‘Er is iets dat bestaat, dus God bestaat’

universum

Het ‘onsterfelijke gerucht’ is geen onbelangrijk gegeven omdat daardoor wordt aangetoond dat er in de mensheid een heel wijd verbreid en spontaan bewustzijn bestaat, dat ons bestaan en dat van het hele universum iets is dat gratis geschonken wordt. – Dat zegt theoloog Manuel Cabello in de paragraaf Redelijk inzicht: de wegen vanuit het universum naar God, in Geloven vandaag?, waarin hij op zoek gaat naar uitgewerkte filosofische argumenten voor het bestaan van God door het universum als uitgangspunt te nemen.

Over het ‘onsterfelijk gerucht’ zegt hij dat er in onze intelligentie een intuïtief besef is – dat meer of minder duidelijk kan zijn – van het feit dat alles wat bestaat, ooit zal verdwijnen en er net zo goed niet kan zijn, en dat er daarom Iemand moet zijn die een verklaring geeft voor het waarom van de wereld en van de mens.

Deze intuïtie is al eeuwen geleden vastgelegd in de uitspraak: Aliquid est, ergo Deus est (er is iets dat bestaat, dus God bestaat). De filosofische argumenten die worden aangevoerd om het bestaan van God aan te tonen zijn niets anders dan een uitwerking en een vertaling in abstracte termen van deze allereerste intuïtie van het intellect – die wijd verbreid is in de geschiedenis van de mensheid tot op de dag van vandaag, als ze tenminste niet wordt verstikt door een bepaalde levenswijze of ideologie.’

Cabello verwijst naar de big bang theorieën waarvan bijna alle natuurkundigen gebruik maken als basis van hun werk, ook al staat de geldigheid ervan voor hen niet definitief vast. We moeten ons er dan ook niet toe verleiden die niet vaststaande wetenschap te gebruiken als argument voor het bestaan van God.

Wil men aantonen dat de wereld is geschapen door zich te beroepen op de big bang theorie, dan moet men een onomstotelijk bewijs leveren voor deze theorie, en men moet ook nog aantonen dat er vóór de big bang niets was – en dat krijgt men in de natuurkunde niet voor elkaar.’

Over de stelling dat het universum wellicht zichzelf heeft geschapen, zegt Cabello dat het gezonde verstand én de filosofie – die in het verlengde zou moeten liggen van het gezonde verstand –ons klip en klaar vertellen dat het onzinnig is om het te hebben over een schepping zonder schepper.

Als er ‘op een gegeven moment’ niets zou bestaan, zelfs niet God, dan zou er op geen enkel moment iets kunnen bestaan. Ex nihilo, nihil fit: niets komt voort uit het niets, luidt een oud gezegde in de filosofie.’

Als we echter stellen, zegt Cabello, dat het universum eeuwig duurt zonder dat er een God is, waarbij dat universum de macht heeft om de oorsprong te zijn van leven en bewustzijn, dan maken we van dat universum zelf een God; weliswaar een onpersoonlijke God tot wie we niet kunnen bidden, maar toch een echte God.

En als het [universum] geschapen is, dan moet er zich aan het begin van de serie oorzaken die aan het universum ten grondslag liggen, een wezen bevinden dat wél onmisbaar is omdat er zonder dat wezen niets zou kunnen bestaan. Dit onmisbare wezen is per definitie God.’

De wereld is volgens de theoloog samengesteld uit het geheel of de combinatie van de individuele dingen die er deel van uitmaken en geen van die delen bezit in zichzelf de volledige reden van zijn eigen bestaan.

Al die delen zijn op de een of andere manier afhankelijk van een oorzaak die buiten hun eigen bestaan ligt. Daarom toont de ervaring ons geen enkel voorbeeld van een werkelijkheid waarvan de bestaansreden in die werkelijkheid zelf is gelegen, en dus zal het geheel van die werkelijkheden – het universum dus – ook niet zelf de grondslag van zijn eigen bestaan bezitten. Daarom ontkomen we er niet aan om te veronderstellen dat er een bestaansreden van deze wereld is die buiten deze wereld is gelegen.’

Over de chaos aan het begin, de big bang, vraagt Cabello zich af wat voor evolutie er in staat kan zijn geweest om een wereld voort te brengen die zo welgeordend is als de onze?

Met andere woorden, kan de rationele ordening die wij waarnemen de resultante zijn geweest van blinde automatische krachten die hun spel speelden gedurende het evolutieproces van het universum, of moet die rationele ordening vooraf hebben bestaan om dit evolutieproces te sturen?

Hoe kan de materie, die per definitie niet intelligent is, stelt Cabello, het bestaan verklaren van het universum dat wij kennen, vanaf het wonder van het kleinste celletje tot het grootse schouwspel van het ‘hemelgewelf’ met zijn duizenden miljoenen melkwegstelsels? De theoloog verwijst naar Einstein, die van het wonder van de kenbare  structuur van het universum sprak:

‘Weliswaar worden de axioma’s van deze [zwaartekracht]theorie opgesteld door de mens, maar het feit dat men erin slaagt zulk een theorie te ontwerpen veronderstelt een mate van ordening van de objectieve wereld die je op voorhand helemaal niet zou mogen verwachten. Daarin ligt het wonder, en hoe meer we te weten komen, hoe groter het wonder wordt. Hierin ligt het zwakke punt van de positivisten en de professionele atheïsten die zich gelukkig prijzen omdat ze niet alleen menen dat ze met volledig succes de wereld van goden hebben bevrijd, maar ook denken dat ze hem van de wonderen hebben beroofd. Het vreemde is dat wij ons ermee tevreden moeten stellen dat we het wonder erkennen zonder dat er een geldige weg is die wij kunnen bewandelen om verder te gaan dan dat.’ (Einstein in: Geloven vandaag?)

De Belgische filosoof en theoloog André Léonard vond Einsteins reactie teleurstellend omdat hij weigert de uiteindelijke consequenties onder ogen te zien van het bestaan van dit ‘wonder’ en doet alsof dit wonder van kenbare structuur op zichzelf zou kunnen voortbestaan zonder een Intelligentie die dit wonder concipieert en realiseert. De reactie van Joseph Ratzinger was destijds: ‘Door de rationele ordening van de Schepping heen kijkt God ons zelf aan.’ Volgens Cabello maakt Ratzinger vaak gebruik van de weg van de rationele ordening van het universum om tot God te komen.

Het gehele grote evolutieproces vanaf het ontstaan van het universum tot op heden, lijkt Cabello geprogrammeerd en hij vraagt zich af wie dat programma heeft ontworpen en welke ingenieur  daarachter zit.

Het lijkt er daarom dus op dat het universum in al zijn aspecten en ook de aarde zorgvuldig zódanig zijn geconcipieerd dat ze het menselijke leven konden huisvesten. Dit feit wordt aangeduid met de term ‘antropisch principe’. Hebben we hier te maken met een onwaarschijnlijk toeval of met een in het oog springende manifestatie van de goddelijke voorzienigheid? Nogmaals, de wetenschap is niet in staat ons antwoord te geven op deze vraag.’

Zie: Redelijk inzicht: de wegen vanuit het universum naar God – in: Geloven vandaag? 

Andere artikelen over Geloven vandaag?:
1. ‘Een zwijgende God is onvoorstelbaar’
2. Het onsterfelijke gerucht dat God bestaat

Geloven vandaag? – Christendom en moderne rede | Manuel Cabello | 2017 | Uitgeverij De Boog | ISBN 9789062570645 | 224 pagina’s | Paperback | € 13.50 | E-book € 8.80 | Leesproef

Beeld: Een afbeelding van het universum door het WMAP – NASA / WMAP Science Team – map.gsfc.nasa.gov – Deze afbeelding van het heelal bevat het oudste licht uit het universum. De ovale vorm is een projectie van het hele heelal. De afbeelding bevat zoveel details dat het deze tot de meest belangrijke wetenschappelijke ontdekking sinds jaren maakt. Dit kosmisch portret is in 2003 gemaakt met de Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP). Een van de grootste verassingen is dat de afbeelding data geeft van de eerste generatie sterren die 200 miljoen jaar na de Big Beng hun licht uitzonden. Astronomen zeggen op basis van deze data dat het heelal 13,7 miljard jaar oud is, met een foutpercentage van 1%. (verblijfopaarde.nl)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

40 Responses

  1. joost tibosch sr

    Als gelovige kan ik verantwoord (Einsteins'” wonder”?) geloven dat ons leven en onze werkelijkheid “gegeven” ïs, Als moderne mens, wetenschappelijk opgeleid, kan ook ik dat niet bewijzen. Ook Cabello lijkt me nu toch een creationist te zijn met niet overtuigende bewijzen van een scheppende God..

    Like

  2. -Het enige dat absoluut bestaat, moet bestaan en altijd al is, zijn de eeuwige wetmatigheden van de logica, de wiskunde en andere exacte kennissen …volgens J.Bochenski. En deze absolute kennissen gelden als een absolute wil, die geschiedt en energie wordt, die volgens Einstein massa, materie en al, wat is, wordt .De Logos als absoluut zijn, een andere god…

    Like

  3. Einstein, die volgens mij niet voluit sprak omdat er taboes bestaan binnen de “officiële wetenschap”, gaf ons een belangrijke boodschap mee: de relativiteitstheorie. Daarin beschrijft hij het belang van de waarnemer. Niet elke waarnemer neemt het zelfde waar (hangt af van de positie, beweging, snelheid). Maar wat of wie is die waarnemer? Zijn dat onze zintuigen? Is dat ons denken? Moet de waarnemer naar binnen of naar buiten kijken? Als onze waarneming relatief is, hoe correct is deze dan? Hoe kunnen we daarop vertrouwen? Misschien kunnen we daar niet op vertrouwen. Waar zit die waarnemer?
    Misschien slaat de waarnemer, door zijn relatieve waarneming, de bal volledig mis, en stelt hij de verkeerde vragen of onderzoekt hij de verkeerde dingen.
    Zou de theoloog hier ook rekening mee houden?
    Einstein gaf ons een duidelijke hint.

    Like

  4. joost tibosch sr

    Als bijbels gelovige, maar vooral als volwassene, die weet dat in onze werkelijkheid een ander niet te vergelijken is met iets anders, blijft het vreemd dat het recent bij spreken over God zo gemakkelijk slechts iets anders” zegt. Blijft gezegd dat een god als “ïemand anders”natuurwetenschappelijk” evenmin te bewijzen is. Dat “Hij/Zij” leven en werkelijkheid “gegeven” en mensen “lief heeft” is literair dan minstens begrijpelijker. Ook Einsteins noemen van werkelijkheid als wonder is zonderiets af te doen van zijn wetenschappelijke relativiiteitstheorie literair begrijpelijk zonder hem (maar al te gretig! en wellicht onterecht tot gelovige te bombarderen.

    Like

  5. Het universum is ons niet geschonken. De natuur op aarde is ons niet geschonken. De natuur schept continu nieuw leven en daar zijn wij ook het resultaat van.
    Valère, dat het woord (logos) god is, is de uitspraak van Johannes, maar steunt op niets.
    Omdat er iets bestaat, ook een god moet bestaan lijkt, met onze huidige kennis, logisch.
    Of we voor die god (bron van alles) dan op onze knieën moeten vallen, lijkt mij onlogisch. We kennen die god niet en iemand die we niet kennen, kunnen we niet eren en nog veel minder liefhebben. We kunnen wel de natuur en in het bijzonder onze medemens respecteren.

    Like

  6. -‘’. ik blijf bij mijn stelling van het enige absolute zijn van de logica, de eeuwige, wetmatige wil en de energie, waaruit alles ontstaat…”….Het transcendente is niet weg te denken, want “er is meer”…

    Like

  7. joost tibosch sr

    Armand

    “Omdat er iets bestaat, ook een God moet bestaan, lijkt met onze huidige kennis logisch”??
    Is de door jou genoemde telkens nieuw leven gevende natuur “logisch” dan niet voldoende? Waarom is jouw “God (bron van alles)” dan nog zo “logisch”(bewezen?) nodig?

    Like

  8. “Maar wat of wie is die waarnemer?”

    @Toerist

    De zintuigelijke waarnemer, dat is de egomens. Bij de egomens is het waarnemen (bewustzijn) naar buiten gedrukt door de aanwezigheid van de zintuigen. Veruitwendigd bewustzijn dus. Zelfkennis leerde mij dat ik ook in mijzelf kan waarnemen. Dat is verinwendigd bewustzijn. Maar het is hetzelfde bewustzijn!

    Met waarnemen is nog iets merkwaardigs aan de hand. De waarnemer kan zichzelf nooit zien júist omdat hij (zij? het?) de waarnemer ís. Bewustzijn is dus een fenomeen wat niet gezien kan worden, niet kan waargenomen. Je kan er niet veel over zeggen. En het staat ook nog eens buiten ruimte/tijd, want het is bewustzijn die ruimte/tijd waarneemt, waardoor het idee van voortschrijdende tijd ontstaat.

    Het is niet zo dat God bestaat omdat er iets bestaat. Want als er niemand zou zijn om dat bestaan waar te nemen, bestaat het bestaan dan eigenlijk nog wel? De mens zoekt zich rot naar God, hij kan wel eens dichterbij zijn dan je hartslag.

    Liked by 1 persoon

  9. internettoerist

    Zwerver,

    Bedankt voor jouw reactie. 🙂
    Het antwoord op mijn vraag “Maar wat of wie is die waarnemer?” heb ik reeds gevonden. Het was meer een vraag om mensen die naar een denkbeeldige god zoeken, tot nadenken te stemmen. Ik geef bewust geen antwoord omdat ik niet mijn eigen visie wil opdringen.

    Ben het met je eens wat bewustzijn betreft. Het basis-bewustzijn (of bron-bewustzijn) is de basis voor zowel inwendige als uitwendige waarneming. Men dient zich dus af te vragen waar die waarnemer (bewustzijn) huist. Als dat basis-bewustzijn de basis is voor ELK bewustzijn, is het ook de basis voor de zintuigen, wat natuurlijk het lichaam in vraag stelt. Bewustzijn kan onmogelijk iets lichamelijks of zintuiglijks zijn. Vandaar mijn open vraag, om mensen verder te laten kijken dan het materiële.

    Je zegt: “Bewustzijn is dus een fenomeen wat niet gezien kan worden, niet kan waargenomen.”
    Daar kan over gefilosofeerd worden. 🙂 Wat gebeurt er als het zuivere bron-bewustzijn blootgelegd wordt, zonder enige vertekening (verschijnsel)? ‘Wie’ wordt er op dat moment bewust van ‘wat’? Mijns inziens is dat het zuivere bron-bewustzijn dat bewust wordt van zichzelf. Je kunt het niet waarnemen in de gebruikelijke zin, maar toch is er een soort bewustwording-waarneming. Moeilijk te beschrijven. Jezus beschreef het figuurlijk als de vereniging van de “Vader” en de “Zoon”. De Vader = bron-bewustzijn, de Zoon = het gewaarzijn dat zich bewust is van het bron-bewustzijn. Dus, de eenheid “Vader-Zoon”.

    Je zegt: “Want als er niemand zou zijn om dat bestaan waar te nemen, bestaat het bestaan dan eigenlijk nog wel?”
    Precies! De nagel op de kop! 🙂 Vandaar dat ik verwijs naar het feit dat de mens de verkeerde vragen stelt en de verkeerde zaken onderzoekt.
    We zoeken “god” vanuit een verkeerde waarneming, vanuit een verkeerd perspectief en dus op de verkeerde “plaats”. “Plaats” tussen aanhalingstekens, omdat het inderdaad buiten ruimte/tijd valt. 🙂

    Like

  10. joost tibosch sr

    Internettoerist

    Je kunt onze menselijke waarneming zo verkeerd vinden als je wilt, .we zullen het toch moeten doen met die (toch wel wonderlijk geweldige maar) beperkte -in evolutie gegroeide- menselijke waarneming en in de menselijke en persoonlijke geschiedenis in kennis gegroeide menselijke waarneming. Ook de jood Jezus moest het ermee doen en had als mens evenmin als wij jouw “bron-bewustzijn”. Hij gebruikte wel -tijdgebonden paternalistisch- zijn galilees-aramees woord Abba(pappa) om literair tastend zijn geloof in de onzegbare en niet uitgesproken JHWH te uiten
    Niet omdat hij jouw “bronbewustzijn” had, maar omdat JHWH volgens hem “van alle mensen houdt” en “mensen dus broers en zussen” zijn. Zijn opvallende manier van liefde voor iedereen vanuit die inspiratie was voor de eerste christenen de reden hem met hun geloof in God in verband te brengen en hem ook gelovig (=zonder doorslaggevende bewijzen) mens én God te noemen.

    Like

  11. Zwerver, internettoeist,
    Het bewustzijn onstaat doordat dezintuigen prikkels doorsturen naar de hersenen. Deze slaan de prikkels op en vergelijken die. Daardoor ontstaat dat bewustzijn. Zelfs als die prikkels, tijdelijk, ophouden, kunnen de hersenen met de opgeslagen prikkels verder beelden samenstellen en nieuwe ideeën ontwikkelen. Het beseffen van onze mogelijkheden IS het bewustzijn.

    Like

  12. internettoerist

    Joost tibosch sr,

    Moeten we het werkelijk met die beperkte menselijke waarneming doen? Of is dat net onze dwaling om te geloven dat we beperkt zijn? 🙂 Mijns inziens liggen er meer mogelijkheden verborgen in de ogenschijnlijk beperkte mens. Natuurlijk zijn er mensen die een geloof willen opleggen, zodat de mens niet verder zoekt en zich schikt naar die (mijns inziens denkbeeldige) beperkingen. Ideaal natuurlijk voor degene die aan de top zit van dat geloof.

    Er bestaan veel versies over wat Jezus zogezegd verkondigd heeft en wie/wat hij al dan niet was. Ze kunnen onmogelijk allemaal waar zijn, aangezien ze elkaar tegenspreken. Daarom is, mijns inziens, onderzoek heel belangrijk.
    Er bestaan versies die de mens tot geloof proberen te beperken en er bestaan versies die de mens tot onderzoek aanzetten. Er is een groot verschil tussen kennis en geloof. Natuurlijk is iedereen vrij om daar een keuze in te maken, die ik ook respecteer.
    Het is natuurlijk wel jammer als men zaken verwerpt, gewoon op basis van geloof, zonder onderzoek.

    Like

  13. internettoerist

    Armand,

    Als ik het goed begrijp stel jij dat zonder het lichaam, bewustzijn onmogelijk is. Het bestaat volgens jou alleen in de hersenen. Begrijp ik dat goed?

    Like

  14. @Internettoerist

    Quote: Als dat basis-bewustzijn de basis is voor ELK bewustzijn, is het ook de basis voor de zintuigen, wat natuurlijk het lichaam in vraag stelt. [/quote]

    Dat is een goede vraag. We hebben het tot dusver over bewustzijn/waarnemen. Er is ook een scheppende geest. Ook aan te treffen in ons zelf. Mijn geest heeft een scheppend vermogen. Dat zie ik in mijn droomwereld. Daar is een tijd-ruimtelijke omgeving welke waargenomen wordt door (mijn?) bewustzijn. In de droomwereld zijn we zowel schepper als waarnemer.

    Met het universum is het niet anders. Er is een Schepper van het universum. Jij en ik behoren tot dat universum en zijn ook geschapen/gedacht. Wij zijn beiden afkomstig uit dezelfde Bron en niet daadwerkelijk gescheiden van elkaar. Dat het lijkt alsof we gescheiden zijn is omdat we geschapen zijn met zintuigen welke de illusie van afgescheidenheid opwekken.

    Geest en bewustzijn zijn ook niet daadwerkelijk gescheiden. Op het moment dat de Geest het universum begon te denken ontstond bij de eerste gedachte ook tweeheid oftewel relativiteit. Tweeheid maakt waarnemen mogelijk, er is immers onderscheid tussen A en B. Wij mensen behoren tot de ontvouwing van het universum. Tweeheid op zich is geen punt. Dualiteit ontstaat pas als A over B oordeelt. Bij het eerste oordeel (de zondeval) ontstond denkbeeldigheid van goed en kwaad. Het oordeel van goed en kwaad maakt de zuivere spiegeling van bewustzijn onmogelijk.

    ————-

    Quote: Wat gebeurt er als het zuivere bron-bewustzijn blootgelegd wordt, zonder enige vertekening (verschijnsel)? ‘Wie’ wordt er op dat moment bewust van ‘wat’? Mijns inziens is dat het zuivere bron-bewustzijn dat bewust wordt van zichzelf. Je kunt het niet waarnemen in de gebruikelijke zin, maar toch is er een soort bewustwording-waarneming. [/quote]

    Mijn opinie hier over is dat als de geest tot verstilling komt, de mens in een toestand van zuiver waarnemen komt. Het Zelf wordt dan waargenomen. Intuitief beschouw ik dat als het Zijn (Bestaan) waar we uit zijn ontsprongen. Dat ben ik! Maar het Zelf is zowel gedeeld als ongedeeld. Hierop is dus geen logica van toepassing. Hierop is Liefde van toepassing. In de mens die tot niets’heid komt weerspiegelt het licht van de maan. Dat is wat ik als mens kan waarnemen. Maar dit is lastig in woorden te vatten.

    Liked by 1 persoon

  15. Internettoerist,
    Zolang we niet weten of er buiten de materiële wereld, die wij waarnemen, nog niet materiële wezens bestaan, is het bewustzijn enkel toe te kennen aan wezens die via de zintuigen prikkels waarnemen, ze verwerken en daar besluiten kunnen uit trekken.

    Liked by 1 persoon

  16. Zwerver,
    Het zijn de waarnemingen die de basis vormen van het bewustzijn. Afhankelijk van de complexiteit van de hersenen leidt dat tot meer of minder mogelijkheden tussen de verschillende soorten in het dierenrijk.
    Het is het verwerken van de prikkels in de hersenen die ons een scheppend vermogen geven.
    In de dromen zijn het de opgeslagen prikkels die we verwerken en soms aanleiding geven tot de meest irreële fantasieën.
    Het is de natuur, op aarde, die de levende wezens heeft voortgebracht. De aarde is ontstaan binnen het universum. Verder weten we daar nog weinig over.
    De geest is de hardware terwijl het bewustzijn en het denken de software zijn.

    Like

  17. Armand.

    Dieren (grotere dieren) hebben net als wij het vermogen om waar te nemen. Naar hun aard doen ze iets met die waarnemingen. Dat betekent dat de kat weet wat hij moet doen als hij een muis waarneemt. De hond weet wat hij moet doen als hij een vreemde waarneemt. Dieren zijn vreemde wezens, ze weten zo veel zaken gewoon uit zichzelf. Vogels weten wanneer het tijd is om naar het zuiden te vliegen, weten hoe ze in formatie moeten vliegen.

    Is dat niet merkwaardig?

    Wij mensen zijn heel anders. Wij nemen iets waar en gaan er over nadenken en eventueel oordelen.
    Een boom wordt zelden geoordeeld, maar een medemens des te vaker. In mijn beleving zijn we vervreemdt van ons zelf door dat zelfde denken. Maar stoppen met denken gaat niet. Wat wel gaat is zoeken naar dat ‘weten’ waar dieren ook over beschikken. Dat noemen we dan niet-weten, omdat het normale intellectuele weten er niet mee bedoelt wordt.

    Op deze wijze kan de mens in een onderzoek-modus in zichzelf en over zichzelf komen. Mijn inziens is zelfkennis Godskennis. En datgene wat onderzocht wordt is de werking van het ego, bewustzijn, het denken, oorzaak en gevolg (Karma). Deze blog gaat over bestaan (zijn). Als we één ding zeker weten dan is het dat we zijn/bestaan. En wat ik ook zeker weet is dat ik jou niet ben. (niet-zijn) Deze kloof overbruggen, daar gaat m.i. spiritualiteit over. De kloof tussen zijn (ik ben) en niet-zijn (ik ben niet).

    Daarbij maak ik gebruik van het niet-weten. Maar het niet-weten wordt weggedrukt door mijn eigen denken. Het denken waarin ook het ego schuilt.

    Like

  18. – Al, wat is, is een trap in de ontwikkeling van de absolute idee, de eeuwige, wetmatige logica., als enig absoluut zijnde en zijn,..; zodat de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is …Of “god als het absolute zijn”…; en het blijft onze plicht te denken en te leven naar en volgens die”logos”.

    Like

  19. joost tibosch sr

    Toerist

    Met verbazing hoor ik mensen aan die zichzelf goddelijk of god wanen…alsof beperkt mens zijn niet wonderlijk genoeg zou zijn..

    Weet je trouwens ook hoe de laatste eeuw door steeds nauwkeuriger exegetische studie van nt-teksten de historische en literaire kennis van Jezus vooruitgegaan is? Dat mensen liever vasthouden aan hun oude inegetische meninkjes over bijbel en Jezus en zich niet op de hoogte (willen?) stellen van recente exegese, is een ander verhaal! Je exegetisch op de hoogte stellen verplicht je niet -als je daar terecht zo bang voor bent!- om te geloven, maar maakt het menselijk zo verantwoord verstandig mogelijk om zelf te kiezen of je wel of niet christelijk gelooft. Zelf kiezen is naelijk voorwaarde voor geloof!

    Like

  20. internettoerist

    joost tibosch sr,

    ***”Met verbazing hoor ik mensen aan die zichzelf goddelijk of god wanen…alsof beperkt mens zijn niet wonderlijk genoeg zou zijn..”***
    Nou, als mensen geloven dat ze door een God geschapen zijn, zouden ze toch ook goddelijk of van goddelijke afkomst moeten zijn. Niet?
    Het “goddelijke” waar ik naar verwijs is teven de GELIJKHEID van allen. Het is het verlies van ego en het verlies van het geloof in een los, op zichzelf bestaand individu. Het toont net de eenheid van alles. Het gaat er dus niet om dat “ik” goddelijke ben, maar dat wij SAMEN “goddelijk” zijn. Jij dus ook, ook al geloof je dat niet. Waarom geloof je trouwens het ene wel en het andere niet? Het is slechts geloof.

    Ja, ik weet dat er studie aan voorafgaat. Het gaat er natuurlijk om hoe men die studie uitvoert. Zo zijn er verschillende geloven of godsdiensten die overtuigd zijn van hun studie, maar elkaar tegen spreken. Sommige “studies” gaan niet eens buiten de bijbel. Alle “bewijzen” staan in de bijbel. Zo is het gemakkelijk, zo hebben ze altijd gelijk. 🙂 Zo zijn er ook wetenschappelijke stromingen die elkaar tegen spreken. Een studie is geen garantie op succes. Daarom zeg ik altijd “mijns inziens”, daarmee geef ik aan dat niet iedereen het ermee eens moet zijn. Je hebt natuurlijk wel de mogelijkheid om dit eens nader te bekijken in plaats van zomaar te verwerpen.
    Ik ben op de hoogte van die exegeses (er zijn er meerdere), maar daarom hoef ik daarmee niet akkoord te gaan als mijn bevindingen dit tegenspreken. Bevindingen (ervaringen, ontdekkingen), geen geloof. 🙂
    Voor geloof ben ik absoluut niet bang. Maar geloof is niet altijd de waarheid. Trouwens, als je de weg zou onderzoeken waar het individu en het ego ophouden te bestaan, dan zouden we eens kunnen praten over “bang zijn”. 🙂
    Geloof is inderdaad een keuze. Ik kies voor onderzoek.

    Like

  21. @Zwerver: Het gedrag van dieren wordt door een keten van instincten bepaald, als het ware op de automatische piloot, maar inderdaad wonderbaarlijk is dit alles wel.

    Wij kunnen in tegenstelling tot de dieren een boom als prachtig of lelijk omschrijven, dat betreft natuurlijk een subjectief oordeel, het genieten van de schoonheid van de natuur kan ook weer een geestelijk welzijn genereren, het denken heeft zeer zeker een nuttige praktische functie, kortom we kunnen beslist niet zonder, maar je gedachten kunnen zich inderdaad ook tegen je keren, stoppen met denken is niet mogelijk, wel je gedachten en de daarbij vaak opkomende associaties zoals weer andere gedachten met vaak bijbehorende emoties of gevoelens, observeren.

    Dat weten staat waarschijnlijk voor een dieper inzicht in de werkelijkheid.

    Ik begrijp ook niet waarom Joost zich daar zo tegen verzet, (Met verbazing hoor ik mensen aan die zichzelf goddelijk of god wanen…alsof beperkt mens zijn niet wonderlijk genoeg zou zijn.. ), het lijkt me toch dat we niet voor niets met een dergelijk potentieel zijn toebedeeld.

    Ook in Christelijke kloosters wordt veel gemediteerd en psalmen gereciteerd om dichter bij God te komen.
    In het Zenboeddhisme wordt je volledig op jezelf teruggeworpen, d.w.z. er wordt niets aanbeden. (if you meet the Buddha, kill him!).

    Maar dieper verworven zelfinzicht zou ik niet gaan inkleden met termen als Godskennis, dat maakt het weer zo beladen, zonder denken had je niet tot awareness kunnen komen en ook wat men als het ego placht te beschrijven heeft in ons functioneren een nuttige functie maar richt inderdaad meer kwaad dan goed aan.

    Ook wel interessant om eens iets over het verschil tussen karma en dharma te lezen.

    https://nl.esdifferent.com/difference-between-karma-and-dharma

    Betreft Nederlandstalige link. Leest wat gemakkelijker.

    .

    Like

  22. @Egbert

    Ja, we kunnen een boom als prachtig of lelijk omschrijven. Maar dan hebben we nagedacht en een mening er over gevormd. Maar we kunnen toch ook gewoon zonder nadenken in de natuur lopen of verblijven en er in op gaan? Of naar muziek luisteren en er in op gaan? Zodra we er over gaan nadenken dan gaan we ook vergelijken. Mooier, beter, slechter, lelijker. We hoeven niet te stoppen met denken om te beseffen dat het denken verdeelt. En achter de wereld van het denken ligt wat mij betreft nóg een wereld. Punt is natuurlijk wel dat iedereen dat persoonlijk ‘moet’ verkennen.

    Het verzet van Joost komt vermoedelijk voort uit het christelijk denken. (En Joost mag me corrigeren als ik het mis heb) Daar is de mens onderworpen aan God c.q. het goddelijke. Daar is sprake van goed en kwaad. Het is geen geheim dat ik niks op heb met het christelijke denken, met de christelijke cultuur. In mijn optiek is er net als in het Zenboeddhisme niks om te aanbidden, niks om genade te smeken, niks om vergeving aan te vragen. Met ieder BEELD wat ik maak van God (of welk opperwezen dan ook) creëer ik een subject/object relatie. Maar dat betekent ook dat ik op gelijke voet verkeer met God (of welk opperwezen dan ook) en dat past niet in de christelijke cultuur.

    Like

  23. @Zwerver: Maar we kunnen toch ook gewoon zonder nadenken in de natuur lopen of verblijven en er in op gaan? Of naar muziek luisteren en er in op gaan?

    In zekere zin doe je dat toch al als je van de natuur geniet, dat genereert een zeker geestelijk welzijn, misschien denk je dan weer, wat een heerlijk gevoel, niets mis mee toch, je registreert met je denken eveneens je gevoelens en je zult, als je dat echt zelf wilt, je eigen innerlijke wereld verder kunnen verkennen, schrijf zelf ook mijn dromen op. Er lig inderdaad een enorm geestelijke wereld achter de bewuste bovenlaag.

    Ik begrijp je bezwaren tegen het Christendom wel, hoewel je zelfs als niet Christen ook wel veel wijsheid uit de Bijbel of andere heilige boeken kunt halen.

    Like

  24. @Egbert Ik waardeer de bijbel dan ook wel. Er staan genoeg zaken in waar een mens wat mee kan. Maar als het geïnterpreteerd wordt als “God en ik” dan zit je middenin de bewustzijnssplitsing.
    Riep Jezus niet op dat wie Mij wil volgen zichzelf moet verloochenen? (Marcus 8:34)
    Neem je kruis op en volg Mij zegt Jezus.

    Dat betekent: doe als ik. Mij is het helder wat Jezus zegt. Jezus roept op om jezelf weg te doen.

    Like

  25. joost tibosch sr

    Toerist

    Met het recente historisch-literair wetenschappelijk onderzoek valt er niet te kiezen over een hoe dan ook opvallend historische Jezus, Die staat buiten kijf. Op grond daarvan kun je wel kiezen of je ook in hem de onbewijsbare Christus/God gelooft of niet.

    Dat historisch taalkundig wetenschappelijk onderzoek is, zoals je wel zult vermoeden, niet hetzelfde als snuffelen op internet..Soms vind je op internet best aardige (kleine) samenvattingen van dat recente wetenschappelijk onderzoek, vaak kom je er nog de grootste onzin over Jezus tegen.

    Ik hoop dat je met jouw “onderzoek” op dat wetenschappelijke exegeseonderzoek doelt!,

    Like

  26. joost tibosch sr

    Zwerver Jezus was niet zo boeddhistisch als jij hem wilt hebben. Oorspronkelijk zei hij zelf op zijn typisch tijdgebonden Galilese manier dat wij “het zout van de wereld zijn.. als het zout zijn smaak verliest, dán gooi je het weg” en dat we “het licht van de wereld zijn,,een stad op een berg kan niet verborgen zijn..licht zet je niet onder een korenmaat maar op een standaard…..zodat men jullie goede daden ziet om eer te bewijzen aan jullie Pa in de hemel”..

    Like

  27. -Geloven is niet voldoende; men moet met zekerheid weten en kennen…Men kan slechts “geloven”.dat die of die god, met die of andere oneindige eigenschappen kan bestaan of zijn. . Maar men kan er zeker van zijn, dat er zoiets bestaat als god, dat het transcendente feit is; kortom, dat er “meer is”.

    Like

  28. @Joost

    Bedoelt wordt (volgens mij) dat wij mensen het licht moeten laten schijnen (laten schijnen, we doen het niet zelf) in ons zelf.
    Dan moet dat licht ook zichtbaar zijn voor jou en mij. Jezus roept op om je zelf te verloochenen (=Ontkennen dat je bestaat) zodat het licht zichtbaar wordt.

    Quote mijzelf 25 april: In de mens die tot niets’heid komt weerspiegelt het licht van de maan.

    En dat licht staat inderdaad niet onder een korenmaat, maar op een standaard. Het kán je niet ontgaan, geen enkele twijfel mogelijk. En nogmaals, dat licht veroorzaak je niet zelf, want je hebt jezelf verloochent.

    Het heeft verder ook niks met boeddhisme te maken. Ook niet met het christendom. Boeddhisme of christendom (Jezus) kan er alleen maar naar verwijzen, de lezer er toe trachten te bewegen. Het verloochenen van je zelf moet je zelf doen.

    Like

  29. joost tibosch sr

    Zwerver

    Hoe kom je erbij dat de God van het christendom mensen zou onderwerpen? Wie heeft je dat in shemelsnaam bijgebracht? Hij roept mensen met hun menselijke mogelijkheden op zo goed mogelijk mens te zijn! Verrijzenisgeloof betekent juist niet dat mensen onderworpen maar dat ze “overeind getrokken” worden! En.. hoe kom jij als nu eenmaal prachtig beperkte mens er in shemelsnaam bij om goddelijk te willen worden en om in zelfoverschatting het godje uit te hangen?

    De God van het christendom roept mensen met name op om iedereen lief te hebben in Jezus woorden met de hun mogelijk “goede daden”, zout van smaak en duidelijk stralend Zelf merkte hij dat dat voor hem ook betekende dat zijn joodse overheid hem als lastpost “uit de weg ruimde”. Dat hij met al zijn \’goede daden” dat moest ondergaan. wordt in het christendom bedoeld met “zelfverloochening”.
    Dat lijkt me niet Zwervers’ oosters klinkende oproep om godsonmogelijk “jezelf weg te doen”.met maanlicht tot nietsheid…, wat hij met die duistere mystiek ook mag bedoelen.

    Like

  30. joost tibosch sr

    Zwerver

    Ondanks zijn “goede daden”, smakelijk zout en lichtend voorbeeld, werd Jezus door zijn joodse overheid “uit de weg geruimd”. Dat lijkt me toch iets anders dan “jezelf weg doen”.

    Wie heëft jou bijgebracht dat christendom onderwerping is? Verrijzenisgeloof
    betekent integendeel dat mensen “overeind getrokken”worden!

    Like

  31. @Joost, nadat ze eerst door dat zelfde Christendom zijn ingekapseld in de rol van zondaars.

    Want het begint allemaal met een stukje beeldvorming dat de mens die vanuit de volmaakte staat (om het zo maar even te benoemen) door eigen toedoen…………………..afijn dat is je allemaal wel bekend.

    Like

  32. @Joost: En.. hoe kom jij als nu eenmaal prachtig beperkte mens er in shemelsnaam bij om goddelijk te willen worden en om in zelfoverschatting het godje uit te hangen?

    Typische de reactie van een bevlogen fanatiek Christen, met de duidelijke onderliggende teneur: “Je behoort je plaats te kennen!”.

    [Dat lijkt me niet Zwervers’ oosters klinkende oproep om godsonmogelijk “jezelf weg te doen”.met maanlicht tot nietsheid…, wat hij met die duistere mystiek ook mag bedoelen]

    Misschien dat er toch wel meer wijsheid uit het Oosten komt, dan dat je zou verwachten, daarmee bedoel ik natuurlijk niet wat de New Agers er allemaal van maken, maar bijv de Rig Veda (het oudste Hindoe geschrift) waar Jan ook wel eens aan refereerde.

    Meditatie (wel of niet in het maanlicht) brengt je dichter bij jezelf en daar word je beslist niet minder van.

    Like

  33. joost tibosch sr

    Egbert

    Gezonde mensen hoeven zich niet te laten “inkapselen”,noch door christendom,noch door oosterse wijsheid noch door wie of wat dan ook (en laten het dus ook uit hun hoofd “fanatiek” te worden).. Gezonde inzet.van menselijke mogelijkheden voor de ander is trouwens niet te versmaden net zo min als gezond nadenken over jezelf Aan Zwerver (en jou) herhaal ik de vraag: waarom men – oosters, mystiek of hoe dan ook- perse god moet worden? Ik hoop dat daar ook eens een antwoord op komt! Ook als christen lijkt me gezond beperkt mens zijn best al voldoende en met de gegeven menselijke mogelijkheden zelfs helemaal de moeite waard!

    Like

  34. @Joost

    Ik kan je wel antwoorden, maar we staan zó verschillend in de materie dat een gesprek tussen ons nergens toe leidt. Ik vraag me überhaupt af of reageren op deze materie zinvol is. Waarover je niet kan spreken, daarover moet je zwijgen, zei Wittgenstein. Kennelijk moet ik dat nog leren.

    Liked by 1 persoon

  35. @Joost, jij hanteerde in de discussie met Zwerver het autoriteitsdrogreden argument, (je mag zelf niet voor godje spelen) vanuit jouw eigen Christelijk mens en wereldbeeld en dat lijkt me niet wenselijk.

    En vervolgens dient zich de vraag aan wat God nu eigenlijk is en wat je onder onder godje worden of spelen verstaat.

    Like

  36. Trouwe Lezeres

    Zwerver,
    .
    Voor mij is het vaak een verrijking hoe jij eea onder woorden weet te brengen! Geeft mij ook stof tot nadenken en dat is leuk. (want uiteindelijk gaat het over Hetzelfde :-))

    Liked by 1 persoon

  37. Dank je Trouwe Lezeres. Ik wil ook niemand iets aanpraten of ergens van overtuigen. De kern van religie(s) en mystiek blijft om jezelf op te geven. Verloochenen zoals Jezus zegt. En jezelf opgeven, dat kan per definitie geen overtuiging zijn. Dus ook niet christelijk, boeddhistisch of islamitisch. We zouden eens af moeten van het denken in oosters, westers of wat dan ook.

    En als iets geen overtuiging is dan kan het alleen de weg van het hart zijn. Liefde is mijn religie. Waarheid zegt mij dat ik niets ben, Liefde zegt mij dat ik alles ben. En Liefde is goddelijk. Of een godsgeschenk zo men wil. Maar over Liefde kunnen we niet veel zeggen, wel kunnen we zeggen wat het niet is: gedeeldheid. Het is het opgeven van de wil. (Niet mijn wil geschiedde)

    Like

  38. @Zwerver, je ziet maar weer als ik Joost echt confronterende vragen stel, zie mij post verderop boven van (28-4 15:19) laat hij het afweten en zit hij alweer bij het volgende topic.

    Like

Reacties zijn gesloten.