is voor de christelijke theologie. In de overtuiging (1) dat het daarin blijft draaien om Jezus van Nazareth, maar dat (2) we verraad aan hem plegen als we opnieuw een religie van hem maken.’ (de vrijzinnigelezing.nl)

De Lange verwijst in het essay En God sprak: Ik besta niet naar Peter Rollins, over wie hij zegt dat hij een punt heeft:

De christelijke God is de God die ons doet twijfelen aan zijn bestaan. Na twee millennia christendom, is die God daarin behoorlijk geslaagd. Het christendom is eigenlijk ook ongeschikt als religie, als je daar de aanbidding van een transcendente, buitenwereldlijke Macht onder verstaat. De christelijke God is er te menselijk voor, te kwetsbaar, te zeer op liefde aangelegd, om tegelijk ook heerser over het universum te zijn.’ (FdL)

Of een ‘religieloos christendom’ mogelijk is, vraagt hij zich af in het essay. Wederom verwijst hij naar Rollins, die er probeert vorm aan te geven, gevoed door theologen als Bonhoeffer en postmoderne denkers als Žižek en John D. Caputo.

Geloof is overgave aan het leven, zonder religieus vangnet. Het biedt geen zekerheden, maar drijft op vertrouwen, hoop tegen beter weten in.’ (FdL)

Een discussie over het bestaan van God, zegt De Lange, maakt van geloof een kwestie van intellectuele instemming met een feitelijke claim, niet iets waar je met je hele leven aan hangt. Een per definitie te betwijfelen hypothese, waarvoor we telkens het laatste nummer van Nature moeten naslaan om te zien of hij nog houdbaar is.

‘Opnieuw beginnen. Radicale theologie tussen vrijzinnigheid en orthodoxie’ | Frits de Lange | 16 maart 2018 | Geertekerk Utrecht | 20.00 uur | Geertekerk open vanaf 19.30 uur | Opgave: via deze website

Beeld: Interieur Geertekerk Utrecht (1852) met de viering van het heilig avondmaal – Johannes Bosboom – olie op canvas – Rijksmuseum Amsterdam – wikimedia commons

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

59 Responses

  1. joost tibosch sr

    Het samen eten van Jezus met iedereen, ook met hen die joden toen te min of niet de moeite waard vonden, groeide na zijn dood uit tot het teken van christelijk leven in de “kuriake”, de gemeenschap van Jezus. Dat in die gemeenschap een herarchische structuur kwam, rond die gemeenschap kathedralen gebouwd werden, op de knieën hosties aanbeden werden, mag men wat mij betreft tijdgebonden religie noemen. Dat dat samen eten uiterste menselijk gemeenschap kan betekenen, snappen we ook nu nog al te goed en kunnen wij ook op onze manier proberen waar te maken. Dat dat betekent in een leven en een wereld dat iedereen zich thuis voelt omdat Jezus’Abba in mensenwoorden gezegd van ons houdt, kunnen wij religieus nog maar al te goed begrijpen zonder in oude verschijnselen van religie te blijven vastzitten. En zelfs beter door onze eigen manier van gemeenschap religieus uit te proberen.

    Like

  2. Carla

    Ben jij, beste @ Paul je wel bewust van het feit dat je met je blogs een enorme schat aan inzichten aanreikt aan je lezers?
    Een wereld in beweging. Met daarin de mens, soms wetend, soms zoekend. Vragend en antwoorden zoekend. Ruimte om zowel de vragen als de antwoorden ook weer los te ( kunnen ) laten. 😉
    Je reikt medemensen de hand door dat wat zich op religieus en geloofsgebied, ook in beweging, onder ogen te brengen. Wellicht reikend naar nieuwe beelden en perspectief.
    Ik zou het niet graag willen missen.
    Het zet ook mij, steeds weer, in beweging.

    Liked by 3 people

  3. Valere De Brabandere

    – Inderdaad , in de toekomst zal religie radicaal en absoluut moeten zijn, zoals de absolute logica dat is ; een eeuwige, wetmatige logos, ook om naar te leven…

    Like

  4. Jan

    citaat: ‘De christelijke God is de God die ons doet twijfelen aan zijn bestaan.’
    Nou ik twijfel echt niet hoor; de christelijke God is volgens mij een hersenspinsel, meer niet.

    citaat: ‘Wat moet Jezus in Godsnaam met een religieloos christendom?’ Antwoord, Joost zei het al op 7 feb om 11:01 (en ik ben het met hem eens), citaat: “Het samen eten van Jezus met iedereen.”
    Natuurlijk zoals geleerd op de katholieke school: de heilige communie. Het eten van het brood, het lichaam van Jezus, en het drinken van de wijn, zijn bloed. En dat doen we dus gezamenlijk met zijn allen.

    Ik weet dat dit op grote meningsverschillen stuit. Voor de katholieken is het brood en de wijn na de consecratie ECHT het lichaam en bloed van Jezus Christus maar voor de protestanten symbolisch. Toch gaan we gezamenlijk te communie en eten en drinken samen van Jezus, zoals Joost zegt.

    Nu wordt de theoloog Dietrich Bonhoeffer hierboven geciteerd, die stelde dat Jezus ons niet oproept tot een nieuwe religie, maar tot LEVEN. Hoe zouden we dat kunnen interpreteren? Ik weet dat de theoloog Tjeu v.d. Berk promoveerde op een proefschrift over die Duitse theoloog Bonhoeffer. Dus ik neem een boek ter hand van Tjeu: “Het mysterie van de hersenstam.” Daarin een citaat van een brief van psycholoog Jung aan Freud over Christus als de god van de wijnstok. En hij stelt voor om de extatische drijfkrachten van de christelijke cultus en mythe weer in zijn oorspronkelijkheid te herstellen: het dronken vreugdevolle feest waarbij de mens in ethos en heiligheid dier mag zijn. En dat laatste maakt Tjeu cursief zo belangrijk vindt hij dat. “waarbij de mens in ethos en heiligheid dier mag zijn”. Het dierlijke vanuit de hersenstam is de basis van religieus zijn. Niet het rationele denken van de neo-cortex, maar het gevoel. Ik denk dan aan wat in de bijbel staat over het huwelijk waar Jezus water in wijn veranderde, en aan het “heilig huwelijk” de vereniging in eenheid.

    We ervaren de heiligheid in het drinken van de wijn en het eten van het brood, Jezus, ofwel de wereld waarin we LEVEN Tenslotte kunnen we geen 2000 jaar oude Jezus eten: dat smaakt niet, lijkt me.

    Like

  5. joost tibosch sr

    Met “geloof als vangnet” bedoelt men natuurlijk het net dat vissen spartelend uit hun zo eigen water haalt, alsof God mensen spartelend uit hun zo eigen mensenleven zou halen. Men zou bij ‘”vangen” natuurlijk ooik kunnen denken aan mensen die bij liefde en troost elkaar in elkaars armen opvangen en innig vasthouden. Dat menselijk beeld heeft niet slechts met vertrouwen, maar daardoor ook met zekerheid en beter weten te maken, al is dat natuurlijk niet de zekerheid en het beter weten van onze zo onvolprezen natuurwetenschappen. @VdB Eerlijk gezegd, zegt dat beeld me ook heel wat meer dan de abstracte filosofische omschrijving van een “eeuwige, wetmatige, logos” (in ons?)

    Like

  6. Jan

    Hier in het Katholieke Limburgse zuiden, komt de Carnaval er aan: een restant van het rijke roomse leven. Maar overal hangen de vlaggen rood geel en groen. Er zijn optochten en bijeenkomsten. Maar men drinkt tegenwoordig meer bier dan wijn, jammer toch. Laten we hopen dat de bijeenkomst “Opnieuw beginnen” Radicale theologie tussen vrijzinnigheid en orthodoxie’ op 16 maart 2018 in Utrecht het juiste voorbeeld wordt gegeven: Een echt letterlijk carnaval (in het vlees vallen) maar dan met wijn in plaats van bier.

    Like

  7. Jan

    @Joost, we worden het steeds meer eens: “denken aan mensen die bij liefde en troost elkaar in elkaars armen opvangen en innig vasthouden”. Ook dat zie ik in het katholieke zuiden bij Carnaval.

    Like

  8. joost tibosch sr

    Jan Heb ik ergens gezegd dat “we samen van Jezus eten”? Hou nou toch eens op met je lagere school-roomsheid en je jeugstrauma’s! En dat je de oude tijdgebonden bijbel niet kunt lezen, dat weten we onderhand wel, Wentel je maar lekker rond in het Tjeuberkisme! En..Tjeu en jij zullen ongetwijfeld ook weten dat Dittrich Bonhoeffer vanwege zijn dappere “evangelische” keuze voor de manier van leven van Jezus hoogst persoonlijk door Hitler en zijn vriendjes gevangen werd gezet en uiteindelijk uit de weg werd geruimd. In die gevangenis heeft hij het een en ander geschreven, wat je zelf ook maar eens moet lezen.

    Like

  9. Jan

    Leest goed Joost je allereerste zin 7 februari 2018 at 11:01 : “Het samen eten van Jezus met iedereen, ook met hen die joden toen te min of niet de moeite waard vonden, groeide na zijn dood uit tot het teken van christelijk leven in de “kuriake”, de gemeenschap van Jezus.”
    Dat is toch een directe verwijzing naar de communie? Je schrijft niet: “Het samen eten met Jezus, maar van Jezus.
    En dat was geen kannibalisme. Duidelijk is (voor mij dan) die communie: het leven in eenheid met alle medemensen en het eten en drinken van de vruchten van de aarde.
    De levende aarde die ons voedt: het lichaam van god. Geen abstracte, transcendente, buitenwereldlijke Macht zoals in de inleiding wordt duidelijk gemaakt.

    Joost, lees eens wat van de theoloog dr. Tjeu v.d. Berk. Neem eerst er kennis van voor je het verwerpt. Tjeu zegt: “Het belangrijkste in het leven is, ademen, eten, drinken, slapen en vrijen.” Daarna heeft hij het over de overeenkomst van adem en geest en werkt zo steeds meer de beleving van het goddelijke in de natuur uit. Ik dacht ook dat je het daar mee eens bent want Tjeu volgt wat dat betreft de theologie van Rudolf Otto. Ik dacht dat je Rudolf Otto hoog had zitten.

    Vriendelijke groet en ALAAF !!

    Like

  10. joost tibosch sr

    Jan “Het samen eten van Jezus met iedereen, ook met hen etc etc.” Als jij samen eet met iemand(=het samen eten van Jan), eet je dan ook samen met die andere kannibalen jezejf op?

    Rudolf Otto heeft een geweldige theologie over de Ander, zoals Bonhoeffer een geweldige theologie heeft over Overgave in Verzet..Ik heb hen beide inderdaad heel hoog. Ze zijn zo de moeite waard, dat je ze beter zelf kunt lezen . Rudolf Otto heeft het over God als de Ander met hoofdletter en niet over een afgod van of in de natuur, Dittrich Bonhoeffer verzette zich tot in zijn dood tegen Hitler in navolging van het religieuze verzet van de jood Jezus tegen zijn toenmalige joodse overheid. Zou theoloog dr, Tjeu vd Berk dat niet weten?

    Het op Pasen vooruitlopende leef, alaaf van de Limburgse Vastelavond is aan een noorderling van boven de rivieren met al diens denigrerende onbegrip voor carnaval niet besteed,. Ik laat het dus maar bij het vriendelijke aju (brabants van Otto’s de Ander en dus niet van die ander atjeu)

    Like

  11. Jan

    @Joost
    Met dank voor de vrolijke aju 🙂 Dat eten van Jezus, was vroeger een belangrijk punt voor mij. Mijn gevoel komt het beste tot uiting in de controverse tussen de katholieken (letterlijk) en de protestanten (symbolisch). Het zijn dogma’s en die zijn niet zo gemakkelijk te verteren 😉 . Ik probeer te zoeken naar de achtergrond: er wordt veel belang aan gehecht, de communie is een sacrament. Nu is voor veel katholieken de communie slechts een feest zonder dat ze er veel over nadenken, neem de eerste communie maar in zuid Limburg 35 jaar geleden. Toen ik hier kwam keek ik mijn ogen uit en niemand had enig idee van de diepere betekenis. Ik heb even gegoogled over de katholieke communie, dit heb ik gevonden:
    http://verbond.blogspot.nl/2010/08/uit-jezus-woorden-dit-is-mijn-lichaam.html
    Ik zie dit als een kromme redenering om via een omweg het katholieke standpunt van de letterlijkheid toch symbolisch te maken: “Men moet het dus letterlijk verstaan.”

    Waarom het brood en wijn zo heilig is wordt daarna verklaart door de autoriteit van uitspraken van een hele reeks heiligen. (Daar wordt ik helemaal niet goed van.) Uiteindelijk blijkt het toch kannibalisme is mijn conclusie.

    Nu, onze dialoog heeft mij duidelijker gemaakt dat je het symbool kan duiden op de “wereldse” manier. Op de “radicale-theologie-religieloos-christendom” manier. Je vult gewoon in voor “Jezus = de wereld”.

    De les die ik heb getrokken, wat ik geleerd heb dus, is dat men de goddelijkheid van de natuur dient te erkennen. Past mooi in het topic. Religieus zijn zonder transcendente god, maar wetende dat we op heilige grond lopen en op devote sacrale manier ademen, slapen en dromen, eten en drinken en ook de dierlijke liefde bedrijven als weg tot goddelijkheid. Mann und weib, und weib und mann reichen an die gottheid an. (ook bekend als tantra yoga? )

    Like

  12. Naarmate ik ouder, des te meer ik besef…je krijgt maar een minuutje van de eeuwigheid.
    Voor je het weet is het allemaal voorbij. Wat kunnen me dan al die twisten nog schelen?
    De rijkdom zit in de relaties welke ophouden relaties te zijn.
    Weet je wel, dat gevóel?

    Waarom zou ik een relatie met Jezus willen? Waarom zou ik een intellectuele opvatting over Jezus willen hebben? Is het niet mooi om Jezus te herkennen in je medemens?

    Kijk eens naar de mensen in het filmpje, hoe móói ze zijn, ook al zijn ze lelijk als de nacht.
    In al die mensen zit een barst, door die barst schijnt het licht…
    Vergeet God, vergeet de bijbel, vergeet het gedoe.
    Je kan de som van alle mensen optellen, je vind nooit de uitkomst.

    Liefde komt naar óns, maar niet als iets waar naar gezocht wordt, maar als een dief in de nacht. (om het toch een beetje bijbels af te sluiten)

    Like

  13. @Jan: (ook bekend als tantra yoga? )

    Bij Tantra ligt het wat complexer, het betreft een zeer oude mystieke traditie, in tegenstelling tot wat de aanhangers van het verwesterde Tantra denken en/of wat hen wijs wordt gemaakt (kassa!) gaat het helemaal niet over seks, erotiek etc, maar over mediteren en transformatie.

    @Zwerver: Naarmate ik ouder, des te meer ik besef…je krijgt maar een minuutje van de eeuwigheid.
    Voor je het weet is het allemaal voorbij. Wat kunnen me dan al die twisten nog schelen?

    Helemaal met je eens, bij mij groeit dat besef des te meer door me enigszins in de kosmologie te verdiepen, ooit begonnen als het geocentrisme en het heliocentrisme naar de huidige kosmologische inzichten, werkelijk ontzagwekkend en nog weten we praktisch heel weinig.

    Like

  14. joost tibosch sr

    Jan

    Door de huidige historisch literaire kennis=exegese (en dus niet door letterlijk lezen!) van de oude evangelieteksten weten we dat Jezus opviel door zijn omgang met en met name door zijn eten met hen, die door de joodse overheid in zijn dagen als “zondaar” werden gezien. Hij nam zieken, vrouwen, tollenaars, met zijn joodse Abbageloof wel serieus en at met hen….tot stijgende ergernis van zijn joodse overheid.

    Na zijn dood – met name in de lijdensverhalen- brachten joodse christenen dat gedrag en met name die manier van eten gelovig in verband met Exodus, het joodse Paasmaal, en het joodse Paaslam. Zo ontstond binnen de eerste (joods)christelijke gemeentes het geloof dat de manier van eten door Jezus, waarbij ook “zondaars” als zieken, vrouwen, niet-joden betrokken waren, teken werd van gelovige menselijke bevrijde gemeenschap.

    Die oude joodse verwijzing naar het eten van het joodse paaslam, kunnen wij nu duiden als het “moderne” christelijk geloof, dat mensen=iedereen gelovig bevrijd worden in menselijke gemeenschap. Je kunt die oude joodse verwijzing ook letterlijk lezen en dan met lagereschool wijsheid totaal niet meer snappen waar dat gelovig samen eten over gaat. “Jezus als paaslam, dat gegeten wordt””: ik hoor je met je jeugdtrauma’s al denken ‘wát een onzin!’

    Het veel latere katholieke en protestante denken over eucharistie en avondmaal, wat jou blijkbaar zo berzighoudt, lijkt met dit nieuwe inzicht in het oorspronkelijke christendom (oecumenisch) achterhaald

    Like

  15. De christelijke godsdiensten zouden beter de woorden van hun idool, Jezus, volgen die zegt: Mijn rijk is niet van deze wereld. Ze muggenziften over details, zoals de drievuldigheid, i.p.v. samen de morele waarden die hun gemeenschappelijke voorbeeldfiguur te verspreiden. De verschillende sekten vinden het echter belangrijker hun macht en rijkdom te verdedigen i.p.v. hun volgelingen morele waarden bij te brengen. Die morele waarden hoeven niet overal gelijk te zijn. Als men de universele rechten van de mens volgt is dat al een leidraad. Een goede verstandhouding met de Islam is dan ook meegenomen. Het zal wel een verre toekomstdroom van de mensheid blijven.

    Like

  16. Uiteindelijk is religie altijd weer van mensen ervan maken, tevens de wijze waarop bepaalde rituelen in deze belicht worden (zie discussie Jan en Joost), wat is dan uiteindelijk nu echt belangrijk, of we het nu over een mythische of historische Jezus hebben lijkt me niet zo relevant, wel dat hij een perfect moreel rolmodel vertegenwoordigt wat nu niet bepaald gemakkelijk navolgbaar is.

    Like

  17. joost tibosch sr

    Egbert

    Dat Jezus met onze historisch-literaire kennis van de tijdgebonden oude evangelies gelukkig een historisch rolmodel is, betekent in ieder geval dat je met hem niet alle kanten op kunt en dat je weet wat je aan hem hebt…Dat maakt een keuze voor zijn manier van leven met die opvallende aandacht voor wat we de zwakken noemen, gelovig of niet, er inderdaad nog steeds niet gemakkelijk op!

    Like

  18. @Joost: Dat Jezus met onze historisch-literaire kennis van de tijdgebonden oude evangelies gelukkig een historisch rolmodel is

    Hoogst waarschijnlijk wel, als je van onderstaande link kennis neemt, maar of het echt voor honderd procent te verifieren valt, dat zal wel altijd de grote vraag blijven. (ook wel interessant om de onderstaande commentaren op het artikel eens te lezen).

    https://www.scientias.nl/jezus-echt-bestaan/

    Like

  19. Jan

    Ik vind het totaal irrelevant of Jezus heeft bestaan. De cultuurhistoricus Jacob Slavenburg heeft een boek geschreven, Valsheid in geschrifte: “De gespleten pen van de bijbelschrijvers.” De bijbel is geen geschiedenisboek. Dan vind ik de argumentatie in het boek van Tjeu v.d. Berk: “Het oude Egypte, bakermat van het jonge Christendom.” wetenschappelijk zeer overtuigend. Het is niet Joods-Christelijk van oorsprong, maar zowel Grieks, Joods en voornamelijk Egyptisch wat aan de basis heeft gestaan. En een (half)god of god of god-mens die lijdt zoals Christus aan het kruis was al eerder vertoont: Osiris een god die lijdt.

    Een onwaarschijnlijk verhaal dat te denken geeft.
    Rudolf Steiner, de grondlegger van de anthroposofie was eerst theosoof en filosoof. Hij is als filosoof gepromoveerd op “De filosofie der vrijheid.” Maar toen hij zich met occulte zaken ging bezig houden werd hij verketterd. Overal werd zijn titel “dr” Steiner weggekrabt en uitgegumd. Wat was het geval? Hij ging de wetenschappelijke methode toepassen op “geestelijke” zaken. Dat is vloeken in de reductionistische materialistische “wetenschap-kerk”. Hij ging occulte waarnemingen doen in de akasha kroniek. Dat is zoiets als helderziend kijken in het verleden en/of andere plaatsen. Je begrijpt wel: dat hij voor gek werd verklaard. Ik trek die conclusie niet meteen, ik ben sceptisch neem er kennis van als een mogelijkheid en stal het op het plankje: niet zeker. Steiner was niet echt gek, hij was intelligent (anders was hij niet gepromoveerd) en had charisma: een nieuwe geestelijke impuls. En je hebt fervente voor en tegenstanders van hem, dat is voor mij het signaal dat er iets te leren valt. Steiner geloofde in het historisch bestaan van Jezus.
    — O.K. dat was een inleiding over Steiner.
    Nu de vraag of Jezus heeft bestaan. Steiner ging helderziend in het verleden kijken of Jezus heeft bestaan. En, hoewel hij zelf overtuigd (gelovig) was van zijn bestaan, kon hij hem niet vinden. Dat is dan wel frappant vind ik. IJverig ging hij toen bij de apostelen van toen in hun gedachtewereld rondneuzen: en daar vond hij wel waarnemingen door de apostelen van Jezus. Nu dat gaat mij wel een beetje al te ver als bewijs dat Jezus heeft bestaan. Misschien waren de volgelingen wel onder hypnose of iets vergelijkbaars. MAAR, als de wens de vader van de gedachte en dus voorts van de occulte waarneming is; (je ziet wat je wil zien) dan is dit verhaal wel hoogst interessant. Het ligt dus bij mij op het plankje: interessant kan waar zijn, wacht op antwoord.

    Gezien bovenstaande blijf ik maar bij mijn immanente pantheïstische opvatting en liefst vanuit een objectief idealisme. Maar dit geneuzel heeft verder geen zin, net zoals het leven geen zin heeft. Vergelijkbaar met naar de bioscoop gaan: het is geen zin maar kan wel leuk zijn of eng of romantisch ofzo. Ik heb de indruk dat ik toch vrijzinniger ben dan de vrijzinnigen. 😉

    Like

  20. joost tibosch sr

    Met helderziend in het verleden kijken,mis je ook een Alexander de Grote of een Caesar of een Napoleon of een Hitler. Een historicus heeft het nu eenmaal niet van zijn helderziendheid, maar van historisch onderzoek, in het geval van Jezus van het recente historisch-literaire onderzoek van de evangelies. Degenen, die de historische Jezus nu nog ontkennen, zouden zich toch wel eens af mogen vragen, waarom ze dat doen. Zou een historische Jezus toch te bedreigend zijn voor hun wilde neuzelende duuimvrijizinnigheid?

    Like

  21. Dat vind ik een interessante opmerking, Jan. Occulte waarnemingen doen in de akasha kroniek. Zoals ik jou lees, ging Steiner even de akasha wereld in zoals iemand een bibliotheek in gaat om een bepaald boek te zoeken. Voor zover ik weet is er geen toegang tot de akasha wereld als in “ik wil”. En als er geen “ik wil” is dan is er al helemaal geen wil om een bepaald gedeelte te checken.

    Maar dat is geredeneerd vanuit mijn eigen beleving daaromtrent. Ik kan me voorstellen dat de meeste mensen de akasha wereld grote flauwekul vinden. Voor wat het waard is, in mijn opinie staat in de akasha kroniek letterlijk álle subjectief beleefde werkelijkheid die er ooit geweest is. Mocht de historische Jezus daadwerkelijk bestaan hebben dan kan Steiner (let wel, volgens mijn persoonlijke opinie) hem alleen als subjectief beleefde werkelijkheid waarnemen.

    Ik plaats er dus wel wat kritische kanttekeningen bij. Als ik van jou de subjectief beleefde werkelijkheid wil ervaren, dan verschijnt jóuw subjectief beleefde werkelijkheid in mijn bewustzijn. (Wat dus niet van mij is) Maar even het hele leven van Jan uitpluizen dat lijkt me een onmogelijkheid. Afgezien van het feit dat ik niet met een sturende wil de akasha wereld in kan. (Ik, Zwerver dus)

    Wat wel een mogelijkheid is, (even los van Steiner) is dat de historische Jezus ook daadwerkelijk bestaan heeft en dat een mens in hem gelooft en er een dusdanige liefdesverhouding ontstaat dat er toegang ontstaat tot de subjectief beleefde werkelijkheid van Jezus. Deze mens wordt dan ziener (ziet in bewustzijn de subjectieve werkelijkheid uit het verleden).

    En met historische Jezus hoeft niet de letterlijke Jezus uit de bijbel bedoelt te worden. Maar er kan aan het begin van de jaartelling een man geleefd hebben die subjectief beschreven is door waarnemers uit die tijd. We dienen ten aller tijden voor ogen te houden dat iedere getuigenis van ieder mens subjectief is. De waarheid kan per definitie nooit in de bijbel (of elders) staan.

    Er kan (als overwegingsmogelijkheid) een man naar ons gezonden zijn , vanuit een andere sfeer (die ik ook niet ken) om de mens als verlosser te dienen. Deze man kan zich ook aan de hedendaagse mens kenbaar maken via de akasha kroniek. Wat dan geen mentale helderziendheid is, maar via een hartsgevoel subjectief beleefde werkelijkheid van de historische Jezus is.

    (Wat kan ik ook weer verwarrend schrijven)

    Like

  22. @Jan: Ik vind het totaal irrelevant of Jezus heeft bestaan

    Maar niet voor de Christelijke stroming welke Joost aanhangt, welke consequentie zou het voor deze leer hebben wanneer het zeker zou zijn dat de historische Jezus nooit heeft bestaan.

    Jan schrijft: Steiner ging helderziend in het verleden kijken of Jezus heeft bestaan. En, hoewel hij zelf overtuigd (gelovig) was van zijn bestaan, kon hij hem niet vinden.

    Ik ben wel bekend met het fenomeen van akasha kronieken (althans in theoretische zin) evenals met een paranormaal fenomeen wat men als remote viewing benoemd, daar zijn de Russen in de vorige eeuw op basis van spionage doeleinden zelfs druk mee in de weer geweest.

    Maar @Jan schreef zelf al: Nu dat gaat mij wel een beetje al te ver als bewijs dat Jezus heeft bestaan.

    Dat lijkt mij ook.

    De manier waarop je naar Jezus kijkt, leider van een sekte, een profeet, of de zoon van God betreft een persoonlijke aangelegenheid.

    We zitten eigenlijk qua discussie over de verschillende manieren van geloven een beetje op het niveau van elkaar vliegen proberen af te vangen. 😉

    Like

  23. @Zwerver: Voor wat het waard is, in mijn opinie staat in de akasha kroniek letterlijk álle subjectief beleefde werkelijkheid die er ooit geweest is.

    Inderdaad, volgens de occulte zienswijze is het een soort van geestelijke ether waarin alles is opgeslagen, er valt overigens genoeg op internet over te lezen, zieners die beweren deze kronieken te kunnen raadplegen doen dat meestal in diepe trance, niet met de sturende wil.

    @Zwerver: Als ik van jou de subjectief beleefde werkelijkheid wil ervaren, dan verschijnt jóuw subjectief beleefde werkelijkheid in mijn bewustzijn.

    Dan hebben we het over telepathie, er wordt ook wel beweerd dat we voortdurend door gevoelens en gedachten (energieén)van anderen worden beinvloed, maar wat je zelf al schreef, dat betreft een subjectieve aangelegenheid, dus voor jou misschien een stukje waarheid maar niet evidence based,

    Dus kun je niet als bewijs gaan opvoeren, maar het is ook wel frappant dat je soms voelt dat er iemand naar je kijkt hoewel die persoon zich niet in je gezichtsveld bevindt. Wie is daar niet bekend mee.

    Lees daarover maar eens iets over Rupert Sheldrake met zijn gedachtengoed over de morfogenetische velden. Aardig om kennis van te nemen.
    Wetenschappers zien hem echter niet zo zitten, begrijp wel waarom.

    De manier waarop je verder het bestaan van een historische Jezus belicht, tja wat al niet mogelijk zou kunnen zijn, daar kun je zoveel fantasieën op los laten.

    Like

  24. @Egbert

    Dat is dan ook het lastige aan discussie over goden en mensen, het gebeurd altijd op subjectieve basis. De bijbel is geschreven op subjectieve basis. Waarheid is nooit te vinden in subjectiviteit. Hoeveel ‘bewijzen’ men ook meent aan te kunnen dragen voor het bestaan van de historische Jezus, het zal altijd subjectief blijven.

    Zelfs van mensen uit het filmtijdperk kunnen we niet meer dan een subjectief beeld vormen.
    Waarbij mijn beeld over bijvoorbeeld Kennedy weer anders kan zijn dan de jouwe.

    Voor iedereen die met deze materie bezig is, is het bewust worden van de subjectiviteit een groot goed. Autoriteiten kunnen dus op het gebied van religie ook niet bestaan, zij zijn net zo subjectief als jij en ik.

    Like

  25. @Zwerver,

    Zo zie ik het ook wel een beetje, zoals de New Age adepten het wel eens stellen, een ieder zit gevangen in zijn eigen kleine universum, zit ergens wel een kern van waarheid in, de vraag blijft dan nog, waarom mensen zo’n sterke behoefte hebben aan “het ergens in geloven” de psychologische, filosofische verklaringen hieromtrent daargelaten, ben ik wel enigszins mee bekend, maar desalniettemin….

    Like

  26. joost tibosch sr

    Egbert

    Het gaat er bij mij niet om dat ik behoefte zou hebben om ergens in te geloven. Het is veel simpeler: ik krijg te maken met een historische Jezus en merk verwonderd: “Tje, die manier van leven is nog eens de moeite waard”. Dat heb ik zo bij niemand anders. zeker niet bv bij een historische Jan, Zwerver of sorry, Egbert. New Age adepten, die in hun alwetendheid beweren dat ik dan in mijn eigen kleine universum gevangen zit of “subjectief ben”, kunnen me wat!

    Like

  27. Jan

    @Zwerver
    Ik vind je helemaal niet verwarrend schrijven. Maar dat kan ook aan mij liggen hoor. 😉
    Waarnemingen in de akasha kroniek, helderziendheid, ervaringen bij bijna dood ervaringen, paranormale verschijnselen; het behoort tot een “bewustzijnswereld”. De waarnemingen verschijnen in je bewustzijn. Ruime en tijd verschijnen in het bewustzijn. Bewustzijn is primair. Materie is een product van de geest.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Idealisme
    Maar de meeste mensen in het westen nemen onbewust het filosofisch materialisme aan als de werkelijkheid. Het bewustzijn als een afgeleide van de “werking van de hersenen” neemt de materie waar die zich in de primaire ruimte en tijd bevindt.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)

    Op de lagere school had ik daar op kinderlijke wijze problemen mee. Waarom gebeuren er 2000 jaar geleden wonderen, vooral door Jezus, en waarom tegenwoordig niet? Geen priester of onderwijzer die mij het antwoord gaf. Ik vond en vind wonderen wel leuk. Tegenwoordig is er zelfs ‘Een cursus in wonderen’, gebaseerd op het filosofisch idealisme.

    Ik denk dat beiden waar zijn: het objectief idealisme: de geest wordt materie door emanatie. En daar kennen we werkelijkheid aan toe; dan wordt het vanwege het fideïsme ook werkelijk. ‘Sta op, uw geloof heeft u gered’, zei ooit iemand. 😉 Tegenwoordig is dat het onbegrepen placebo effect: een onbegrepen storende factor in het wetenschappelijk onderzoek.

    Like

  28. Jan

    @Joost
    Is Jan nu al historisch? Wie heeft deze tekst dan getypt? Heden, heden wat een reden!
    Alle gekheid op een stokje, ik vind het wel fijn dat je zo ijverig jouw geloof beschrijft. Stel dat we het allemaal eens waren: dat is pas saai.

    Ik ben het ook helemaal niet eens met Egbert zijn opmerking: “We zitten eigenlijk qua discussie over de verschillende manieren van geloven een beetje op het niveau van elkaar vliegen proberen af te vangen. 😉 ”

    Ik schreef al op 8 feb at 19:01 “dialoog” en niet “discussie”, Egbert!!
    Deze dialoog heeft een soort these-antithese-synthese hefboom werking heeft: tot beter begrip van elkaar en elkaars opvattingen.
    Leuk hoor! Zie ook Carla haar opmerking 7 februari 2018 at 15:10

    p.s. ik zeg maar zo: iedereen heeft gelijk én ongelijk tegelijk..

    Like

  29. @Joost: “Tje, die manier van leven is nog eens de moeite waard”. Dat heb ik zo bij niemand anders.

    Maar dat geldt (o.a.) toch ook voor Boeddha, je geloof is toch niet enkel gebaseerd op een perfekt moreel uitgedragen rolmodel, dacht dat er veel meer om verweven zat.

    Natuurlijk hebben de New Age adepten de waarheid niet in pacht, maar menselijke kennis is en blijft subjectief, de objectieve werkelijkheid is voor de mens niet bereikbaar, we kunnen (o.a.)volgens Kant) de dingen an sich niet kennen omdat het verstand er tussen komt.

    Like

  30. @Jan: Maar de meeste mensen in het westen nemen onbewust het filosofisch materialisme aan als de werkelijkheid

    Omdat ze geen zicht hebben op hun diepere bewustzijnslagen. Voor veel mensen is dat misschien maar goed ook.
    Bovendien is jouw persoonlijke ervaring niet de mijne en vice versa. Dus wat moet je er verder mee.

    Idealisme is het filosofisch uitgangspunt dat alles tot een geestelijk beginsel herleid kan worden, dat begon al met de ideeënleer van Plato, maar dat betreft een opvatting of zelfs een geloof, probeer het maar eens met steekhoudende argumenten te onderbouwen.

    Lees verder ook eens waar het fideisme voor staat want je hanteert het in een verkeerde context.

    Jan schrijft: Ik schreef al op 8 feb at 19:01 “dialoog” en niet “discussie”, Egbert!!

    Af en toe krijg de dialoog wel een beetje een grimmig karakter, Jan (hoeft niet met uitroeptekens hoor), zeker als je nu ook nog eens over de valsheid in geschrifte van een zekere Jacob Slavenburg begint, wordt de effectiviteit van de these-antithese-synthese hefboom werking aanmerkelijk verminderd:)

    Het helpt dan ook niet meer als je daarna nog even terloops als compensatie stelt dat iedereen in feite gelijk én ongelijk tegelijk.. heeft, je stelt je eigenlijk een beetje op als een paljas, nou ja, het is daar tenslotte ook carnaval. 😉

    Like

  31. Jan

    @Egbert citaat:
    “Idealisme is het filosofisch uitgangspunt dat alles tot een geestelijk beginsel herleid kan worden, …..probeer het maar eens met steekhoudende argumenten te onderbouwen.”

    Zowel het filosofisch materialisme als ook het idealisme is niet met argumenten te onderbouwen, dat is eigen aan een uitgangspunt. Het is noch te bewijzen noch te falsificeren. Probeer je het toch dan kom je in een eindeloze denkdraaimolen omdat je resultaat van je denken weer via een vicieuze terugkeert naar zijn uitgangspunt.

    Wat betreft het fideïsme. Je hebt gelijk dat ik het buiten zijn gewone context gebruik. Ik bedoel er alleen mee dat ‘geloof gesteld wordt boven de rede’. Het geloof, als overtuiging, dat bergen kan verzetten. Het is in essentie hetzelfde als het geloof in een ‘onwerkzaam’ medicijn dat vanwege het geloof daarin toch werkzaam is. Bij enig nadenken blijkt dan dat niet het medicijn maar het ‘geloof’ heeft gewerkt. Dit is gemakkelijker te verklaren volgens het idealisme dan met het materialisme. Bij het idealisme is nu juist de overtuiging zelf die de werkelijkheid vormt. (Cursus in) Wonderen dezelfde redenering. Paranormale waarnemingen in ruimte en tijd ook.

    Maar dat kan je niet met argumenten onderbouwen, omdat een filosofisch materialist de feiten ontkent of er een andere oorzaak bij zoekt: en dat is logisch, omdat het niet kan bestaan volgens zijn uitgangspunt….tenzij hij van zijn “geloof” (“werkelijkheid”) afvalt.

    Ja ik stel me aan als een paljas, nar… (hof)nar. Ik kom er steeds meer achter: het is mijn Dharma. zie Wikipedia…

    De (hof)nar heeft een bijzondere sociale positie. Enerzijds wekt hij de indruk onderaan de sociale ladder te staan, anderzijds was hij in de positie leden en gasten van het hof te doorgronden en hen voor de gek te houden. Hij kon ingaan tegen de heersende opvattingen, zonder dat hij ervoor gestraft werd. Dus zie mijn uitingen vooral niet als ernstig en stoor je er niet aan. Tenzij… tja… tenzij wat?

    Like

  32. @Jan:

    Het materialisme is de wereldbeschouwing die volledig correleert met de praktische ervaringen van de mens, op basis van het het gezond verstand, maar ook met de wetenschap die met resultaten komt waaraan men consensus kan verlenen.

    Het materialisme interpreteert de wereld op zoals zij zich in onze perceptie presenteert zonder geweldige dingen erbij te verzinnen, zonder zaken te vertekenen,

    Maar dat de intelligentie “in de materie zelf verankerd zit” en zich blijft ontwikkelen volgens bepaalde objectieve wetmatigheden geloof ik niets van, in dat opzicht geef ik je gelijk, dat valt ook inderdaad ook niet bewijzen, wat we ervan kunnen waarnemen betreft slechts de wijze waarop het zich manifesteert.
    Maar dat geldt ook voor Plato’s idealisme.

    We hebben geen idee wat leven nu precies is evenmin als bewustzijn (op welke wijze nu de samenhang werkt tussen vurende neuronen en het bewustzijn).

    Geloof kan inderdaad bergen verzetten en het placebo -effect werkt inderdaad maar is tevens ook weer gelimiteerd, als je een patiënt bij een ernstige infectie i.p.v. een antibioticum een placebo toedient, hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld bij insuline, zal je toch niet om het feit heen kunnen dat de resultaten uiteindelijk inherent aan het materialistische visie blijken te zijn en het geloof het even zal moeten laten afweten.

    Ik ben het wel met Sadguru eens die de wetenschap er ook vaak bij haalt, (daarover is hij goed geïnformeerd) we weten het gewoonweg niet en zouden ons niet in allerhande bedachte concepten moeten verliezen maar wachten wat zich verder in een staat van open-minded zijn (dus niet gebonden aan allerlei concepten en overtuigingen) in onze ervaring aandient.

    Dharma is een begrip wat zich voor nogal een brede interpretatie leent, doel je op de visie vanuit het Hindoeïsme, nee hoor, ik stoor je niet aan je manier van uiten, groeten van een barbaar van boven de rivieren. 😉

    Like

  33. Valere De Brabandere

    -“Deus sive natura” of “Deus sive natura sive logica absoluta”
    of Materialisme is Idealisme…

    Like

  34. @Jan

    Het is ook lastig te ontsnappen aan filosofisch materialisme. We laten ons meeslepen door onze subjectieve waarneming. Zodra ik mijn subjectieve waarneming als waarheid zie, ontstaat zonder dat ik er over na denk of dat ik het me anderszins bewust ben een referentiepunt. We hebben het hier over Jezus en zijn gedachtengoed -de parabels, verhalen, zeggingen- en als ik die de mijne maak, dan ontstaat er zonder dat ik het weet een referentiepunt.

    Een referentiepunt is de plaats wat een verschijnsel aan geeft. Stel dat ik helemaal volgens de leer van Jezus leef, dat ik daar een bewuste moeite voor doe, dan ontstaat in mijn bewustzijn het tegenovergestelde referentiepunt als vanzelf. Dat komt omdat bewustzijn zó werkt dat de positie die je zelf in neemt nooit kan zien. (Stel dat ik de aarde ben, dan kan ik de maan zien, de planeten zien, de zon zien, duizenden sterren zien, maar nooit de aarde)

    Daarom denk ik ook dat het filosofisch materialisme ook een beetje de bedoeling is. Referentiepunten maken gedeeldheid mogelijk en tegelijkertijd ongedeeldheid.
    Wat de mens mijn inziens kan doen is trachten (desondanks) toch de referentiepunten een beetje serieus te nemen.

    Gaandeweg ontstaan de wonderen vanzelf. De term verwondering betekend een stilzwijgende verbazing. Het behoeft geen overtuiging meer, wonderen overstijgen de subjectieve waarneming. Een wonder heeft dan ook geen referentiepunt, een wonder IS.

    Like

  35. Jan

    @Egbert
    Volgens mij is jouw wereldbeeld voor een erg groot deel filosofisch materialistisch en een klein deel idealistisch. Het heeft geen zin om daar veel dieper op in te gaan vanwege de vicieuze cirkelredenering. Mijn wereldbeeld is een soort van objectief idealistisch. Dat is ook een mengvorm maar ligt meer aan de idealistische kant. De werkelijkheid blijft onkenbaar volgens mij. Ik vind het handig om niet teveel waarde aan mijn overtuiging toe te kennen. Deze laatste zin is in essentie onlogisch, irrationeel, maar is toch waardevol: de logica overstijgend.

    Terug met deze kennis naar het topic. De radicale theologie van de vrijzinnigen vind ik niet zo radicaal als ze doen overkomen. Ze bewegen zich binnen het materialistisch wereldbeeld en tevens een fideïsme in Jezus als een historisch persoon.
    Vandaar de opmerking citaat, zie bovenaan:

    “Volgens theoloog Frits de Lange plegen we verraad aan Jezus van Nazareth als we opnieuw van hem een religie willen maken. Hij citeert dan ook met instemming theoloog Dietrich Bonhoeffer die stelde dat Jezus ons niet oproept tot een nieuwe religie, maar tot leven.”
    Dit is een stellingname binnen in een beperkte geloofsgroep die op mij toch conservatief overkomt.
    1 – Hoe kan je verraad plegen aan Jezus, als je zijn historisch bestaan in twijfel trekt en/of hem irrelevant vindt?
    2 – Wat is er tegen een nieuwe religie waar Jezus staat voor het alomtegenwoordige liefdesbeginsel dat in de natuur aanwezig is?
    3 – Als Dietrich Bonhoeffer oproept tot “leven”, kan dat dan geen nieuwe religie zijn?
    4 – Wat wordt hier onder religie verstaan? Godsdienst, geloof, theïsme, niet-theÏstische-natuur-religie, occultisme?

    Bij de beantwoording van bovenstaande vragen trek ik de conclusie dat die radicale theologie helemaal niet radicaal is. Op 16 maart 2018 zal er in de Geertekerk zoals zo vaak netjes en sociaal acceptabel protestants gepraat en nagedacht worden. De oproep tot “LEVEN” zal niet radicaal genoeg begrepen worden, meen ik. Het zal dus niet een soort carnaval worden die de extatische drijfkrachten van de christelijke cultus en mythe weer in zijn oorspronkelijkheid herstelt: het dronken vreugdevolle feest waarbij de mens in ethos en heiligheid dier mag zijn. De woorden van de dieptepsycholoog Jung, waar ik al eerder op heb gewezen.
    De komende dagen zal ik genieten van de restanten van het echte christendom: carnaval 🙂 😉 Vroeger ging men dan daarna biechten, een askruisje halen en 40 dagen vasten.

    Like

  36. Ieder biografisch boek tracht het leven van een persoon weer te geven. Uiteraard worden slechts fragmenten uit het leven van die persoon weergegeven. De schrijver van een biografie geeft zijn kijk op die persoon weer vanuit zijn eigen perspectief.
    Dat was ook het geval met de evangelieschrijvers. Hun perspectief vertrok vanuit het joodse geloof.
    We mogen aannemen dat Jezus één van de vele geloofspredikers was in zijn tijd. Hij gaf zijn visie op het joods geloof.
    De verschillende biografen gaven die visie van Jezus weer maar dan weer uit hun perpectief. Het ligt voor de hand dat de woorden en daden van Jezus wat aangedikt werden. DE waarheid bestaat immers niet in onze leefwereld.
    Iedereen vormt zijn eigen wereldbeeld. Dat bestaat uit feiten die men zelf vastgesteld heeft en feiten die men, op gezag van anderen, als waar aanneemt.
    Het wereldbeeld dat ieder zich vormt, verschilt dus van dat van een ander persoon.
    Daar is uiteraard niets mis mee, zolang men zijn mening weergeeft en niet opdringt aan iemand anders.
    Dat opdringen gebeurde ook in vorige eeuwen.

    Like

  37. In het begin van het christendom werd hun overtuiging, met liefde, verspreid. Het is vnl vanaf de 3e eeuw dat het christendom met dwang verspreid werd, hetgeen nu zich herhaalt met bepaalde extreme strekkingen van de Islam.

    Like

  38. Jan

    @Zwerver.
    Ik ben het met je eens. De wonderen ontstaan vanzelf als je er voor openstaat. Maar ook als je er niet voor openstaat kan een ongeluk of trauma een plotselinge omkeer bewerkstelligen; inzicht verschaffen.
    Het materialisme is nodig in de eeuwigdurende beweging, samsara; het draaien in cirkels. Materialisme in het dag-nacht ritme bij de dag, idealisme in de nacht. Slapen en waken, dromen als vluchtig bewustzijn meer idealistisch en het waakbewustzijn meer materialistisch. Zo leven we cyclisch zowel in fantasie en werkelijkheid. Er is een leerzame mythe wat dit betreft: de goden Hypnos en Thanatos zijn tweelingbroeders. (=slaap en dood) Zo kan je een tweede cyclus waarnemen: die van leven en dood.
    In het Hindoeïsme is deze cyclische draaiende beweging een uitgangspunt. Totaal anders dan bij het christendom met zijn lineaire beperkte tijd: in den beginnen en het laatste oordeel. Volgens het Hindoeïsme zijn er ook hele langdurige cycli: bijvoorbeeld kalpa’s, yuga’s en manvantara’s. Ze draaien in vele duizenden, miljoenen en miljarden jaren rond. Al die cycli gaan door een soort slaap-waak bewustzijn. Het lijkt een beetje op beschrijvingen in een of ander bijbelboek van raderen in raderen met ogen. Ik weet niet welk bijbelboek. Volgens het hindoeïsme is de hele natuur bewust: Brahman. (zo interpreteer ik in dat bijbelboek de raderen als draaiende cycli in elkaar en ogen als bewustzijn, waarneming)
    Een zeer grote slaapperiode van miljarden jaren heet het pralaya. Ik vergelijk dat met de tijd tussen een big crunch en een nieuwe big bang van ons heelal.

    We leven nu in het zogenaamde zwarte of ijzeren tijdperk: het kali yuga. Het is de spiritueel laagste fase in een lange cyclus. Vandaar het nu overheersende materialistische gevoel. “Tijdens deze laagste fase zijn de meeste mensen zich enkel bewust van de fysieke aspecten van het leven; de grootste nadruk ligt op materiële overleving. De relatie tussen mensheid en spiritualisme wordt voornamelijk bepaald door bijgeloof en gezag.”
    citaat uit:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Kali_yuga
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Yuga

    Ik begrijp dit zoals Valere De Brabandere -“Deus sive natura” of “Deus sive natura sive logica absoluta” of Materialisme is Idealisme…
    We reizen er als eeuwigheidspelgrims (zwervers) ( 😉 ) doorheen of anders gezegd: we veroorzaken die draaiende beweging in de dualiteit vanuit de eenheid.

    Like

  39. Jan

    Raderen en ogen staat in het bijbelboek Ezechiël. Ik interpreteer cherubs en engelen als bewustzijnstoestanden die tussen de hemel en de aarde cirkelen, op en neergaan op de “hemelladder”.

    Like

  40. joost tibosch sr

    Egbert

    Ondanks het waardevolle wat ik bij een Boeddha (en elders) opmerk kies ik persoonlijk -ook met mijn opleiding in en kennis van levensbeschouwingen en mijn nu eenmaal beperkte menselijke mogelijkheden- voor de door mij gekende manier van leven van Jezus. Het lijkt nu soms of ik dat in andermans mening en in door mij niet geschuwde discussie niet meer zou mogen!? Zie ook dan geen reden om dat zelf niet meer te doen!

    Like

  41. @Jan: Volgens mij is jouw wereldbeeld voor een erg groot deel filosofisch materialistisch en een klein deel idealistisch

    Dat is een verkeerde conclusie, dan heb je mijn post niet goed gelezen, materialisten veronderstellen
    dat alle natuurlijke processen, tot uiteindelijk de meest complexe levensvorm, zoals de mens, autonoom tot stand zijn gekomen (zonder ingrijpen van enig ordenend principe) in die overtuiging kan ik me niet zo vinden

    Dat de waarheid onkenbaar blijft ben ik met je eens ook dat je niet teveel waarde aan je overtuiging zou moeten toekennen. (juist omdat we het niet weten).

    Jan: Hoe kan je verraad plegen aan Jezus, als je zijn historisch bestaan in twijfel trekt en/of hem irrelevant vindt?

    Tja, dat hang er helemaal vanaf vanuit welke invalshoek je het Christelijk geloof benadert.
    De oproep tot leven vind ik ook een beetje vaag en inhoudsloos, Wat word daar nu mee bedoeld.

    Nu weer het concept van het religieloos Christendom, ik zie al deze nieuwe creatieve benaderingen en interpretaties van het Christendom als de laatste pogingen om de afbraak hiervan teniet te doen en het wederom als het ware in de samenleving te doen reïntegreren.

    Maar wat Jan Riemersma al in een column schreef, wetenschap en religie kunnen nu eenmaal niet door één deur.

    .

    Like

  42. @Joost: Ondanks het waardevolle wat ik bij een Boeddha (en elders) opmerk kies ik persoonlijk -ook met mijn opleiding in en kennis van levensbeschouwingen en mijn nu eenmaal beperkte menselijke mogelijkheden- voor de door mij gekende manier van leven van Jezus

    Maar het gaat toch niet slechts om Jezus als morele rolmodel, ik mag aannemen dat jij toch ook gelooft dat hij de zoon van God is.

    Joost: Het lijkt nu soms of ik dat in andermans mening en in door mij niet geschuwde discussie niet meer zou mogen

    Nee hoor. Een ieder is hier vrij zijn eigen mens en wereldbeeld te etaleren, het betreft hier (gelukkig) geen instemmingsblog.

    @Valere: “Deus sive natura sive logica absoluta

    De term “logica” kun je volgens mij in dit verband wel schrappen. Dat behoort tot het domein van het rationele denken.

    @Jan : Raderen en ogen staat in het bijbelboek Ezechiël. Ik interpreteer cherubs en engelen als bewustzijnstoestanden die tussen de hemel en de aarde cirkelen, op en neergaan op de “hemelladder”.

    Waar staan de bewustzijnstoestanden van de cherubs en engelen dan precies voor, wat symboliseren ze en wat zijn de tegenhangers:)

    Like

  43. Jan

    @Egbert citaat:
    “Waar staan de bewustzijnstoestanden van de cherubs en engelen dan precies voor, wat symboliseren ze en wat zijn de tegenhangers :)”
    De tegenhangers zijn demonen en duivels.
    Engelen en duivels zijn voor sommige mensen ervaarbaar als geestelijke machten die hun helpen of bedreigen. Mensen die bijvoorbeeld stemmen horen die dwingend zijn om bijvoorbeeld een moord te plegen dan ontoerekeningsvatbaar. Vaak worden ze in het gekkenhuis gezet of in andere culturen heeft men duivel uitdrijvers.
    Volgens de diepte psycholoog Jung kunnen dat psychische complexen zijn en dwangneurosen. Bijvoorbeeld zijn er nogal orthodoxe christenen die overtuigt zijn dat ze “slecht” zijn. Ze nemen aan dat er echt zoiets is als goed en kwaad en vechten tegen zichzelf waardoor hun complex steeds groter wordt. Bij het individuatie proces (volgens Jong dus) zien men het slechte (bijvoorbeeld de duivel) niet als een externe macht, maar als een schaduwzijde van zichzelf. Als men die schaduwzijde accepteert, dan lost de onderdrukte kwaadheid en boosheid energie op. Men ziet in dat er geen engelen en duivels zijn, maar dat men zichzelf ziet in dualiteit. Dan is er mogelijkheid tot zelfreflectie en projecteert men het slechte niet meer op de ander. De opmerking van Jezus hebt uw vijanden lief wijst daarop. Het is eigenlijk heb jezelf lief: de ander is jezelf, we zijn allen één.
    Genoeg gekwekt. Vanavond Maastricht, morgen de optocht in mijn dorp. Alaaf!

    Like

  44. joost tibosch sr

    Egbert

    Pas na zijn dood brachten de eerste joodse christenen, die hem hadden gekend, zijn manier van leven in verband met hun joodse godsgeloof, op hun tijdgebonden gebruikelijke manier dat hij “Zoon van God” is, zoals ze ook hun grote joodse mannen “zonen van God” noemden. Latere Griekse christenen noemden hem God en Zoon van God, en weigerden hun keizer zoals anderen dat deden in het Romeinse Rijk zo te noemen.
    Die tijdgebonden uitingen kunnen nu niet meer de mijne zijn. Ik geloof met hen dat de manier van leven van Jezus de eigenlijk diepe liefdesmanier van leven is zonder nu de toen gebruikelijke uitingen God en Zoon van God nog zo gemakkelijk over mijn moderne lippen te krijgen. De oude joodse manier om de machtige natuur enook mensen met hun menselijke macht ( die zichzelf zo geweldig vinden) “afgod” te noemen snap ik nog maar al te goed.

    Like

  45. @Jan: Volgens de diepte psycholoog Jung kunnen dat psychische complexen zijn en dwangneurosen

    Dat geloof ik nog niet zo direct, als je je met de schaduwzijde verzoent het probleem opgelost is, zo werkt het niet in de praktijk, als je ziet tot wat voor gruwelijke dingen mensen soms in staat zijn, dat gegeven heeft ook met externe zoals omgevingsfactoren te maken, te weten, levensstandaard, welvaart, opvoeding, groepsdruk, heersende cultuur etc te maken, kijk bijvoorbeeld naar het toenmalig nationaal socialisme, wat dat teweeg heeft gebracht (dit alles had zijn wortels in zware economische recessie) of o.a. nu weer naar het huidige Noord-Korea, er is geen simpele instant oplossing. Als je niets hebt te eten is je dag honger.

    Misschien wanneer een ieder over een fatsoenlijke levensstandaard zou beschikken, maar dat schijnt in de praktijk moeilijk haalbaar te zijn. Dat veroorzaakt vervolgens weer dat mensen ontevreden en opstandig worden. Het probleem is al zo oud als de wereld. Al de gevoerde oorlogen tot op heden gaat in wezen niet echt over geloofskwesties, maar meer over het grote verschil tussen rijkdom en armoede en zucht naar macht vaak onder een religieuze of ideologische vlag.
    Denk daar maar eens goed over na.

    Nou, doe verder de groeten maar aan de dansmariekes. 😉

    Like

  46. @Joost: Die tijdgebonden uitingen kunnen nu niet meer de mijne zijn

    Dat begrijp ik nu wel, maar die machtige natuur maak jezelf toch ook deel van uit, je bent er als het ware een stukje van maar zie je dan een leven na dit leven ook als een vorm van tijdgebonden uiting.

    Like

  47. valere De Brabandere

    @Egbert, en allen,
    – De logica met zijn eeuwige, wetmatige en absolute vormen, is het enige absolute “zijn” ; terwijl alle overige zijn en zijnden daaraan contingent zijn.
    – En deze logica ( -logos) geldt als een even absolute “wil” , die net als onze wil tot energie kan worden.
    -En energie staat voor massa, materie en alle zijnden . of E=mc2 wordt E=mc2= Psy (die absolute logos) .
    – Wat men ook “god”kan noemen, is dan ook niets andere dan dat absolute zijn van die Logos, een andere god ?
    – En te leven volgens en naar die absolute logica, is dan ook onze moraal en ethiek.

    Like

  48. joost tibosch sr

    Egbert

    Het loont alle moeite het nog maar eens te herhalen: ik geloof dat de Ander in zijn Liefde zijn mensheid ondanks alles toekomst gunt en mij persoonlijk in die liefde -zoals anderen dat zo niet kunnen- niet vergeet zoals ik was..(Menselijk denken en me uiten in persoonlijke verhoudingen blijft dé mogelijkheid voor mij voor levensbeschouwelijk denken: met de absolute logica van VdB en
    goddelijk natuur van anderen hier “heb ik nou eenmaal niks en het zegt mij persoonlijk niks”)

    Voor toekomst van de mensheid is in ieder geval nodig dat mensen zelf niet op de knieën gaan voor de macht van de natuur noch voor de macht van de mensen. In de oude bijbel noemt men dat in het tweede woord afgoderij. Wij weten dan nog steeds beter wat te doen dan bij het eerste woord “gij zult de Heer uw God liefhebben”.

    Like

  49. @Joost, ik zal je niet meer in herhaling laten vallen, uiteindelijk stel je het duidelijk genoeg.

    Wat het beschikken over een goddelijke natuur betreft, dat zou afgeleid kunnen worden vanuit de Christelijke overtuiging dat de mens is geschapen naar Het evenbeeld van God wat betrekking heeft op het immateriële aspect in de mens.

    Maar de invalshoek van waaruit door sommigen deze goddelijke natuur wordt beschouwd, in de hoedanigheid van een soort van “persoonlijk alles overstijgende piekervaring” zeg mij ook helemaal niets, dat zou ik zelf ook wel kunnen oproepen. Zelfs met wat paddo’s, dat betreft in deze gewoonweg een stukje tijdelijk ontregelde chemie van het brein.
    Wat je ook spontaan zou kunnen overkomen. Maar het gaat erom hoe je het verder evalueert.

    Like

  50. joost tibosch sr

    Egbert Mensen zijn/kunnen al waardevol genoeg zijn en hebben geen toegevoegde waarde bij “een beetje god”,”goddelijk of god zijn/worden”. Volgens het joods-christelijk denken zijn of worden mensen nooit de Ander en kunnen zich slechts als “door de Ander geroepen” gedragen of “afgodje” spelen.

    Like

  51. @Joost: Mensen zijn/kunnen al waardevol genoeg zijn en hebben geen toegevoegde waarde bij “een beetje god”,”goddelijk of god zijn/worden”.

    Dus de mens is geschapen naar het evenbeeld en de gelijkenis van God betreft volgens jou een loze bewering.

    Zo heb ik het destijds in mijn Christelijke opvoeding niet mee gekregen.

    Like

  52. Valere De Brabandere

    – Aan een kerkportaal bij ons hangt het opschrift “ Mijn god en mijn Al” …
    ik voeg daaraan toe : “ en alles is God”..’’of “zo-iets” …

    Like

  53. joost tibosch sr

    Egbert Dat mensen zijn “als God” en dat man/vrouw in Genesis 1 opgeroepen worden om
    als God voor deze werkelijkheid te zorgen” betekent niet dat ze God zijn of God worden.

    Like

  54. @Joost: Niet dat ze God zijn of worden, maar zoals ik het interpreteer wel dat ze naar zijn beeld en gelijkenis zijn geschapen anders zouden ze niet in staat zijn het door God aan hen gegeven rentmeesterschap over de aarde te kunnen vervullen.

    Hoe dit daadwerkelijk in de praktijk heeft uitgepakt is weer een ander hoofdstuk.

    Like

  55. Jan

    Over een transcendente god, god zijn of worden, altijd al geweest zijn of niet. Heerser over het universum en/of liefdevol, of de bron van alle creatie of de ultieme essentie van het zijnde. Nu even offtopic zinloos gepraat.

    Ik denk dat religieloos christendom zich daar niet druk over maakt: geen gedoe. Dat lees ik in de inleiding: ‘Geloof is overgave aan het leven, zonder religieus vangnet. Het biedt geen zekerheden.’
    Dan zullen ze ’t zeker zonder god doen. Als ze dan ook nog “Jezus van Nazareth.” schrappen, zijn we wat mij betreft ECHT radicaal.

    “Wat een gedoe”, dus nu ontopic overgave aan t leven NU op vastelaovend, RADICALE THEOLOGIE:

    In de hemel is geen bier, daarom drinken we het hier!

    Like

  56. @Joost, niet om eigenwijs te zijn, maar ik denk zo dat ik er met mijn interpretatie van benoemde uitspraak niet zover naast zit.

    @Jan: In de hemel is geen bier, daarom drinken we het hier!

    Dat zei mijn vader ook altijd:) en dat was een Groninger.

    Like

  57. Jan

    Tophit in 1971 van Dorus. Daar had je vader het waarschijnlijk van gehoord.
    serieuze redenering:
    a. Alle zegen komt van boven..
    b. Maar dat kan ik door al die regen niet geloven..
    c. Want in de hemel is geen bier..
    (Let op dit is een nadere uitwerking door de logica van de radicale theologie: 1. de zegen komt van boven. 2. alleen regen komt van boven. 3 de hemel is boven. 4 uit de hemel komt regen maar geen bier 5 dus in de hemel is geen bier. 6 daarom drinken wij het hier) (Gelukkig heb ik dat nu uitgezocht door jouw vraag Egbert: ik zat er al vanaf 1971 mee: op grond waarvan weet men zo zeker dat er in de hemel geen bier is.. Dus nu nog even:

    Like

  58. Mijn vader had weinig op me het geloof, hij geloofde wel dat er iets was,wat ze tegenwoodig als Ietsisme zouden benoemen, hij zei ook wel eens: Kom zei Jezus tot de schare, we nemen nog een oude klare, waarop mijn moeder verontwaardigt reageerde en als ik er om lachte, mij toebeet je bent net je vader.
    Nog een leuke meezinger uit vervlogen tijden:

    Like

Reacties zijn gesloten.