De mens als neurologische computer

darwin.ichtus.visje.sticker‘Vernietig de schepper van de dingen, om zodoende het oneindige universum te begrijpen’. Dat is volgens filosoof Daniel Dennett de betekenis van het symbool van een vis met het woord ‘Darwin’ erin. Een variatie op het bekende visje als christelijk symbool, ICHTHYS, acroniem voor het Griekse equivalent van ‘Jezus Christus Gods Zoon en Redder’. DARWIN zou dan staan voor ‘Delere Auctorem Rerum Ut Universum Noscas’, door Dennett met een knipoog vrij vertaald in ‘Vernietig de schepper van de dingen, om zodoende het oneindige universum te begrijpen’.

Tijdens een lunch in zijn hotel aan de Herengracht in Amsterdam kreeg Arthur Veenstra, auteur bij iFilosofie, de gelegenheid om Dennett nog een keer te vragen waarom wij echt ‘zombies’ zouden zijn, een wezen zonder werkelijk bewustzijn. Eerder schreef Veenstra het artikel We zouden zombies kunnen zijn, een kritische recensie over Van bacterie naar Bach en terug, over de evolutie van de geest. Volgens Veenstra claimt Dennett daarin een ‘kronkelig pad door een oerwoud van filosofie en wetenschap’ te hebben gevonden, dat leidt naar verbeterde antwoorden op de grote vragen over ons bewustzijn.

De provocerende stelling dat wij alleen maar ‘materiële objecten’ zijn, en dat ons bewustzijn dus een fysisch neuraal verschijnsel is, raakt iedereen in de kern. Het is een directe aanval op zowel religieuze als agnostische overtuigingen. Stel dat wij volledig fysisch causaal zijn gedetermineerd. Is dan de betekenis van het leven, vrije wil en moraliteit niet ook een illusie? Een betekenisloos verhaal dat wij onszelf vertellen? Dennett heeft zich de afgelopen vijfentwintig jaar verrijkt met inzichten uit neurowetenschappen, filosofie, biologie en computerwetenschappen, en belooft ons daarmee in dit boek – van ongeveer 500 pagina’s – een nog overtuigender antwoord te geven op de bewustzijnsvraag.’ (Uit: We zouden zombies kunnen zijn)

Dennett heeft zich tot op heden vooral op de hoe-vraag geconcentreerd: hoe werkt ons bewustzijn?; hoe zijn allerlei cognitieve processen geëvolueerd?, maar is zich nu op de wat-vraag aan het richten is: wat is datgene waardoor wij ons bewust zijn van al die cognitieve processen?

De illusie van bewustzijn ontstaat doordat wij tegelijkertijd het model en dat wat het model vertegenwoordigt waarnemen. Als we dat model, de representatie van de wereld, het medium noemen, moeten we niet de fout maken om een ‘geest in het medium’ te bedenken, een geest die naar het model van de wereld zit te kijken.’ (Uit: Lunchen met Dennett)

We zijn toch niet een soort neurologische computer, vraagt Veenstra zich af. Een dergelijke computer bestaat volgens hem alleen uit atomen en elektronen die gedachteloos volgens de wetten van de natuur reageren. Hij vat zijn twijfel samen door te verwijzen naar een argument van David Chalmers: computers en zombies ‘run dark’: ze hebben geen innerlijke bewuste ervaring, terwijl wij dat overduidelijk wel hebben. Volgens Dennett zijn wij vanbinnen echter donker zoals een computer en is er geen reden om magisch denken te omarmen en een ‘geest in het medium’ uit te vinden.

Al met al vindt Veenstra toch, dat als je met extravagante claims komt als: ‘bewustzijn is een illusie’ en ‘jij bent een zombie’, dat soort stellingen om veel overtuigender argumenten vragen. Maar net als bij het lezen van Dennetts recente boek is Veenstra nu ook weer enorm onder de indruk van zijn omvangrijke en inspirerende kennis over de werking van ons brein, al heeft hij hem nog steeds niet weten te overtuigen van zijn visie op de aard van het bewustzijn.

Voor alles heeft de lunch mij duidelijk gemaakt dat het succes van Dennetts boeken Bewustzijn Verklaard in de jaren negentig en Van Bacterie naar Bach en terug in 2017 niet uit de lucht komt vallen. Ze zijn ontsprongen aan een bewustzijn dat een tomeloze lust heeft naar kennis over het bewustzijn zelf.’ (Uit: Lunchen met Dennett)

Zie:
We zouden zombies kunnen zijn (iFilosofie.nl)
Lunchen met Dennett (pdf)

Beeld: stickerland.nl

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

44 Responses

  1. Valere De Brabandere

    -We leven in een wereld, die meer “geestelijk” is dan materialistisch. Materie is de schijn van dat geestelijk zijn. Het absolute zijn van een absolute logos, absolute wil als logisch begin van en in alles…, die andere god.

    Like

  2. joost tibosch sr

    Waarom zouden we als zombie nog ons best doen een andere zombie te begrijpen, laat staan samen te leven en elkaar serieus te nemen? En hoe kun je als zombie in ’s hemelsnaam nog van een andere zombie houden? Het enige wat nog mogelijk lijkt is dat je met elkaar luncht!

    Like

  3. Wat we materie noemen, zijn tenslotte niets anders de energie-constructies.
    Als die constructies organische constructies vormen, noemen we ze cellen dus levend.
    Dat de natuur een onnoemlijk krachtig geheel is zien we in het onstaan van leven. Een plant kan met de grondstoffen die zie uit de bodem haalt weer nieuw leven scheppen. De plant maakt, van levenloze grondstoffen, levende cellen. Een gelijkaardig proces grijpt plaats bij dieren en mensen.
    Het proces is zo complex dat we, voorlopig, de puzzel niet kunnen samenleggen.
    Veel onderzoek zal nog nodig zijn om enig inzicht te krijgen in het levensproces.
    Indien we de werking van de hersenen beter onder de knie krijgen, zullen we ook het proces van waarneming via hersenen naar bewustzijn kunnen verklaren .

    Like

  4. Zombies die leven in een simulator en enkel nog met elkaar kunnen lunchen, het is weer fraai.

    Quote: Volgens Dennett zijn wij vanbinnen echter donker zoals een computer en is er geen reden om magisch denken te omarmen en een ‘geest in het medium’ uit te vinden.

    Dan mag Dennet eens verklaren waarom we weten en kunnen observeren, d.w.z. in staat zijn te reflecteren, dus te denken over ons denken, natuurlijk zijn daarbij fysiologische processen in het geding maar daarmee is het verhaal niet af, of zoals zo mooi geformuleerd:

    “Ze zijn ontsprongen aan een bewustzijn dat een tomeloze lust heeft naar kennis over het bewustzijn zelf.”

    De aard van het bewustzijn echter blijft vooralsnog in nevelen gehuld, maar natuurlijk mag je daar je fantasie op los laten.

    Like

  5. Jan

    Ik denk dat Daniel Dennett ergens wel gelijk heeft: diep van binnen zijn we zwart. Zowel letterlijk als figuurlijk als spiritueel.

    Wie niet toegeeft dat we eigenlijk zombie’s zijn, kent zijn ware aard niet. Dat idee kan je ook tegenkomen als “het besef een creatuur te zijn”: we zijn niets. Dat zegt de hooggewaardeerde theoloog Rudolf Otto. Die bidt tot god om hem te bevrijden van het geloof aan god. (of zoiets) Daniel Dennett pakt dat grondiger aan: “‘Vernietig de schepper van de dingen, om zodoende het oneindige universum te begrijpen’”

    Ik denk, gezien de deskundigheid van onze Joost in zijn vak, dat wat betreft Rudolf Otto goed kan uitleggen.

    Er is wel een verschil, voel ik zo aan, tussen Otto en Dennett. Net alsof ze aan de andere kant van een deur aan het duwen zijn om hem open te krijgen.

    Like

  6. Quote: Het maakt niet uit hoeveel en hoe ingenieus de processen of de ‘denkgereedschappen’ van de computer zijn. De computer blijft onbewuste materie die niets beleeft. Een zombie die geen bewustzijn heeft, maar blijkbaar toch bewuste belevingen heeft, is met zichzelf in tegenspraak.

    Exact, boeiende recensie trouwens.

    http://www.ifilosofie.nl/we-zouden-zombies-kunnen/

    Ook Dennet zelf ziet blijkbaar het twijfelachtige van zijn zombie-oplossing in en lees maar eens verder op welke wijze hij zich hieraan probeert te ontworstelen.

    Like

  7. Er zijn verschillende niveau’s van bewustzijn.
    Een plant ziet niet, hoort niet maar voelt wel en is zich daardoor bewust van het zinlicht en richt zich naar de zon.
    Een hond hoort, ziet en voelt. Hij is zich dus bewust wat er in zijn omgeving gebeurt. Hij erkent geluiden maar is beperkt in de spraak. Hij onderscheid dus minder de details van geluiden tov een mens vnl in communicatie. Daarom dat de mens ook veelal de overmacht heeft over de dieren.

    Like

  8. Valere De Brabandere

    – In al, wat is, is een vorm van bewustzijn terug te vinden. En dat bewustzijn is een evolutie van die absolute logica ( Logos, God ) , die als eeuwige, wetmatige wil tot bewustzijn evolueert.

    Like

  9. joost tibosch sr

    Jan Otto vermoedde op grond van zijn gegeven evolutiionair gegroeide menselijk bewustzijn tegenover zijn werkelijkheid met anderen de persoonlijke Ander. Met zijn tastende mensenwoorden kon hij het niet anders zeggen. Daarbij dacht hij met al zijn kennis van de evolutieleer allerminst aan een onpersoonlijke digitale Simulator en al helemaal niet aan een Zombie Je kunt hem niet achter jouw karretjes spannen!

    Like

  10. Jan

    @Joost
    Ik leer graag bij. Ik dacht dat je, gezien jouw deskundigheid, iets meer zou kunnen vertellen over het creatuur gevoel zoals Rudolf Otto dat beschrijft.

    Dus het is niet dat ik Otto achter (of voor) mijn karretje zou willen spannen. Sorry voor het misverstand. Dat komt waarschijnlijk omdat ik te snel door de bocht ben gegaan. Duidelijk is in ieder geval dat Rudolf Otto als theoloog theïstisch is terwijl Dennett een a-theÏst is. Ze zijn dus tegengesteld aan elkaar. Ik schreef ook: “Net alsof ze aan de andere kant van een deur aan het duwen zijn om hem open te krijgen.”

    Nu, ik ben van mening dat je dit soort verschillen niet moet benadrukken, zodat iedereen in zijn eigen loopgraaf zich vergenoegd in zijn gelijk… en schiet op de ander. Dat gaat in tegen de boodschap: heb uw vijanden lief. Ik zoek dus naar overeenkomsten tussen beide (schijnbaar?) grote tegenstellingen “theïsten-atheÏsten”. Dat doe ik om een beter begrip te krijgen waar het nu werkelijk om gaat.

    Bij de inleiding van Paul kom je op een zeker moment bij een gevoel. Een gevoel van zombie zijn. Veel mensen tegenwoordig hebben gevoelens van eenzaamheid, depressie’s en verlatenheid. Dus dat zombie gevoel is niet zomaar een intellectueel spelletje van Dennett e.a. maar een dagelijkse werkelijkheid. Ik neem dus Dennett serieus in zijn ijverig zoeken naar het bewustzijn en alles wat erbij hoort. Dat hij serieus genomen dient te worden blijkt al uit de boeken van Dennett, citaat: “Ze zijn ontsprongen aan een bewustzijn dat een tomeloze lust heeft naar kennis over het bewustzijn zelf.” Een ‘gedreven’ man dus.

    Dan is de vraag voor mij voor de hand liggend: komt dat zombie gevoel ook in de leringen van theïsten voor? Dus die “innerlijke zwartheid” (volgens Dennett)

    Het creatuurgevoel beschrijft Rudolf Otto in hoofdstuk 3 van zijn boek: “Het Heilige”: het “gevoel een schepsel te zijn dat in zijn eigen nietigheid verzinkt”. Later in dat hoofdstuk schrijft Otto: “…het creatuurgevoel, een daarop volgende consequentie, namelijk de depriciatie van het subject in eigen ogen. Hij leidt dat in met Abraham die tot god spreekt, Gen 18:27: “Nu ik eenmaal zo vrij ben geweest de Heer aan te spreken, hoewel ik niets dan stof ben.” Het “Hoewel ik niets dan stof ben” is vergelijkbaar met het zombie gevoel van een automaat die ook “niets dan stof is”.
    Maar het is eigenlijk nog enger bij Otto in het volgende hoofdstuk: de verschrikkelijke ervaring van god, het numineuze als “Mysterium Tremendus”. Ook wordt een terkst door Otto aangehaald met: “In zekere zin heeft duisternis meer van god dan licht.” (over Jacob in gevecht met El in de nacht)

    Het wordt nog interessanter als we de vrije wil erbij halen. Een neurologische computer heeft geen vrije wil. Bij Rudolf Otto bestaat de vrije wil uit het uitschakelen van de vrije wil en precies alles te doen wat god wil in volledige overgave en wetende dat je als mens helemaal niks bent. Die god van Otto lijkt dan wel veel op de simulator god uit het vorige blog. Of het besturende mannetje dat uit het hoofd van het lijk kruipt (lunchen met Dennett: Cartesiaans theater)

    Joost, met vriendelijke groet van Jan en maak dr wat van 🙂

    Like

  11. Bij het woord ‘zombie’ past geen warm voelend mens maar dat is dus niet wat Dennett bedoelt want zijn zombie IS dat warm voelend mens met alles wat maar menselijk is. Waarover zou hij het anders hebben? Wat hij bedoelt is dat onze stoffelijke vorm zichzelf waarneemt en óók waarneemt dàt die zichzelf waarneemt. Dat laatste is mogelijk omdat onze stoffelijke vorm intelligent is en er al van overtuigd is geraakt dat die zèlf zijn stoffelijke vorm is nog vóór die dit onder woorden kon brengen. Dat is bij ieder van ons gebeurd maar daarna zijn wij zo met onszelf vertrouwd geraakt dat niemand er meer aan denkt dat het zelf alleen maar een overtuiging is die logischerwijs nergens op slaat en daarom door Dennett als een illusie van een zombie voorgesteld wordt. Als je de negatieve connotatie van ‘zombie’ weglaat heeft Dennett volkomen gelijk. Aan de andere kant lijkt het mij zo dat een zombie die deze overtuiging heeft het volste recht heeft zich een volwaardig mens te noemen domweg omdat hij volledig aan elke redelijke definitie van een volwaardig mens voldoet. Laat je niet alleen maar provoceren door het woordgebruik van Dennett, maar probeer te begrijpen wat hij zegt want hij is niet iemand die zomaar wat beweert. Probeer ook te begrijpen dat alle andere verklaringen voor ons zelfbewustzijn feitelijk helemaal nergens op slaan. Dat je een hand hebt kun je makkelijk geloven en ook dat je een ziel hebt. Maar het experiment met de rubber hand kan je even makkelijk laten geloven dat die rubber hand van jou is maar daar trap je maar één keer in omdat je er eenvoudig proefondervindelijk achter kunt komen dat dit niet zo is. Je ziel is niet proefondervindelijk vast te stellen dus er is reden om het geloof in je ziel met een korreltje zout te nemen.

    Like

  12. Jan

    @Bert je schrijft:
    “Je ziel is niet proefondervindelijk vast te stellen dus er is reden om het geloof in je ziel met een korreltje zout te nemen.”

    Die uitspraak kan je alleen doen indien je eerst een definieert wat “ziel” eigenlijk is. Pas dan kan je de eigenschappen die erbij horen vaststellen. Daarna kan je een proef bedenken. Dan pas zou jouw zin waar kunnen zijn, maar ik vermoed dat je zal kunnen vaststellen dat de ziel wel bestaat, natuurlijk afhankelijk van de definitie.

    Ik heb de indruk dat je vindt dat de ziel niet proefondervindelijk vast te stellen is, omdat je a priori al uitgaat dat de ziel niet bestaat. Dat maak ik op uit jouw opmerking: “Het geloof in je ziel.” Voor veel mensen is het een zeker weten en geen geloof.

    Like

  13. Jan,

    Het is duidelijk dat je de strekking van Dennetts verhaal nog niet begrijpt. Laat ik het zo zeggen: als mijn persoon bestaat, dan bestaat mijn ziel ook. Toch is mijn persoon niets anders dan mijn stoffelijke wezen. Ra Ra wie ben ik?

    Like

  14. Jan

    @Bert.
    Daar kan je wel eens gelijk in hebben, dat ik Dennett niet goed snap.
    Misschien kan je dan de strekking van Dennett’s idee op een andere manier zeggen, zodat ik het begrijp. Ik doe mijn best: maar jouw uitleg hiervoor maakt mijn verwarring groter. Sorry, dat komt denk ik, door het verschil tussen mijn woordgebruik en jouw woordgebruik.

    Daarom vraag ik eerst naar een definitie. Daar begin je altijd mee. We dienen te begrijpen wat we met de woorden die we gebruiken bedoelen. Anders is geen dialoog mogelijk.

    Enkele ziel definities. De ziel is de bron van bezieling. De ziel is de lege binnenkant, zoals de ziel van een fles of de ziel van een loop van een pistool. De ziel is een soort “dubbel”lichaam van een materiële structuur die we nog niet kennen: fijnstoffelijk. (Bijvoorbeeld gemaakt van donkere materie of donkere energie die we (nog) niet kunnen waarnemen.) De ziel is het proces dat psychische fenomenen veroorzaakt. De ziel is drager van archetypische psychologisch geheugen: een soort psychisch DNA.
    Welke definitie gebruikt Dennett voor “ziel”?

    In jouw zin: “Laat ik het zo zeggen: als mijn persoon bestaat, dan bestaat mijn ziel ook. Toch is mijn persoon niets anders dan mijn stoffelijke wezen. Ra Ra wie ben ik?” kom je met verschillende begrippen zoals: persoon, ziel, stoffelijk wezen, ik. Die allemaal van elkaar te onderscheiden zijn. En vanwege het multi-interpretabel zijn van elk van deze woorden de verwarring bij mij groter maken.

    -persoon komt van “persona” = letterlijk masker. https://nl.wikipedia.org/wiki/Persona
    Ik gebruik het woord “persoon” volgens Jung . Er zijn ook mensen met meerdere maskers (dus meerdere persoonlijkheden) MPS, meervoudigepersoonlijkheidsstoornis. Persoonlijkheden die los van elkaar in een biologisch lichaam bestaan; alter ego’s, alters of binnenmensen.
    -ziel (zie hierboven)
    -stoffelijk wezen De vraag is wat men onder “stof” verstaat. Vaak bedoeld men materie, maar dat kan je beschouwen als een vorm van energie E=MC2. Dus een “lichtwezen” is dan ook stoffelijk (bijvoorbeeld de zon). Ook ektoplasma gezien door Spiritisten kan men zien als een fijnere vorm van stoffelijkheid. https://nl.wikipedia.org/wiki/Ectoplasma_(paranormaal)
    Maar meer basaal kan je stoffelijk ook zien als “substantie”, ofwel het dragende, letterlijk onder-staande (sub-stantie). Dan is stoffelijk, substantie de essentie waar alles in of op plaats vindt. Zoals het substraat bij informatie: silicium of magnetische energie.
    -ik wat betekent het woordje “ik”? Wat is het onderscheid met “ego” of het “zelf”

    Je ziet bij dat kleine zinnetje van je snap ik niet wat je bedoelt.

    vriendelijke groet van Jan

    Like

  15. @Bert:

    Dennett blijkt zelf ook het twijfelachtige van het zombiefunctionalisme in te zien, neem maar eens kennis van de volgende link:

    http://www.ifilosofie.nl/we-zouden-zombies-kunnen/

    Tevens de manier waarop hij er verder op voortborduurt, slechts twee opties aanreikt, of dit of dat, het betreft, zoals treffend beschreven in de link, inderdaad het vastklampen aan strohalmen.

    Ergo inzake het fenomeen van het bewustzijn staan we nog steeds voor raadselen.

    @Jan:

    Wat verstaan we nu precies onder het fenomeen ziel, je hoort ook wel eens uitdrukkingen als zijn ziel ruste in vrede, zouden we het moeten zien als een soort van eeuwige kern in de mens, het niet materialistische wetenschappelijk aantoonbare deel.

    Dat je niet kunt bewijzen of God wel of niet bestaat, zou dan in wezen ook voor de ziel kunnen gelden, want naar het verscheiden kan je ziel, volgens de gelovigen, verloren gaan of terugkeren naar zijn Schepper.

    Like

  16. Valere De Brabandere

    – Niet die of die god in al zijn oneindigheden, of zulk of zulk een ziel zal of kan niet bestaan ; maar er zal wel zoiets als god of als de ziel bestaan, dat we niet nader kunnen of mogen omschrijven..
    – Het enige absolute “zijn” is een feit, …die andere logos of god.., en ook die andere ziel , als wil van die logos…

    Like

  17. joost tibosch sr

    Door de geweldige prestaties van de menselijke geest vergat men in het verleden maar al te vaak dat in de evolutie ook de menselijke geest zijn materiele lichamelijke component bleef behouden. Door de geweldige prestaties van de recente natuurwetenschappen loopt men nu weer het risico zoveel aandacht op de materiele lichamelijke component van het bewustzijn te leggen dat de menselijk geestelijke en persoonlijke werkelijkheid ervan verontachtzaamd lijkt te worden. Met al onze kennis blijven we het over de in evolutie gegroeide typisch menselijke geestelijke lichamelijkheid hebben. Menselijk bewustzijn is in zijn lichamelijkheid nu eenmaal zo ingewikkeld dat we het -uit op ons wetenschappelijk gemak(?)- niet kunnen versimpelen tot ziel of zombie!

    Like

  18. Jan

    @Joost je schrijft:
    “Menselijk bewustzijn is in zijn lichamelijkheid nu eenmaal zo ingewikkeld dat we het niet kunnen versimpelen tot ziel of zombie!”
    Daar ben ik het helemaal mee eens.

    Ik ben dan ook een voorstander van een grotere differentiatie in plaats van een versimpeling. We vergeten tegenwoordig dat er in verschillende religies en culturen veel van die genuanceerde visies bestaan. We tellen vooruit, maar achteruit in de tijd. één: het lichamelijke biologische lichaam als het totaal van het menszijn. twee: men heeft het over de wond van Descartes: een scheiding van lichaam en geest. drie: daarvoor had men het over geest, ziel en lichaam. vier: bij de Joden kende men al neshama, ruach, nefesh en guf.

    Bij de oude Egyptenaren waren er nog veel meer onderverdelingen, in de gnostische systemen ook. Dat zijn geen fantasieën maar begrippen voor bepaalde aspecten van de mens. En die kan je nu ook nog (her)kennen.

    Neem bijvoorbeeld de onderverdeling bij het Boeddhisme:
    1. adem (atman-zelf=brahman) 2. wijsheid (buddhi) 3. denken (manas) 4. Begeerte (kama) 5. energie (prana) 6. fijnstoffelijk vorm lichaam (lingua sarira) 7. grofstoffelijk biologisch lichaam (sthula sarira)
    In de drie-eenheid van 1-2-3a ontstaat een reïncarnerend ego dat zich uitdrukt in een mens die hoofdzakelijk leeft in 3b-4-5-6-7. Manas (denken) is dan onderverdeeld in 3a goddelijk denken nous en 3b het denken van de mens in de voordelen van zijn ego.

    Bij deze indeling kan je het uitgangspunt van het materialisme nemen: al die aspecten zijn stoffelijk. De “ziel” wordt dan gezien als een synoniem voor “vaartuig”, “drager”, “lichaam”. De substantie is een soort geest/energie/materie. Elke stap van 1,2,3,4,5,6,7 is een verdichting van sub-stantie die uiteindelijk in onze fysieke materie (voor ons) eindigt.

    Maar je kan de substantie ook als “geestelijk” begrijpen. Zo heb je dan een monisme.

    Like

  19. ……..Vernietig de schepper van de dingen, om zodoende het oneindige universum te begrijpen……..

    Zwerver zegt: vernietig alles wat geschapen is, om zodoende het oneindige universum te begrijpen.
    Bewustzijn is het vermogen om waar te nemen. Dat betekent dat alles wat waargenomen kan worden een schepping is. Dat betekent tevens dat de Schepper nooit vernietigd kan worden, hij kan immers zelf niet waargenomen worden.

    Ik kan mijzelf waarnemen door mijn lichaam waar te nemen, door mijn gevoelens waar te nemen, door mijn wil waar te nemen, door het bonken van mijn hart waar te nemen.

    Conclusie van Zwerver: ik, de fysieke mens ben geschapen. Mijn bewustzijn is niet geschapen, die is immers nodig om het geschapene waar te nemen. Maar ik neem nog meer waar behalve mijzelf, namelijk alle objecten buiten mijzelf.

    Als ik nu in staat ben om álles wat geschapen is te vernietigen, inclusief mijzelf, (niet letterlijk hoor) dan is iedere waarneming ten einde gekomen. Hoe dat moet ligt besloten in ieders wijsheid van het hart. Het einde van iedere waarneming brengt het begrijpen van het oneindige universum mogelijk. Een begrijpen wat niet voortkomt uit de intellectuele exercitie van een boek lezen of een lezing aan horen. Een begrijpen wat voortkomt uit het diepste Zelf: bewustzijn.

    Like

  20. Jan,

    Heel goed, definities. Je hebt er een paar gegeven en daarmee dan zou het mogelijk moeten zijn om te zien of er iets bestaat wat aan die definities voldoet. Misschien kunnen we het erover eens zijn dat definities die dit bij voorbaat uitsluiten buiten beschouwing worden gelaten.
    -Persoon
    Volgens mij ben ik een persoon omdat anderen die zichzelf ook personen noemen mij als persoon accepteren zoals ik hen als persoon accepteer. Laat ik hier volstaan met het vertonen van zelfbewustzijn als kenmerk van een persoon.
    -Ziel
    Ik meen dat dit synoniem voor een persoon is en anders zou ik geen ander kenmerk weten.
    -stoffelijk wezen
    Volgens mij is de toevoeging ‘stoffelijk’ overbodig, omdat volgens mij ieder wezen (alles wat bestaat) een wezenlijk kenmerk heeft. Ontdoe een entiteit van al zijn wezenlijke kenmerken dan houd je letterlijk niets over en dus niet iets wat geen eigenschappen heeft. Er is geen wezenlijk onderscheid te maken tussen een fijnstoffelijk wezen en een ander wezen.
    Een stoffelijk wezen is aldus een entiteit met wezenlijke kenmerken. Wat de aard van die kenmerken is is irrelevant. Alles wat kenmerken heeft is een wezen.
    Iets wat vaak niet als stoffelijk wordt gezien is de structuur van een entiteit maar dat is onjuist. Alle materialen die wij in het dagelijkse leven kennen bestaan uitsluitend uit up- en down quarks en elektronen die via gluons en fotonen gebonden zijn in specifieke structuren die deze hun kenmerkende eigenschappen geven.
    Volgens het gangbare kwantummechanische inzicht gaat het daarbij feitelijk alleen maar om specifieke fluctuaties van het vacuüm, niet wezenlijk verschillend van zonlicht wat een elektromagnetische exitatie van het vacuüm is zoals watergolven een potentieel-kinetische exitatie van water is.
    -ik
    Dit is de eerste persoonsvorm waarmee wij onszelf aanduiden. Kinderen die dit begrijpen begrijpen ook het verschil tussen de diverse gangbare persoonsvormen, daarvóór lijken ze alles (inclusief zichzelf) als buiten henzelf te beschouwen, waarbij zij zichzelf niet of met hun voornaam aanduiden. In hoeverre ze dan al als volwaardige personen te beschouwen zijn durf ik niet stellig te beweren, maar een embryo waavan de frontale hersenkwab nog gevormd moet worden is volgens mij géén persoon.
    Concluderend: ik (mijn eigen persoon) ben niets anders dan de structuur van quarks en elektronen waarvan ook jij zegt dat het een persoon is met ziel en al en daar kan ik het geheel mee eens zijn.

    Like

  21. Bewustzijn is het resultaat van het verwerken van de signalen die de zintuigen waarnemen en doorsturen naar de hersenen. Niets meer, niets minder.
    Alles wat bestaat is het resultaat van energie in een of andere vorm.
    Bv een bliksemschicht is een vorm van energie. Een rotsblok is massa. Die massa wordt gevormd door een constructie van energie.
    Een levend wezen is een constructie van cellen. Ook die cellen zijn massa die uit een energieconstructie bestaat.
    We kunnen dus drie categorieën onderscheiden:
    1. Pure energie
    2. Massa zonder DNA
    3. Organisch constructies met DNA.
    Het zijn enkel organische organismen die zintuigen kunnen bezitten en dus de enigen zijn die een bewustzijn kunnen hebben.

    Like

  22. @Armand: Bewustzijn is het resultaat van het verwerken van de signalen die de zintuigen waarnemen en doorsturen naar de hersenen. Niets meer, niets minder.

    Wat we niet weten is hoe de correlatie plaats vindt tussen hersenactiviteit, vurende neuronen en het generen van bewustzijn en bewustzijnsinhouden.

    Ook beschikken we bij lange na nog niet over een volwaardig beeld van energie. We hebben de werkelijkheid niet in kaart. (De zichtbare wereld is uiteindelijk het resultaat van de onzichtbare ordening van energie). het is allemaal zo complex dat vele wetenschappers steeds meer met de handen in het haar beginnen te zitten
    Het slechts nog kunnen beschrijven van de werkelijk in wiskundige termen is al een teken aan de wand.

    Like

  23. Jan

    Prachtig Bert. Je pakt het goed aan. Maar naar mijn mening wel heel erg snel. Ik vraag me wel af of we voldoende tijd ter beschikking hebben. Paul heeft wel wat losgemaakt door dit onderwerp: de mens als neurologische computer, ter discussie te stellen. Maar goed,, ik wil dit graag fundamenteel aanpakken.
    Nu wil ik graag zonder meteen puntsgewijze de definities te behandelen een mening geven wat er hier aan het gebeuren is. Even een soort helikopter vieuw. Als voorbeeld even het woord “persoon”.

    Ik geef op 20 feb om 14:46 een aantal opmerkingen en een verwijzing. Persoon letterlijk afkomstig van het woord persona: masker. De meervoudige persoonlijkheid bij één lichaam. Mijn keuze: persoon in de archetypische opvatting van Carl Jung als tegenstelling met de schaduw. Je gaat daar helemaal niet op in. Dat vind ik jammer want een aantal van de door mij gebruikte definities herken ik niet in jouw definitie. Dan kunnen we niet verder gaan met elkaar zonder dat we aar dieper op zijn ingegaan en het met elkaar eens worden.

    Jouw redenering dat je een persoon bent omdat andere je als persoon beschouwen visa versa komt op mij over als een zwevende cirkelredenering zonder dat echt duidelijk wordt wat “persoon” nu eigenlijk is, sorry. Je stelt ook: “het vertonen van zelfbewustzijn als kenmerk van een persoon.” Maar persoon (persona-masker) is slechts een façade, Frans voor “gelaat” of “aangezicht”, van het Latijnse facies. In de Engelse Wikipedia lees ik bij persoon: “..is a social role or a character played by an actor”. Dus mijn opmerking over de meervoudige persoonlijkheid is dus een actor die verschillende maskers kan dragen. “Persoon” is dus zeer zeker niet het zelfbewustzijn. Daar dienen we onderscheid in te maken. Personen zijn te beschouwen als “rollen” die toneelspelers op het toneel spelen. Dat leer je op de toneelacademie al. En het benauwende is nu net, dat de identificatie met een bepaalde rol (persoon) zoveel effect heeft op de mens. Een hele goede acteur, moet na de voorstelling een tijdje weer: “tot zichzelf komen.” Hij moet zich herinneren wat zijn rol in het sociale leven is. De studie van de eigenschappen van “persoonlijkheden” of “rollen” hoort bij het vak: sociale psychologie. Sommige mensen zijn hebben een laag SQ (sociale intelligentie) Een voorbeeld in de sociale psychologie is bijvoorbeeld de bulderende kolonel in het leger, die thuis ondergeschikt is aan zijn vrouw. Hij moet koste wat kost voorkomen dat een soldaat bij hem thuis komt: dan gaat hij af. Zijn door hem gevoerde persoonlijkheden (rollen) thuis en in het leger zijn incompatibel.

    Heel leerzaam in deze visie op “persoon” is het verhaal van Peer Gynt op zoek naar zijn “zelf” via het beleven (be-leven) van vele vele vele personen. Tot slot komt hij er achter dat er geen “zelf” is. Of dat het “zelf” alles is.

    Ik stop maar, want het voert te ver om op de fysica van fijnstoffelijke lichamen in te gaan die opgebouwd zijn uit zwarte materie. Ik vind je conclusie wel vriendelijk van je,

    “Bert..Concluderend: ik (mijn eigen persoon) ben niets anders dan de structuur van quarks en elektronen waarvan ook jij zegt dat het een persoon is met ziel en al en daar kan ik het geheel mee eens zijn.”

    …. maar je legt me woorden in de mond die niet uit mijn maar uit jouw mond komen, logisch dat je het met jezelf eens bent 🙂 Maar hoe dan ook erg vriendelijk. En je hebt nog gelijk ook; omdat we beiden “ik” zijn. Bert zegt “ik” tegen zichzelf en ook Jan zegt “ik” tegen zichzelf. Mijn conclusie is dat we dus identiek zijn in het “ik”. (Dat is een diepe hè?)

    Een van de vele personen van Peer Quint is Prins te zien hieronder:

    Like

  24. Jan,

    Ik weet dat ik hard ga, maar ik denk hier al sinds de jaren 1970 over na, aangestoken door Douglas Hofstadter en Daniel Dennett en meen al vele jaren dat het harde probleem van het zelfbewustzijn niet bestaat.
    OK, dus je meent dat de structuur waarvan ik denk dat ik die ben geen persoon is. Zou dat dus alleen maar een illusie van mij zijn? Als je het daarmee eens bent ben je het dan eigenlijk niet eens met wat Dennet beweert?
    Misschien is het dan ook duidelijk waarom ik niet echt een definitie van een persoon kan geven als het alleen maar om een impressie van een complexe exitatie van het vacuüm zou gaan. Om een persoon te kunnen zijn zou er dan ergens sprake moeten zijn van een categoriefout. Zelfbewustzijn wordt vooraf gegaan door bewustzijn en daar zit die fout dus niet. Eerder schreef ik “dat onze stoffelijke vorm zichzelf waarneemt en óók waarneemt dàt die zichzelf waarneemt”. Een individueel neuron neemt zichzelf ook waar omdat zijn gedrag mede door zijn eigen toestand bepaald wordt. Het is géén persoon, want het neemt niet waar dàt het zichzelf waarneemt maar het is wel wat Dennet een ‘agent’ noemt omdat het spontaan gedrag vertoont. Zulk gedrag vertonen zelfs individuele atomen als ze aangeslagen zijn en spontaan een foton emitteren. Het ziet er volgens mij naar uit dat dit soort primitief bewustzijn niet vooraf wordt gegaan door iets wat dit mist. Zelfs het vacuüm vertoont al spontaan gedrag getuige de virtuele deeltjes. Dit gedrag zou als een manifestatie van een soort proto-panpsychisme opgevat kunnen worden en dan is er geen sprake van een categoriefout wanneer een fysieke structuur die zichzelf waarneemt en óók waarneemt dàt die zichzelf waarneemt tegelijkertijd ook een persoon is.

    Like

  25. Jan,

    Als een persoon een ui is wat is dan een ui?
    De verwijzing naar parabels die geen rekening houden met de Heisenbergse onzekerheidsrelaties neem ik niet serieus als die situaties betreffen die die onhoudbaar zijn gebleken. Het idee dat je eindeloos door zou kunnen gaan met het verwijderen van de schil van een ui is fout, net zo fout als het idee dat je iets eindeloos in twee delen kunt verdelen want uiteindelijk is de onzekerheid van de positie of de snelheid van wat je wil verdelen te groot om dit nog mogelijk te maken. Hoe gek het misschien ook klinkt, die fundamentele onzekerheid lijkt de mogelijkheid te scheppen waarop bestaan gebaseerd kan worden.

    Like

  26. Jan

    @Bert
    Ik weet bijna niks van Dennett en helemaal niks van Hofstatter. Jij weet er veel van. Zoals je het nu schrijft 20 feb 23:12 begrijp ik het iets beter. Omdat ik ze niet ken, kan ik ook niet weten of ik het met ze eens ben of niet. Maar dat maakt me niet uit. Wat je schrijft lijkt plausibel, maar “het substraat” kan dan wel of “geest” of “materie” zijn. En de causaliteit kan je omdraaien: materie als bron van bewustzijn of bewustzijn als bron van materie; panpsychisme dus.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Panpsychisme (waarbij materie en geest identiek is: een monisme)
    Deze notie bestaat al heel erg lang: niets nieuws onder de zon zegt prediker. In India waarbij het “atman”, “zelf” (bewustzijn, adem, het al doordringende Brahman (bewustzijn van het universum) IDENTIEK wordt geacht met “prakriti” (stof). Echter wel in zijn essentie dat onkenbaar is: paramatman en mulaprakriti.
    Ook in de monadologie kent men het panpsychisme als oneindige aantallen “eenheden” van goddelijke aard die in het duale aanzijn zowel de materiedeeltjes als de geestdeeltjes zijn.

    Je geeft nu aan dat het moeilijk voor je is om een definitie te geven van “persoon”, terwijl ik daarvoor net zo goed mijn best heb gedaan. Je gaat daar helaas alweer aan voorbij. Ik noem het een rol zoals op het toneel. Waarschijnlijk omdat het in het toneelstuk zich ontrolt, ontwikkelt. Het staat op “de rol” geschreven. Je kan dus de rol zien als een tekst, of een data-bestand: geheugen dus. Bij een meervoudig persoonlijkheidssyndroom kan men dat herkennen: meerdere personen in één lichaam die ieder hun eigen geheugen hebben en die onderling van elkaar gescheiden zijn. Zelfs kennen soms die personen elkaar niet. Mijn definitie is eenvoudig, niet moeilijk en kan je waarnemen. Maar bij jou is het moeilijk citaat: “Misschien is het dan ook duidelijk waarom ik niet echt een definitie van een persoon kan geven als het alleen maar om een impressie van een complexe exitatie van het vacuüm zou gaan.” Dat vind ik niet eenvoudig maar moeilijk en je kan het niet waarnemen: het is een abstractie, meer niet. Dan: “Om een persoon te kunnen zijn zou er dan ergens sprake moeten zijn van een categoriefout.” Nu schiet je in je eigen voet. Dat is geen definitie maar een “on-definitie”.

    Het interessante is jouw zin: “Zou dat dus alleen maar een illusie van mij zijn?” Door het gebruik van het woord “illusie” ontneem je de ervaring zijn werkelijkheid. We zouden het dan eerst over de betekenis van het woord “illusie” moeten hebben. Dit is essentieel, de filosofisch materialist gelooft niet in een heleboel ervaringen die niet in zijn filosofisch straatje te pas komen en noemt ze dan niet echt met het woord illusie.

    Ik constateer dat we langs elkaar heen praten. Ik heb de indruk dat Paul wel vindt dat we voldoende lettertjes op het scherm hebben getoverd. Met vriendelijke groet van Jan alias Shiva of Shiwa of Valentiniaan. Met mij kan je alle kanten op ! 😉

    Like

  27. Jan

    @Bert 21 februari 2018 at 00:20 het wordt laat joh !
    Een ui is een ui. Als een persoon een ui is, dan is dat een allegorische opmerking waarbij je niet letterlijk moet lezen en logisch moet denken, maar symbolisch. Als je een uit afpelt, dan houd je niks over: dat niks is de ziel. En dat niks kan ook alles zijn.

    Vergelijk het maar aan de analogie van het bestaan van het zijn dankzij het niet-zijn, in jouw denkmethode: het deeltje en zijn antideeltje of het elektron aan het positron, zelfs de man aan de vrouw.

    Zo zeggen parabels oneindig veel meer dan de onzekerheidsrelatie van Heisenberg, als je de symboliek daarvan weet te doorgronden met intuïtie. Dat kan helaas alleen als het denkende brein een tijdje stil is.

    vriendelijke groet (gaap)(geeuw)(slaap) 🙂

    Like

  28. Is de mens een neurologische computer?
    Technisch gesproken zeer zeker. Maar de mens heeft wel de vrijheid keuzes te maken. Die vrijheid geldt binnen de physische mogelijkheden. De mens kan bv niet vliegen door met zijn armen te zwaaien terwijl een vogel dat wel kan.
    Is de mens dan een geprogrammeerde zombie? Zeker niet. Hij kan, binnen zijn beperkte mogelijkheden, beslissingen nemen.

    Like

  29. Jan,

    Nu ga je met ‘panpsychisme’ aan de haal in de esoterische betekenis van het woord terwijl ik het over ‘proto-panpsychisme’ had in de betekenis van primitieve of elementaire waarneming zonder het vermogen van waarneming dat waargenomen wordt en die bovendien niet hypothetisch is maar een beschrijving van een fenomeen dat onder laboratoriumcondities aangetoond kan worden. Zonder proto-panpsychisme kan er geen sprake van zijn dat een stoffelijk wezen een persoon is vanwege de genoemde categoriefout en dan zou Dennett gelijk kunnen hebben dat wij alleen maar de illusie hebben dat we een persoon zijn. Dit probleem valt echter weg mèt dat vermogen plus het vermogen van waarneming dat waargenomen wordt, de “vreemde lus” van Douglas Hofstadter.
    Dat ik niet inga op jouw definities komt omdat ze even oud en eerbiedwaardig zijn als onbruikbaar want juist omdat ze zo oud zijn konden ze geen rekening gehouden hebben met implicaties van wat de moderne wetenschap inmiddels gevonden heeft.

    Like

  30. joost tibosch sr

    Bert Met “moderne wetenschap” denk je slechts aan moderne natuurwetenschappen? Je weet toch dat er ook moderne menswetenschappen zijn? De menselijkje werkelijkheid laat zich nu slechts door beide moderne wetenschappen omschrijven. Of zijn moderne menswetenschappen met hun “eerbiedwaardig” verleden voor jou ook “onbruikbaar”?

    Like

  31. joost tibosch sr,

    Noem eens een voorbeeld waarin het menselijk zelfbewustzijn belicht wordt door de moderne menswetenschappen zonder dat zij een beroep doen op de inzichten van de moderne natuurwetenschappen. Bij mijn weten zijn die er niet. Of je het wilt of niet, mensen bestaan nu eenmaal uit zaken waar alleen de natuurwetenschap op elementaire wijze iets over zegt en daar gaat het hier juist om.

    Like

  32. Jan

    Bert, ik wilde stoppen omdat we langs elkaar heen praten en je niet argumenteert in dialoog, je gaat niet in op mijn definities. Nu kom je opeens met de verklaring waarom je niet op mijn argumenten en definities ingaat. Daaruit maak ik op, dat je uitgaat van het absolute gelijk en de autoriteit van de “wetenschap” die verder niet ter discussie staat. Dan is er je verwerping van oude wijsheden. Dan heeft verder schrijven geen zin. Zo komen we nooit uit op het neurologische bewustzijn. Ik vind, met alle respect, dat je lijkt op een dogmatisch gelovige die alles beargumenteert met: “het staat in de bijbel”. Alleen zeg jij: “volgens de wetenschap”.

    De oude wijsheden uit oude culturen acht ik te prefereren boven de uitkomsten van de moderne wetenschap. Waarom? Die wijsheden zijn de vrucht van culturen die in evolutionair opzicht hun toppunt hebben gehad. Hun wijsheden zijn “rijp” en vruchtbaar. De moderne wetenschap staat nog in zijn wilde jeugd jeugdjaren. De ene theorie volgt de andere op. De meeste mensen zijn nog gewend aan Newton en ondertussen is de opvolger de relativiteitstheorie van Einstein al weer verlaten en is het deeltjes model al weer ingewisseld voor een veldtheorie met golfjes. En nu gaan de topfysici al naar het holografisch principe via de theorie van de informatiebits op plancklengte en plancktijd niveau. Ruimte en tijd ontstaan uit informatie. Je kan niet van “de moderne wetenschap” spreken: het is een moeras van opvattingen. Ik weet zelfs niet eens aan welk paradigma je refereert: zo snel gaat de wetenschap.

    Ik huldig de mening dat dat de wetenschap eenzijdig de lichamelijkheid beziet. Jouw gebruik van proto-pan psychisme geeft dat al aan. Proto duidt op “eerst” en “dan”: je volgt waarschijnlijk de “punt” van de tijd (van verleden naar toekomst algemeen gebruikelijk tegenwoordig) tezamen met het idee van evolutie. En ook nog een onafwendbaar toenemende chaos: toenemen van entropie. Ja? Daarom, met deze beperkingen in het denken, kan ik het idee van Dennett nu begrijpen door je beschrijving van de illusie van persoon te zijn en de categorisatie fout. Dat is geen categoriefout als je naast de materiële wereld een geestelijke wereld aanneemt. Dan is wat jij verstaat onder “persoon” een geestelijk wezen in de hemel dat bewust creatief werkt in het lichamelijke creatuur van onze lichamelijkheid. Je ziet slechts het creatuur en begrijpt niet de oorsprong van de geestelijke kant. Daar zijn waarnemingen van door mystici: men noemt dat “eenwording”. Ook paranormale verschijnselen wijzen erop, indien men waarneemt in de akashakroniek. Dus buiten onze tijd. De verwarring bestaat door onbegrip van wat een persoon, het ego, bewustzijn en zelfbewustzijn op één hoop te gooien.

    Jouw wereldbeeld is slechts de helft van de werkelijkheid. Dat kan je ook vinden in de oude wijsheden. Daar gaat evolutie hand in hand met involutie. De pijl van de tijd keert cyclisch om (samsara) en dan neemt de entropie af. Dat is symbolische het rad van samsara waar Shiva in danst: eeuwigdurende verandering.

    Ik hoop dat de nieuwe inzichten in de fysica van het holografisch principe en de hypothese van Verlinde de poten onder het materialisme vandaan zagen. De wetenschappelijk fysica zal haar eigen basis onderuit halen.

    Hier eindig ik met deze dialoog: sorry met twee monologen van jouw en van mij.

    Like

  33. @Jan

    Quote: Ook paranormale verschijnselen wijzen erop, indien men waarneemt in de akashakroniek. Dus buiten onze tijd.

    Waarnemen in de akasha kroniek is niet paranormaal, maar normaal. Tenminste, net zo normaal als een boom waarnemen. We kunnen zelfs stellen dat waarnemen het meest normale is. Dat wát we waarnemen is minder normaal. Dat verschilt immers van moment tot moment. Zo komen we ook aan het fenomeen wat we tijd noemen.

    Quote: De verwarring bestaat door onbegrip van wat een persoon, het ego, bewustzijn en zelfbewustzijn op één hoop te gooien.

    Bewustzijn en zelfbewustzijn is ook hetzelfde. Alleen is de toestand waarin het verkeert verschillend. Door het waarnemen van anderen ontstaat vanuit bewustzijn zelfbewustzijn, de idee dat ik een afgescheiden persoon (ego) ben. Zelfbewustzijn is dus afhankelijk van anderen en niks anders dan een stukje vernauwd bewustzijn.

    Excuus voor deze tegenwerpingen, maar ik zag mijn kans schoon. Het is een beetje hetzelfde als transcendent, de facto bestaat dat net zo min als paranormaal of zelfbewustzijn. Of nog beter gezegd, het bestaat wel en niet tegelijk, afhankelijk van de mate van illusie waarin iemand verkeert.

    Like

  34. Jan

    Zwerver, ik ben het met je eens. Gezien vanuit de ervaringen van het subject heb je gelijk. Ik noemde het woord paranormaal omdat ik meedenk met Bert. Die wijst dat soort zaken af, denk ik, vanwege zijn wetenschappelijk uitgangspunt: de “objectieve wetenschappelijke methode”.

    Like

  35. @Jan

    Meedenken met iemand anders heeft geen zin denk ik. Het gaat er om wat het fundament is waar van uit je de dialoog start. Vandaar dat ik jouw dialoog met Bert wel leerzaam vind. Niet vanwege de inhoud, maar vanwege de verschillende wijze van fundatie. Je kan argumenteren in dialoog, zoals jij dat noemt. Maar als 2 personen verschillend gefundeerd zijn, dan ontstaat er per definitie afzondering. (weg dialoog) En dan is zelfbewustzijn dáár.

    De “objectieve wetenschappelijke methode” is zoals je zelf al vaststelde een vorm van (dogmatisch) geloof. Geloof maakt dan ook de gedeelde wereld mogelijk. Geloven komt voor uit waar nemen. En het er mee samenhangende geloof dat wat we waar nemen ook waar is.

    Like

  36. joost tibosch sr

    Bert Sinds wanneer zijn geloofswetenschap, filosofie, psychologie, sociologie, historie, taal en literatuurwetenschap, cultuurwetenschappen etc natuurwetenschappen? Natuurlijk doen zij waar nodig vanwege onze menselijke lichamelijkheid bv ook een beroep op natuurwetenschappen! medische biologie moge nog zo belangrijk zijn, MEN BEGINT EINDELIJK OOK TE BESEFFEN DAT GENEESKUNDE GEEN NATUURWETENSCHAP

    dat maakt geneeskunde nog niet tot natuurwetenschap

    Like

  37. Jan

    @Zwerver Heeft meedenken zin? Het hangt ervan af op welk doel je je richt.

    In een tweegesprek heb je verschillende methoden:
    1. Dialoog. Men neemt kennis van elkaars standpunten ter vermeerdering van kennis van het onderwerp en om begrip te krijgen van wat de ander bezig houdt.
    2. Discussie. Men argumenteert om een ander over te halen het eigen standpunt te veranderen.
    3. Debat. De intentie is vast te houden aan het eigen gelijk en de ander via retoriek en allerlei discussie technieken te overwinnen.

    Mijn meedenken met Bert bestond eruit de woorden te kiezen die bij Bert duidelijk overkomen. Vandaar bijvoorbeeld het woord “paranormaal”. Tevens respect te tonen voor zijn opvattingen. Maar wel duidelijk de verschillen in standpunt tonen. Ik heb veel van Bert geleerd, (sneller dan dat ik de boeken moet lezen die hij zich heeft eigen gemaakt) maar dat wil niet zeggen dat ik het met hem eens ben. Dat hoeft ook niet. Vaak ben ik advocaat van de duivel: dat is erg leerzaam.

    Ieder zijn wereldbeeld. Als je er teveel in gelooft, dan ga je een slaaf worden van die gedachte.

    Like

  38. joost tibosch sr,

    Ik wil hier geen halszaak van maken maar het gaat hier om de basis waarop bewustzijn berust en daarvoor beweegt de menswetenschap zich op een te hoog niveau en ook de neurologie en de biochemie. Vergelijk het met de vraag waarom je niet door je stoel heen zakt: als je daar echt een antwoord op wil vinden beland je bij de kwantumfysica en de relativiteitstheorie en dan weet je nog steeds niet of die theorieën -die beiden op spectaculaire wijze experimenteel bevestigd zijn- wel aanspraak op waarheid kunnen maken zodat je uiteindeijk niet echt kunt begrijpen waarom je niet door je stoel zakt. Het model wat uit die theorieën naar voren komt lijkt op de zombie waar Dennett het over heeft. Het ene gedraagt zich nauwkeurig als de natuur en het andere even nauwkeurig als de mens. Het idee dat een zombie geen gevoel zou hebben of niets zou beleven lijkt mij overigens onjuist want die heeft dan een gelijkwaardige belichaming als een mens met een even overvloedig netwerk van sensoren waardoor die net zo’n subtiel gevoel van zijn eigen toestand kan waarnemen als dit bij de mens het geval is. Stel dat een zombie precies volgens het model van een mens zou kunnen worden nagebouwd wat is dan nog het verschil met een mens die door zijn moeder is ‘nagebouwd’? Wie het weet mag het zeggen. Ik beschouw voor alle zekerheid kinderen van mensen ook als mensen, zelfs als het ‘reageerbuisbabies’ zijn.

    Like

  39. @Bert: Stel dat een zombie precies volgens het model van een mens zou kunnen worden nagebouwd wat is dan nog het verschil met een mens die door zijn moeder is ‘nagebouwd?

    We kunnen wel klonen, maar we kunnen “geen leven geven”, daartoe zullen we ook immer in staat zijn.

    Ergo we zijn Niet in staat replica’s van mensen te vervaardigen, hoezeer je daar ook door geobsedeerd mag zijn en wat voor theorie Dennet ook over het bewustzijn, waarin hij overigens zelf vast loopt en niet hard kan maken, ook mag verkondigen.

    Het leven is en blijft voor ons een onbegrijpelijk mysterie.

    Like

  40. @Bert:; Intussen vind jij het blijkbaar vanzelfsprekend dat je niet door je stoel zakt want daar hoor ik je niet over.

    Dat is het toch ook, jij verwacht toch ook niet dat je door de stoel zakt:), het is mij wel eens overkomen hoewel ik niet extreem zwaar ben 92 kg bij 1.80, maar ik begrijp je punt wel, natuurlijk kun je het feit waarom je niet door je stoel zakt wetenschappelijk gaan uitdiepen en kijken waar je beland, denk toch dat het toch uiteindelijk weer oneindig vragen blijft oproepen (kortom je komt niet tot een sluitend geheel) en vraag me vervolgens af wat de meerwaarde ervan nu in feite is.

    We hebben ook al methodieken in kaart om onze levensduur drastisch toe te laten nemen, d.m.v. de verlenging van telomeren (uiteinden van onze chromosomen welke beschermd worden door stukjes DNA materiaal).

    Ik heb er veel over gelezen en heeft wel mijn interesse (ben in mijn jeugd ooit opgeleid als medisch analist) denk zeer zeker wel dat het tot de mogelijkheden gaat behoren.
    Maar of wij daarvan nog zouden kunnen profiteren, ben zelf achter in de vijftig en jij bent nog een tikje ouder, dat durf ik zo niet te zeggen.

    Like

Reacties zijn gesloten.