Spinoza in gesprek met Jezus

spinoasintuitiejanknol (1)

‘Niemand heeft zich op zo’n zelfde manier als Jezus over God uitgelaten als Spinoza,’ stelt theoloog Jan Knol in de onlangs uitgebrachte vierde druk van Spinoza – uit zijn gelijkenissen en voorbeelden voor iedereen. Over Spinoza wordt wel gezegd dat de kennismaking met hem van beslissende invloed kan zijn op je leven. In dit boek illustreert Knol aan de hand Spinoza’s gelijkenissen en voorbeelden Spinoza’s gedachtegoed in begrijpelijke taal en blijft daarbij dicht bij diens tekst. ‘Het traditionele geloof is voor velen geen weg meer, maar er is wel behoefte aan een nieuwe oriëntatie. Spinoza’s filosofie kan daarin uitstekend voorzien,’ zegt de theoloog.

De in 2016 overleden Knol introduceert in het laatste deel van dit boek – en alleen hierover gaat dit blog – de gesprekspartners Jezus en Spinoza, van wie hij zegt dat hun leven en denken frappant op elkaar lijken. Bovenal zijn beiden vol van Gods Geest. Maar ook de verschillen tussen hen steekt hij niet onder stoelen of banken.

In deze samenspraak zegt Spinoza dat er steeds minder mensen naar de kerk van Jezus komen, waarop Jezus antwoordt dat toe te juichen als dat beter is voor hen, maar als er daardoor minder contact met de bron van het leven is [God], dan niet. Ook zegt hij dat hij God aan de mensen voorstelt als een vader die liefde en zorg aan zijn kinderen geeft. Spinoza zegt hierop dat dat dat nu juist is wat velen tegenwoordig niet meer zo kunnen volgen.

God als een menselijk persoon ergens boven in de lucht, met ogen die ons zien, met oren die ons horen, met een stem die tot ons spreekt, en die ons beloont voor het goede en bestraft voor het kwade.’ (Spinoza)

Jezus maakt duidelijk dat hij eigenlijk sprak over God als geest, maar de meeste mensen hem beter begrepen als hij over God als ‘Onze Vader in de hemel’ sprak. Hij vraagt aan Spinoza hoe hij God dan zou omschrijven.

God is alles. God valt samen met het universum dat onbegrensd, eeuwig, perfect en energiek is. Eigenlijk bestaat alleen God. God drukt zich uit in alles wat is. Zoals de oceaan zich uitdrukt in talloze grote en kleine golven. Daarom is alles ook een eenheid en niet die verscheidenheid van duizend en één dingen zoals vaak gedacht wordt.’ (Spinoza)

Dat vindt Jezus vaag klinken. Een persoonlijk God vindt hij toch wat warmer aan doen.

Vooral als mensen in nood door niemand meer geholpen kunnen worden, hebben ze het nodig dat ze tot iemand daarboven hun hart kunnen uitstorten. Of niet dan?’ (Jezus)

Spinoza

Spinoza vindt dat dat Jezus God ‘hem’, dus een persoon, blijft noemen. Zelf ziet de filosoof het meer zo dat er één eindeloze, eeuwige substantie is, namelijk God of de natuur, die twee aspecten heeft, materie en geest. Alles en iedereen heeft volgens hem daar deel aan: ons lichaam maakt deel uit van het materiële aspect van God en onze geest van het geestelijke aspect van God.

Omdat onze geest deel heeft aan Gods Geest, kunnen we rechtstreeks iets van God weten zonder hulp van profeten, heilige boeken, tempels of andere vormen van openbaring.’ (Spinoza)

Jezus zegt hierop dat hij begrijpt wat Spinoza bedoelt en vertelt dat hij bij zijn rondwandeling als rabbi door Israël de dag al vroeg begon, liefst alleen in de woestijn, in de stilte met God.

Daar had mijn geest verbinding met Gods Geest. Daaruit putte ik alle energie om de verdere dag mensen te genezen, vergeven en weer op weg te helpen.’ (Jezus)

Spinoza verbaast zich erover dat christenen, die zich naar Jezus noemen, het daar zo weinig over hebben.

In hun belijdenis is niks over dat gebruikelijke contact tussen God en jou te lezen. Terwijl dat toch de krachtbron is van waaruit alles moet gebeuren.’ (Spinoza)

Jezus en Spinoza bespreken in de laatste veertig bladzijden van genoemd boek verder van alles, over onder meer hel en duivel, zonde, de vrije wil, over de menselijke geest die slechts een stukje van Gods Geest is. Maar ook over heiligdommen en rituelen, de Messias, heilige boeken, wonderen, bidden, het eeuwig leven en verzoening. Het valt op dat ze beiden regelmatig naar de Bijbel verwijzen en hieruit citeren.

Spinoza |Jan Knol | Uitgeverij Wereldbibliotheek | ISBN10 9028421947 | ISBN13 9789028421943 | 208 pagina’s | Vierde druk 2018 | € 14,50 | E-book € 4,99 | ‘Knol geeft tevens een kleine schets van Spinoza’s leven en in een fictieve samenspraak van Spinoza en Jezus maakt hij contrasten en overeenkomsten tussen Spinoza’s denken en het christendom goed helder. Dit boek is geschikt als inleiding in Spinoza’s filosofie voor een zeer breed lezerspubliek. Bovendien kan het de komende jaren goed dienst doen als aanvulling bij de filosofielessen over religie op het vwo.’ (Godsdienstfilosoof en theoloog Taede A. Smedes)

Beeld: Detail cover Spinoza’s intuïtie (Jan Knol)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

50 Responses

  1. joost tibosch sr

    Knol had Spinoza beter in gesprek kunnen brengen met de nomade Jakob met zijn boven-en-onderdenken die in zijn droom nog engelen op en af de ladder droomde. Geobsedeerd door het moderne natuurwetenschappelijk heelaldenken van zjjn tijd ziet de lenzenslijper Spinoza God de natuurwetenschappelijke werkelijkheid op de ladder op en neer onze werkelijkheid in klimmen.

    Hoe anders spreekt de Galilese Jezus over God met zijn simpele literaire aramese Abba,,,literair gewoon verwijzend naar zijn gebruikelijke tijdgebonden paternalistische Papa, liefdescentrum van het Galilees joodse gezin, en met die literaire verwijzing als God liefdescentrum van een wereldwijd geliefde mensengezin.

    De oude engelen van Jakob en de nu moderne kennis van het heelal uit de tijd van Spinoza leggen het wat mij betreft af tegen dat simpele persoonlijke Papa van Jezus, die mensheid ziet als liefhebbend gezin van broers en zussen..en niet als engelen op en neer van boven noch als niet te bevatten onpersoonlijke heelal, de “ïetsGod” van sommige moderne denkers…

    Like

  2. internettoerist

    “Eigenlijk bestaat alleen God”, zegt Spinoza. Dat is hetzelfde als de non-dualiteit verkondigen. Maar hoe leg je dat uit aan mensen die enkel dualiteit kennen? Dat was mijns inziens ook het probleem van Jezus. Hoe leg je uit wat eigenlijk niet in woorden te vatten is?

    Je gebruikt een symbolische taal die mensen beter begrijpen, wat te vergelijken is met datgene dat ze wel begrijpen. Natuurlijk zijn er mensen die dit letterlijk zijn beginnen opvatten of gebruikt hebben om persoonlijke macht te verkrijgen, waardoor er van het origineel niet veel meer overblijft. Het is mijns inziens normaal dat mensen zich daar dan van af keren.

    Men mag ook niet vergeten dat Jezus niet tegen iedereen op dezelfde manier sprak. De ene mens is sneller van begrip dan de andere. Hij zal tegen zijn naaste volgelingen niet over de “Vader in de Hemelen” gesproken hebben, maar op een diepgaandere manier. Dat zien we ook in het boeddhisme. Ook in het boeddhisme zien we bij het brede publiek een grote vervorming van het origineel, net door het niet begrijpen of oppervlakkig bestuderen. Of door mensen die speciaal willen zijn, een soort “spiritueel” snobisme.

    Het is mijns inziens goed om dit alles eens te herbekijken. Maar ik vrees dat hetzelfde probleem zich zal herhalen. Je ziet bijvoorbeeld bij de new-age dat de “helers”, “waarzeggers” en “mediums” als paddenstoelen uit de grond schieten. Men kan zich natuurlijk afvragen met welke motivatie deze mensen dat doen. Diezelfde bedenkelijke motivatie zien we ook bij sommige kerken, tempels en moskeeën. De geschiedenis staat vol met machtswellust, misbruik en hebzucht. Ik vrees dat het een probleem is van alle tijden. Dat zou wel eens de reden kunnen zijn waarom het zo moeilijk is om de diepgaande, originele leer te vinden. En waarom de leer zijn geloofwaardigheid verliest.

    Ik heb dus begrip voor beide kanten van dit fictieve gesprek.

    Like

  3. Carla

    Het meest aardige van deze tweespraak, vind ik, dat Knol de twee mannen in gesprek laat zijn zonder enig verwijt naar elkaar toe. Noch dat de een de ander van zijn eigen gelijk wenst te overtuigen.
    Elkaar de hand reikend aan het einde van de uitwisseling.

    Als dat de winst toch eens zou kunnen zijn voor wat er kan leven in mensen. De God van Jezus, de God van Spinoza of de God van Cabello…….ze ‘bestaan’ allemaal. 😉

    Like

  4. joost tibosch sr

    Carla

    Zojuist was op het nieuws dat men in Zuid-Amerika een massagraf heeft gevonden, stammend uit de tijd van daar gebruikelijke godsdienstige kinderoffers. In een geweldige moeilijke 15de eeuw offerden indianen het liefste wat ze hadden in de overtuiging dat hun goden dan bij moesten springen en hun toekomst zouden geven. Veel eerder maakten nomaden in het \Midden-Oosten, omringd door stedelijke bevolking met hun kinderoffers, een verhaal,dat hun God zijn engel stuurde, die verhinderde dat stamvader Abram zijn zoon Jisjak op een toen gebruikelijke manier zou offeren. In dat verhaal werd hem gevraagd om in het vervolg dieren te offeren. KInderoffers waren voor nomaden hetzelfde als opgeven van de toekomst van hun stam. (En wat vinden wij met onze mensenrechten nu opnieuw weer van dierenoffers?)

    Met alle empathie voor welke oprechte godsdienstigheid (of levensbeschouwing) dan ook, de hele menselijke geschiedenis heeft bij godsdienstige keuze ook tijdgebonden keuze meegespeeld voor wat menselijk leven en menselijk gedrag zou kunnen zijn. Dan zullen (en mogen) mensen ook nu tijdgebonden weer oprecht hun eigen keuze maken.

    Like

  5. joost tibosch sr

    Carla

    Een “vrouw-in-nood” verdient minstens weer een poging om haar “te helpen”, zelfs als die poging weer zou mislukken:

    in aanvulling op jouw voorlaatste reactie blijf ik menen dat jouw terechte hand in hand gaan van oprechte levensbeschouwingen in onze tijd slechts waargemaakt kan worden door gezamenlijke inzet. Nu pas beseffend wereldwijd “in dezelfde boot te zitten”, kunnen we elkaar nu -zoals indianen en anderen toen overkwam- niet meer de boot uit duwen, maar zullen we met veel moeite en geduld met al onze verschillen hetzelfde slagritme moeten zien te vinden om ook onze wereld weer vooruit te helpen. Met een eerste stap en omarming als van een Kim Un zou men elkaar zelfs voor de gek kunnen houden. Met kritiek op onszelf en op anderen is dus ook niets mis, zoals roeiers zichzelf en de anderen roepend aanmoedigen om het gezamenlijke slagritme niet te doorkruisen.

    PS Wat die zelfkritiek betreft weet ik als christen dat je in onze tijd je slagritme kwijtraakt als je met je keuze voor de manier van leven van Jezus en zijn God je beter blijft vinden dan anderen, en ook door bv oude gezagsstructuren te blijven hanteren, door met oude sexuele opvattingen homo’s te discrimineren en met starre regels abortus en condooms te blijven veroordelen. Met luisterend “roepen” moet je zelfkritisch dan onze “wereldboot” in balans en op tempo proberen te houden..

    Like

  6. Joost,
    Je spreekt steeds van Jezus en zijn hemelse Abba.
    Persoonlijk zie ik dat als volgt:
    Jezus was een buitenechtelijke zoon. Hoe leg je dat uit aan een kind dat op een zekere ouderdom ontdekt dat zijn vader niet zijn biologische vader is. Zijn moeder zegt gewoon dat die in de hemel is.
    Een rare verklaring voor zijn hemelse Abba, maar logisch.

    Like

  7. joost tibosch sr

    Armand

    Het verhaal van een maagdelijke geboorte is in die tijd een bekend literair geboorteverhaal voor groot geachte personen. Siddharta Gautama, de latere Boeddha, had ook een moeder, die door Ganesha bevrucht werd, de Hindoe olifantsgod, die zijn goddelijke slurf daarbij gebruikte. Negen maanden later kwam baby Boeddha in zijn bekende zit boeddhistisch prekend uit de schoot van zijn moeder. Jezus wordt in christelijke voorstelling als baby al literair buiten de joodse maatschappij gezet en tussen geminachte herders geboren, het kenmerk van christendom waarin iedereen meetelt.

    Dat Jezus een buitenechtelijke zoon zou zijn is een “roddel”verhaal van joodse tegenstanders. Romeinse soldaten in Galilea hadden inderdaad galilese meisjes verkracht en joden vonden christenen heulen met de Romeinen. Dus… Joodse christenen hebben toch na hun leven met een opvallende Jezus en zijn Abbagod voor zijn manier van leven gekozen en het toen gebruikelijk literair geboorteverhaal voor hun grote man. Ondanks (en wrschl ook als reactie tegen) het toen bekende roddelverhaal.

    Men kan er historisch rustig van uitgaan dat een zekere Jozef en een meisje Maria de ouders van Jezus waren. Met ons modern denken zou ik het zelfs als christen nu helemaal niet erg vinden als die grote christelijke Jezus een bastaard zou zijn. In mijn ogen is hij daardoor niet minder!

    Jammer nou, dat je wel op de hoogte bent van een oud joods roddelverhaal en niet van de toen gebruikelijke geboorteverhalen, waarin christenen de opvallende manier van leven van hun grote man
    in tijdgebnden verhalen al laten zien toen hij baby was .

    Like

  8. Carla

    @ Joost, ik ga je toch weer bedanken voor je reactie. 😉 Ik hoop dat het je een fijn gevoel heeft gegeven een ‘vrouw in nood’ te willen helpen. 😉

    Alle gekheid op een stokje…..aanvankelijk bracht ik je reactie in relatie tot mijn bijdrage.
    Naar ik nu begrijp had je meer de bedoeling de elkaar de hand reikende mens(en) te wijzen op gezamenlijke verantwoording.
    Welke ik onderschrijf.

    Overigens….. je zegt het jammer te vinden dat b.v. @ Armand niet op de hoogte is van de gebruikelijke geboorteverhalen. Hij zal vast niet de enige zijn. Echter voor jou een mooie kans om je kennis te delen.

    Wat ik wel betreur is dat er met regelmaat een twist ontstaat tussen ( sorry m.n. tussen jou ) en b.v. @ Zwerver. ( zoals te lezen in het vorige blog ).

    Er van uitgaande dat ook @ Zwerver de beste bedoelingen heeft met zijn manier van leven, inzichten, verbindingen die hij maakt, levensbeschouwing enz….ook dan kan je elkaar de hand reiken. Niet om het direct met het geschrevene eens te zijn, maar er achter te kijken. Met elkaar, ieder op eigen wijze te werken aan die wereld waar we met z’n allen verantwoordelijk zijn.

    Elk vogeltje zingt immers zoals het gebekt is. 😉

    Like

  9. Joost,
    Iemand is niet minder omdat hij bastard is. Je bent uiteraard niet verantwoordelijk voor de daden van iemand anders, behalve door dwang.

    Like

  10. Joost,
    Ik wou enkel klaar stellen dat in veel oude geschriften, mythen verwerkt werden.
    Als religies zich beperken tot hun taak: Het moreel niveau van de bevolking op peil houden, dan zie ik weinig extremisme ontstaan. Extremisme ontstaat door buitensporig de letter van geschriften toe te passen en de menselijkheid uit het oog te verliezen.

    Like

  11. Spinoza in gesprek met Jezus? Laat me niet lachen !

    Gewoonlijk laat ik christelijke zinzoekers, denkers en theologen met rust en gun hen de comfortabele warmte die hun geloof biedt.
    Maar het artikel “Spinoza in Gesprek met Jezus” van Paul Delfgaauw roept bij mij zoveel verontwaardiging én lachlust op dat ik me geroepen voel hen een flinke koude douche te geven.

    De pas overleden theoloog Jan Knol ‘ontdekte’ in zijn werk ‘Spinoza’ (2007) dat Jezus en Spinoza een geestelijke verwantschap hadden en laat hen met elkaar in gesprek gaan. Hij zegt:

    ‘Het traditionele geloof is voor velen geen weg meer, maar er is wel behoefte aan een nieuwe oriëntatie. Spinoza’s filosofie kan daarin uitstekend voorzien’.

    Knol zag Spinoza blijkbaar als een nieuw pepmiddel voor vermoeide christenen die op een dood spoor zaten!

    Los van vraag of Jezus werkelijk heeft bestaan, is de vraag wat Spinoza er zelf van gevonden zou hebben als hij met Jezus zou hebben gesproken. Ik denk niet dat hij Jezus’ gezelschap op prijs zou hebben gesteld.

    En ik vraag me af of Jan Knol Spinoza’s hulp zou hebben ingeroepen als hij zijn geschrift “Traité des trois imposteurs” (vertoog over de drie bedriegers) had gelezen, dat rond 1700 verscheen. Dit geschrift is te lezen op:

    (http://www.despinoza.nl/spinoza/artikelen/vertoog_over_de_drie_bedriegers.shtml🙂

    Spinoza noemt Jezus hierin een bedrieger (net zoals hij dat ook doet met Mozes en Mohammed) :

    “Hij bedacht hoe beroemd Mozes was geworden, hoewel hij (Jezus – red.) alleen maar het bevel over een volk van onwetenden voerde, en nam zich voor om op die basis voort te bouwen en kreeg voor elkaar dat een aantal idioten hem volgden, die hij wijsmaakte dat de Heilige geest zijn vader was, en dat zijn moeder een maagd was. Die goedzakken, die gewend waren om zich tevreden te stellen met dromen en gemijmer, maakten zich die meningen eigen en geloofden alles wat hij wilde, temeer omdat een dergelijke geboorte voor hen niet echt zoiets wonderbaarlijks was” (Hoofdstuk XII – Over Jezus Christus)

    En wat dacht u van het volgende fragment?

    “Wij zien ook dat de ouden, onder de Wet, voor Profeten in de verste verte niet zoveel achting koesterden als tegenwoordig. Als ze hun geklets, wat meestal neerkwam op het zaaien van oproer en het volk oproepen tot ongehoorzaamheid, zat waren, legde ze hen met lijfstraffen het zwijgen op. Jezus Christus ontkwam niet aan de straf, die hij terecht had verdiend. Hij had niet, zoals Mozes, een leger ter beschikking om zijn meningen te verdedigen”.
    (Hoofdstuk V – God en de profeten)

    Het doet er niet toe of de visie van Spinoza op Jezus waar of onwaar was of ‘realistisch’. Maar het zal duidelijk zijn dat hij voor hem weinig bewondering koesterde. Dat Knol Spinoza aan laat schurken tegen Jezus getuigt dan ook van naïviteit.

    Verder ‘citeert’ Knol Spinoza over diens opvatting over God.

    “God is alles. God valt samen met het universum dat onbegrensd, eeuwig, perfect en energiek is. Eigenlijk bestaat alleen God. God drukt zich uit in alles wat is. Zoals de oceaan zich uitdrukt in talloze grote en kleine golven. Daarom is alles ook een eenheid en niet die verscheidenheid van duizend en één dingen zoals vaak gedacht wordt”.

    Het lijkt me niet waarschijnlijk dat Spinoza dit ooit zo gezegd heeft (ik ken dit citaat in ieder geval niet). Volgens mij kleurt Knol Spinoza’s Godsbegrip pantheïstisch in. God is in Spinoza’s visie zeker geen supernaturalistisch ‘wezen’, dat zich in alles wat bestaat zou manifesteren. God is in Spinoza’s ogen niets meer dan de natuur, alles wat bestaat en gebeurt. En net zoals de natuur volstrekt indifferent is ten aanzien van het lot van de mensen, zo is God dat ook (dat lijkt me tot nu toe aardig bewezen). Daarom was het in zijn ogen een volstrekt belachelijk vorm van bijgeloof om God’s hulp in te roepen bij persoonlijke calamiteiten.
    Een aardige lezing op You Tube over Spinoza’s opvatting over moraliteit en God door filosoof Steven Nadler kunt u zien op:

    Theoloog Jan Knol heeft met zijn werk een schoolvoorbeeld gegeven van ‘inlegkunde’. Deze term gebruikte Henk Manschot (auteur van “Blijf de Aarde trouw”) voor de gewoonte om andermans gedachtengoed zo te presenteren dat het past in de eigen retoriek. Het heeft weinig zin om de theoloog vooralsnog hierop ‘aan te spreken’. Maar waar ik me aan blijf ergeren is dat levende intelligente mensen blijkbaar in staat zijn hun kritisch vermogen uit te schakelen wanneer hun geloof in het geding is. En alles klakkeloos accepteren zolang het hun geloof ondersteunt.

    Jaap de Wijze

    Liked by 1 persoon

  12. @Jaap de Wijze

    Dat citaat vond over de opvatting van Spinoza over God vond ik ook merkwaardig. Dat van die oceaan en de golven komt volgens mij uit het hindoeïsme, maar dat weet ik ook niet zeker.
    (Waar is Jan als je hem nodig hebt?)

    Verder herken ik er een stukje soefisme in: God die zich uitdrukt in het universum.
    Maar dat maakt het omgekeerde nog niet waar: God valt samen met het universum.
    En uitgerekend het universum bestaat uit tienduizend dingen.

    Het klinkt mij als een samenraapsel in de oren.

    Like

  13. Dank voor je reactie. Ik weet nagenoeg niets van het hindoeïsme en soefisme. Ik kan je opmerking hierover dus niet bevestigen dan wel ontkennen. Maar goed te horen dat je het met me eens bent dat dit citaat fake is. Ik vind dat op deze manier Spinoza’ s gedachtegoed op een oneigenlijke manier wordt gebruikt.

    Like

  14. internettoerist

    Zwerver,

    Dat van de oceaan en de golven is alleszins een beeldspraak binnen het boeddhisme. Of dat ook in het hindoeïsme voor komt, weet ik niet.

    Like

  15. Carla

    Ik had de site, waarvan je de link hier plaatst, onder dankzegging, vanmorgen gelezen @ Paul. Goed dat Stan Verdult het boek nog eens ter hand gaat nemen. ( dat deed ik ook van de week, na het in 2012 gelezen te hebben ) 😉

    Ben eigenlijk wel een beetje nieuwsgierig of Stan Verdult nog een enkel woord gaat wijden aan m.n. de tweespraak. Vooral omdat zijn eerdere bevinding er over, niet meer ter beschikking is. EN……om te vernemen of zijn blik erop is verruimd/veranderd.

    Zelf heb ik niet echt meer een herinnering aan mijn ervaring bij het lezen in 2012. Wat me nu ( bij het herlezen) voornamelijk aantrok is dat Jan Knol in staat is gebleken, ondanks de verschillen, de waardevolle overeenkomst weet bloot te leggen. Waardoor het voor een ieder ( Christen of niet ) waardevol kan zijn.

    Like

  16. @internettoerist

    Bedankt. Ik kende de metafoor wel, maar plaatste hem dan in de verkeerde religie/filosofie.
    In het vermeende citaat van Spinoza wordt hij gebruikt om de verschijnselen aan te duidden.
    (God drukt zich immers uit in de verschijnselen)
    Maar volgens mij duidt de metafoor op bewustzijn, welke zich via een ‘verstrooiing’ zich in miljoenen fragmentjes heeft verdeeld. Wie beeldend kan denken ziet dan twee golfjes, welke elkaar waarnemen. (En eventueel oordelen, zodat ego ontstaat)

    Wat is jouw opinie hierover?

    Like

  17. joost tibosch sr

    Laten we niet vergeten dat \Spinoza tot in zijn ethica, filosofie en theologie toe aan het begin van modern westers wetenschappelijk denken lenzenslijper was en met door lenzen vergrote en verkleinde zintuiglijk waargenomen natuur wetenschappelijk natuurkundig dacht.
    Dat was niet de in Jezus;dagen nog overdadige natuur van een Galilea met mosterdstruiken,graan
    akkers en visvangst

    Een verzonnen gesprek met Jezus kon in de 17de eeuw niet anders nog dan mislukken. Een gesprek met joden en christenen kon toen slechts venijniger worden

    Met die geprekswerkelijkeid zullen gesprekken in onze tijd met totaal vernieuwde natuur- en Bijbelwetenschappen rekeninh moeten houden.

    Like

  18. internettoerist

    Zwerver,

    ***“Maar volgens mij duidt de metafoor op bewustzijn, welke zich via een ‘verstrooiing’ zich in miljoenen fragmentjes heeft verdeeld. Wie beeldend kan denken ziet dan twee golfjes, welke elkaar waarnemen. (En eventueel oordelen, zodat ego ontstaat)”***

    Ja, je verwoordt het goed. Dat is de betekenis, eenvoudig uitgelegd. Het geldt natuurlijk op alle niveaus, ook de “materie”. Maar dit gaat nog een stuk dieper. Zoals jij al aanhaalde, is er geen materie zonder bewustzijn. Het is belangrijk om in gedachten te houden dat die golven de oceaan niet verlaten. Het is rimpeling, geen splitsing.

    De oceaan symboliseert de non-dualiteit, de essentie van de geest, het ongevormde. Het is de bewegende geest die de golven veroorzaakt en dus ook het ego en dualiteit, dus subject en object. Niets kan bestaan zonder de “oceaan”.

    Wij zijn dus “golven” op de “oceaan”, maar tegelijkertijd zijn de golven de oceaan en is de oceaan de golven. Ze zijn één. Omdat non-dualiteit zo moeilijk uit te leggen is, gebruikt men in het boeddhisme deze metafoor.

    Like

  19. Jan

    Hoi, allemaal. Ik hoorde van een lezer van dit blog dat Zwerver me nodig had. Sorry, ik was er een tijdje niet. Ik heb een cursus Hindoeïsme gedaan en een mechanische constructie ontworpen en gesimuleerd. Enz enz

    Het blog heet wel “goden en mensen”, maar het christelijke gedachtegoed staat wel zo centraal, dat ik ff afgehaakt ben. Net alsof er maar één god is: de christelijke god daar draait het meestal om. Sorry Paul. Dat is maar één god: het heet niet godenmensen. Als het nu Shiva is of Vishnu, dat vind ik tenminste goden die nog een beetje te pruimen zijn. Die zijn dan wel mono-theÏstisch, maatr tevens poly-theïstisch en een soort pan-theÏstisch (het Brahman!) en ze zijn ook veel kleurrijker en zowel goed als slecht als beide tegelijkertijd. Je kan ook zeggen dat ze a-theÏstisch zijn. Hum wel leuk godenmens dubbelzinnig..

    Weer ff terug op godenenmensen

    Het antwoord, op golf golfjes en zee (of zoiets). Ik heb geen belangstelling voor exacte details, namen, jaartallen en feitelijkheden, dus bij voorbaat excuses voor mijn vaagheid. Ik meen dat het in relatie staat met het begrip “Atman” en het “Anatman” (bij de Boeddhisten) Dan is er nog het woord “Brahman” en dat is ook bekend als “Tat” (“Dat”), van “Tat twam asi”: “DAT zijt gij”

    Atman (Sanscriet) betekent “Zelf” en anatman betekent “niet-Zelf” Er zijn Hindoe’s en groot een deel van de Boeddhisten, die geloven in een onvernietigbaar “zelf” vergelijkbaar met het begrip ziel hier in het westen. Maar een andere deel van de Boeddhisten geloven dat niet, ze ontkennen het bestaan van een onvernietigbaar zelf. Dat wordt de leer van het “niet-zelf” “anatman” genoemd: we zijn als bubbels water die in een vijver ontstaan als de regendruppels in het water vallen: niet wezenlijk, niet permanent, veranderlijk. Uit een lezing van de boeddha Gautema voor enkele monniken.

    Je kan dan een golfje in de zee dus zien als een tijdelijk verschijnsel: hij ontstaat en vergaat, net zoals een mens geboren wordt en dood gaat.

    Het begrip “Brahman” betekent het “ZELF van het universum”. Een belangrijke lering voor allen die in het atman geloven is: atman is identiek aan brahman….. IN het Nederlands: Het zelf van een mens is identiek aan het zelf van het universum.

    Vandaar: Tat twam asi: Dat zijt gij ! “Dat” is dus niet nader gespecificeerd: het kan een deel van de natuur of de totale natuur zijn. Of anders gezegd: Dat wat je niet bent (het andere) ben je.

    Zo kan je ook denken dat Spinoza het bedoeld heeft met zijn Deus sive Natura. Maar hij kan nooit in gesprek zijn geweest met Jezus die bestaat niet of is een historisch figuur.

    Jezus zei: breek door en ik zit erin, til een steen op en ik zit eronder. Dat “ik” is wel intrigerend vind ik. Jij ook? Of ben je niet “jij” maar “ik” ….tat twam asi !!! Ik ben god.
    De enige echte !!! Onafscheidbaar van de natuur.

    Like

  20. Jan

    Oh, ja een toevoeging. Het hangt samen met Samsara , letterlijk: het draaien in cirkels. (zomer en winter en zomer enz, dag en nacht en dag enz, leven en dood en leven enz). Men denkt in India in cycli. In het westen niet hier is het lineair: begin en eind. “In den beginne schiep god enz enz” En dan de einddtijd met oordelen van zielen en dat soort enge dingen. Met de onbeantwoordende vraag: “wat was er vóór het begin en na het eind?”

    Als kind vond ik dat al vreemd, niks vóór de geboorte dus half oneindig: ziel ontstaan bij de eerste ademtocht en uiteindelijk in de toekomst eeuwig in de hemel of de hel.

    In India bestaat die vraag niet: de ene cyclus volgt de andere. Samsara wordt ook in verband gebracht met reïncarnatie. ReÏncarnatie (opnieuw in het vlees) is geen “ziels” verhuizing. Het hangt samen met de leer van de Khanda’s: bundels van eigenschappen.

    Een serie golfjes op de zee. Je ziet n.l. niet bij een een vlakke zee slechts één golf. Je ziet ze als een rijtje achter elkaar. Ze dragen hun karakteristiek op elkaar over: dat is oorzaak en gevolg. Oorzaak en gevolg heet de wet van Karman. Het “karma” is de werkzame causaliteit in de wel van Karman. je kan het dus zien als een dynamisch krachtenspel van waterdeeltjes die de golftreintjes veroorzaakt. Dat is de verklaring van iemand die gelooft in niet-zelf, anatman.

    Ik heb het als eens eerder vertelt hier dacht ik:
    Twee golfjes gaan naar de branding, zegt de één, “help we gaan dood we slaan te pletter op het strand”, “geeft niet”, zegt de andere golf, “we blijven toch water.”

    Like

  21. @Toerist: Zoals jij al aanhaalde, is er geen materie zonder bewustzijn. Het is belangrijk om in gedachten te houden dat die golven de oceaan niet verlaten. Het is rimpeling, geen splitsing.
    ————————–

    Bewustzijn past eigenlijk niet in ons denken, omdat denken tijd/ruimtelijk is. Ik ben van mening dat bewustzijn zowel gedeeld (gesplitst) als ongedeeld is. Dus hoewel bewustzijn van zichzelf leeg is en ongedeeld heeft het zich gedeeld in dat wat we het universum noemen. (Ook daarom klopt de vermeende quote van Spinoza volgens mij van geen kant.)

    Dat betekent uiteindelijk dat ik als mens in goddelijke staat wordt geboren (Als gij niet zijt als kinderen etc etc) maar gaandeweg transformeer in een egomens via een natuurlijk proces van oordelen. De weg terug is van de twee één maken. Zodat de mens zowel de ego-staat als de goddelijke staat in zich verenigt.

    Totdat ik uiteraard weer op het strand te pletter sla en weer op ga in de Geliefde. Jaap de Wijze schrijft dat God indifferent staat ten aanzien van het lot van de mensen en dat ben ik met hem eens. Maar wel met de kanttekening dat God niet onverschillig staat tegenover de zoekende mens. God grijpt niet in, zijn principes heersen in het universum. Wij als mens kunnen die principes eigen maken óf doorgaan met de zoektocht naar eigenbelang. Die keuze is aan ons.

    Like

  22. @Jan

    Jammer dat de Hindoes aan geloven doen. Mijn inziens kan ieder mens op zoek gaan naar dat niet-zelf. Het is te vinden waar je zelf niet bént. (Het woord zegt het eigenlijk al) Zelf wil eigenlijk zeggen dat je aanwezig bent. In de kern het meest eenvoudige wat er is, maar we kunnen het alleen doorgronden door afwezig te zijn. (Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij verlaten?)

    Zie je? Niks mis met het christelijke gedachtengoed. Ik mix het moeiteloos met het hindoeïsme.

    Bedankt voor je uitleg.

    Like

  23. -..”Geen materie zonder bewustzijn…”.’
    -inderdaad, in alle materie vinden we vormen terug van causaliteit, evolutiedrang en vooral van finaliteit.
    – ieder deeltje, kern of cel schijnt te weten , wat het doen moet ; iedere vrucht , mens of dier en zelfs ieder lichaamsdeel en cel schijnt bewust te zijn van zijn “opdracht” .
    – kortom het “zijn” en de logica zelf zijn het absolute, en het goddelijke…; een absolute en andere god, die niet die of die god kan of moet zijn, die oneindig dit of dat is of moet zijn bestaat, maar het absolute zijn van de eeuwige, wetmatige logica zelf…

    Liked by 1 persoon

  24. joost tibosch sr

    Zwerver

    Het gedachtengoed wat jij zo moeiteloos mixt met het hindoeïsme lijkt me meer jouw gedachtengoed dan christelijk gedachtengoed. De oude joodse psalmtekst over Godverlatenheid leggen de eerste christenen in hun lijdensverhaal Jezus literair in de mond bij zijn historische afgang, kapotgeslagen en niet meer aanspreekbaar aan een kruis.
    Door zo’n tekst te gebruiken als leuk filosofisch gedachtengoed lijk je die historische werkeljkheid toch wel geweld aan te doen. (De tekst van Jezus met de stenen die Jan zo grieks oosters denkend gebruikt, komt al helemaal niet uit de evangelies van de eerste christenen die Jezus historisch hebben gekend, maar uit een veel later evangelie, dat Jezus in later Grieks denken onhistorisch herformuleert) Op die manier christelijk gedachtengoed mixen met hindoeïsme(boeddhisme) is wel erg makkelijk!!

    Like

  25. Jan

    @Zwerver: “Jammer dat de Hindoes aan geloven doen. ”

    De Hindoes geloven ook niet zoals hier in het westen: ze maken er geen punt van. De leringen en theorieën kunnen zeer diep filosofisch zijn, bij de meeste Hindoes niet. Het maakt ze ook helemaal niet uit wat je nu inhoudelijk wel en niet gelooft; desnoods zijn de leringen volkomen inconsequent. Het gevolg is een zeer grote tolerantie voor andere geloven.

    Geloven bestaat hoofdzakelijk uit het uitvoeren van rituelen, bidden en ook soms pelgrimages naar heilige tempels en heilige gebieden. Vooral de lichamelijke gewaarwoordingen en ervaringen daarbij hebben een religieuze extase tot gevolg. Compacte transpirerende mensenmassa’s met kleuren en geuren en muziek en geluiden.

    Daarbij ervaart men in werkelijkheid, wat men hier bijgeloof zou noemen. Ben je wel eens in een Hindoetempel geweest? Rijke kleuren, overal vlammetjes, poeders, zingende en reciterende priesters, kinderen die rondlopen, moeders die ergens op de grond zitten, bellen die keihard geluid worden, kleine elektronische apparaatjes welke meegedragen worden die verzen zingen of vreemde geluiden maken. Enorm indrukwekkend.

    Wat betreft het niet-duale: de belangrijkste van de zes filosofische hoofdstromingen in het Hindoeïsme is die van Sankara. Die leert het Advaita Vedanta. (niet twee)
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta

    Bedenk dat in “the field of all possibilities”, het groot en het klein, het mooi en het lelijk, het zelf en het niet-zelf, het bewuste en het onbewuste, het goddelijke en niet-goddelijke, het persoonlijke en onpersoonlijke, de waarneembaarheid en de onwaarneembaarheid… allemaal wel/niet bestaan. Er is dus geen ervaring van het niet-twee volgens mij.

    Je zegt: “Mijn inziens kan ieder mens op zoek gaan naar dat niet-zelf. Het is te vinden waar je zelf niet bént.” Dat snap ik niet.
    Volgens mij kan je het nooit vinden, het is zoals het zoeken naar de goudpot op het einde van de regenboog. Als je er bent, weet je het niet. En als je het weet, dan ben je er niet.

    groet van Jan

    Like

  26. Jan

    Leuk hier weer even terug te zijn. Joost je hebt helemaal gelijk, en Zwerver ook en ik ook. En toch hebben we allemaal ongelijk.
    Je ziet alles heel scherp door een historische bril, Joost. Zwerver kijkt door een wazig monocle en ik door een veelkleurig prisma

    vriendelijke groet van Jan

    Like

  27. Jan

    Om een indruk te geven. Soms ga ik naar de Hindoetempel Murugan in Heerlen. Hier de opening, ik ben daar ook bij geweest. Ze hebben het geluidsspoor in de video vervangen door de Gayatri mantra.

    de Gayatri mantra is toepasselijk voor het idee van de goddelijke natuur “Deus sive Natura” van Spinoza of het “Brahman” van de Hindoeïsten. Het “Tat” (Dat) komt er prominent in voor. Hier is de mantra met Engelse vertaling. Ik vind dat de tekst inhoudelijk zeer spiritueel verheven is; het sluit goed aan bij een soort religieus rationeel agnosticisme en gevoelsmatig gnosticisme. Maar de uitvoering in woord en klank is prachtig en kan je openen voor een mystieke ervaring.
    Zwerver: let op de tekst van het woord 5 “Tat” (en de overige woorden zijn in dit verband ook zeer interessant)

    Like

  28. @Jan

    Je kan het ook niet snappen. Hoe kan je nou bij leven afwezig (Niet-zijn) zijn? Je kan het alleen maar realiseren in je zelf. Het is de ervaring van geen-twee. Van de Advaita Vedanta ben ik wel enigszins op de hoogte. Veelal gelóóft men daar dat men niet bestaat. Vandaar mijn eerdere opmerking. Maar als de Hindoes niet geloven zoals in het westen dan is dat een pluspunt. Mentale aannames heb je niks aan als het over niet-zijn gaat.

    @Joost

    De mythische Jezus kan van alles gezegd hebben, het komt immers uit de pen van wie de mythe geschreven heeft. De Godverlatenheid vind ik ook weer terug in andere religiën en filosofieën. In mijn optiek is (Gods)verlatenheid het centrale thema voor iedere religie/filosofie. (Ik vind het onderscheid tussen religie en filosofie steeds moeilijker)

    Het is voor mij ook een duidelijke aanwijzing dat Jezus een mythisch figuur is en geen historisch figuur. Hoewel de mythe weer wel op een historisch figuur geplakt kan zijn natuurlijk. Maar als daar iemand aan het sterven is aan een kruis, dan stond er vast geen notulist bij om ieder woord op te tekenen.

    Like

  29. internettoerist

    Zwerver,

    ***”Bewustzijn past eigenlijk niet in ons denken, omdat denken tijd/ruimtelijk is. Ik ben van mening dat bewustzijn zowel gedeeld (gesplitst) als ongedeeld is. Dus hoewel bewustzijn van zichzelf leeg is en ongedeeld heeft het zich gedeeld in dat wat we het universum noemen.”***

    Misschien ligt het verschil in hoe we het uitdrukken…
    ***”Bewustzijn pas eigenlijk niet in ons denken, omdat denken tijd/ruimtelijk is.”***, zeg je.
    Daar ben ik het mee eens. Maar het bewustzijn zit ook niet in ons denken. Het denken zit in het bewustzijn. Wie is zich bewust van het denken?

    ***”Ik ben van mening dat bewustzijn zowel gedeeld (gesplitst) als ongedeeld is.”***, zeg je.
    Het kan mijns inziens niet tegelijk gedeeld zijn en één zijn. Het moet het een of het ander zijn. Toch kan ik het met je eens zijn als we zouden zeggen dat het ogenschijnlijk gedeeld is (illusie).
    Als we ervan uitgaan dat de scheiding of deling een illusie is, ben ik ook volledig akkoord met je laatste zin: ***”Dus hoewel bewustzijn van zichzelf leeg is en ongedeeld heeft het zich gedeeld in dat wat we het universum noemen.”***
    Non-dualiteit kan mijns inziens onmogelijk gescheiden zijn. Wel illusoir gescheiden (niet werkelijk).
    Dat wat wij als geboorte “zien”, is mijns inziens ook een illusie.

    We hebben blijkbaar een verschillende invulling van de term “God”. 🙂
    Ik denk dat het onbegonnen werk is om dat hier volledig uit te spitten.

    Like

  30. internettoerist

    Valère De Brabandere,

    Ik ben blij dat je eens wat meer toelichting geeft. Je zegt soms wijze dingen, maar van de termen die je gebruikt begrijp ik geen snars. Het zou interessant zijn (voor mij toch 😉 ) als je bij bepaalde uitspraken meer toelichting zou geven. Zo zouden we beter kunnen begrijpen wat je bedoelt.

    Liked by 1 persoon

  31. @ Toerist

    Je zegt: Het kan mijns inziens niet tegelijk gedeeld zijn en één zijn. Het moet het een of het ander zijn. Toch kan ik het met je eens zijn als we zouden zeggen dat het ogenschijnlijk gedeeld is (illusie).

    ————-

    Laat ik je mee nemen naar de “eerste gedachte”. Bewustzijn en Geest zijn niet twee verschillende zaken, zij zijn één, maar met verschillende werkzaamheid. Geest is de Schepper, Bewustzijn neemt de schepping waar. (Dit is ook in je zelf terug te vinden) Dat betekent dat God zich op enig moment (14 miljard jaar geleden) zich begon uit te drukken in het universum: de geboorte van tweeheid.

    De mens behoort ook tot de schepping, maar wel met bijzondere kenmerken. Door de zintuigelijke werking is bewustzijn veruitwendigd. Dit veroorzaakt samen met ‘oordelen’ (oordelen is mogelijk omdat we kunnen denken) de egowerking.

    Maar dat is niet alles, door het veruitwendigd bewustzijn nemen wij het fysieke universum waar. En zoals je weet behoort het fysieke universum tot de verschijnselen. (Het universum verschijnt in bewustzijn) Via het inwendig bewustzijn nemen wij op andere wijze waar.

    En nu vraag ik een stukje beeldend denken. Ik als mens ben zowel gedeeld als ongedeeld bewustzijn. Oorzaak: zintuigelijke waarneming. Beeldend kan je dat zien als een zandloper. Ik als mens zit in het midden en kijk zintuigelijk (veruitwendigd) naar boven in de zandloper en neem de tienduizend dingen waar. Naar beneden neem ik verinwendigd waar, maar slechts zeer beperkt. Verinwendigd neem ik de heelheid waar: daar is de goddelijke Liefde, , daar zijn geen goed en kwaad, daar zijn de Akasha velden.

    Maar net zoals ik de fysieke wereld slechts zéér gedeeltelijk waar neem (logisch) , neem ik de inwendige wereld ook maar beperkt waar. Dat komt omdat ik als mens geen baas ben over Liefde. Liefde IS! Het enige wat ik als mens kan doen is geen beperkingen opleggen aan Liefde. (Geen verwachtingen, geen oordeel, geen willen)

    Ik weet dat gedeeldheid een illusie wordt genoemd. En deels is dat ook zo. Maar het Nederlandse woord ‘illusie’ dekt de lading niet. Dat impliceert dat afgescheidenheid, gedeeldheid, illusionair is en dat is niet zo. Zij is reëel vanwege de zintuigelijke waarneming en het vermogen om te oordelen. In het scheppend vermogen is het reeds aanwezige bewustzijn doorgedrukt naar de uitwendige wereld welke wij waarnemen. *) Door dat waarnemen en oordelen ontstaat het ik-idee. (Het idee dat er een afgescheiden ik is)

    En zo opereert de mens in een Goddelijke symfonie, waar het éne instrument de ander nodig heeft om de symfonie tot uitvoering te brengen. Ik zou gedeeldheid liever relatief noemen dan illusionair. Ieder mens kan zich voorstellen dat hij/zij niet kan bestaan zonder de verschijnselen. (Een medemens is ook een verschijnsel)

    *) Wat er eigenlijk gebeurd in het hele verhaal is dat er miljarden bewustzijnspunten zijn geschapen welke we mensen noemen. Op deze wijze is Bewustzijn (Grote letter ter onderscheiding van zintuigelijk bewustzijn) in staat zichzelf waar te nemen op miljarden manieren.

    Toevoeging: uiteraard is er geen onderscheid tussen bewustzijn en Bewustzijn. We hebben het steeds over hetzelfde. Het heeft zich gedeeld via de Geest en komt weer tezamen door niet te zijn. (Liefde)

    Like

  32. joost tibosch sr

    Zwerver

    Ik had het niet over een notulist.Joodse christenen gebruikten psalmteksten \zie Ps22)
    bij hun latere lijdensverhalen over Jezus. We weten bovendien dat bij kruisging in Jeruzalem familie en bekenden op afstand werden gehouden en sowieso al geen notulist konden zijn van wat
    een verre gekruisigde kon zeggen..als hij dat nog kon! Dat zij die Jezus gekend hadden hem van verre bij zijn kruisiging zagen dachten aan Psalm 22 heeft niets met jouw”mythische Jezus” te maken,
    maar met hun ontreddering.
    PS Zonder de historische is er geen mythische Jezus. Nu nog een historische Jezus ontkennen, begint toch wel heel dom te worden. Met onze historische kennis heb je dan geen gelijk meer. Bij wel of niet geloven in Jezus gaat het over vrije menselijke keuze en heb je dus gelijk. Ons humanisme noemt dat vrijheid van meningsuiting/geloof.

    Like

  33. internettoerist

    Zwerver,

    Bedankt voor de uitgebreide reactie.
    Dan zijn we het toch eens. 🙂

    ***”Ik weet dat gedeeldheid een illusie wordt genoemd. En deels is dat ook zo. Maar het Nederlandse woord ‘illusie’ dekt de lading niet. Dat impliceert dat afgescheidenheid, gedeeldheid, illusionair is en dat is niet zo. Zij is reëel vanwege de zintuigelijke waarneming en het vermogen om te oordelen.”***
    Daar kan ik het niet mee eens zijn. Sorry. 🙂
    Met ons denken en oordelen maken we ze voor ONS reëel, maar mijns inziens blijft het een illusie. Een kind kan zodanig fantaseren, dat het bang wordt van zijn eigen fantasie (eigen creatie). Voor dat kind zijn de monsters onder zijn/haar bed ook werkelijk.

    ***”In het scheppend vermogen is het reeds aanwezige bewustzijn doorgedrukt naar de uitwendige wereld welke wij waarnemen. *) Door dat waarnemen en oordelen ontstaat het ik-idee. (Het idee dat er een afgescheiden ik is)”***
    Ontstaat het ik-IDEE. Een idee, geen werkelijkheid. Dus toch een illusie?

    ***”Ieder mens kan zich voorstellen dat hij/zij niet kan bestaan zonder de verschijnselen. (Een medemens is ook een verschijnsel)”***
    Ieder mens kan zich inderdaad voorstellen dat hij/zij niet kan bestaan zonder verschijnselen. Maar zijn we wat we denken te zijn? Dat wat wij “onszelf” noemen behoort tot het relatieve (jouw favoriete term 😉 ) of het illusoire. Maar of je daardoor niet meer bestaat is een andere zaak. Het hangt ervan af wat je “ik” noemt. Je bestaat dan niet meer als mens, maar het kan wel anders. Als jij dat dan Liefde noemt, oké, goed voor mij.

    ***”Toevoeging: uiteraard is er geen onderscheid tussen bewustzijn en Bewustzijn. We hebben het steeds over hetzelfde. Het heeft zich gedeeld via de Geest en komt weer tezamen door niet te zijn. (Liefde)”***
    Ik krijg toch steeds meer de indruk dat we het eigenlijk eens, dat de scheiding illusoir is of relatief. Die indruk krijg nog eens te meer door de laatste toevoeging en door jouw zin in het begin:
    ***”Bewustzijn en Geest zijn niet twee verschillende zaken, zij zijn één, maar met verschillende werkzaamheid.”***
    Nu denk ik des te meer dat het verschil in het uitdrukken ervan zit, niet in de inhoud. Ik ben het dan ook met je eens dat onze taal eigenlijk niet geschikt is om dit onder woorden te brengen.
    Ik denk dat ik het hierbij zal laten.

    Like

  34. @Toerist

    Nog een klein antwoord. Het ik-gevoel, ik-idee, het ik-ben gevoel, ontstaat door waarnemen/bewustzijn. Ik lees wel meer dat *ik* een illusie is, maar het valt niet te ontkennen dat ik jou waarneem en jij mij. Voor jou ben ik een verschijnsel en vice versa. Bewustzijn, daar zijn er geen twee van zoals we weten. Zo is het bewustzijn doorgedrukt in het geest-product die jij en ik zijn. Zo zitten we in elkaar geweven. En is er zowel gedeeldheid als ongedeeldheid.

    Eigenlijk ook een beetje een antwoord op @Jan. Het *ik-ben gevoel/idee* is alleen te doorbreken door niet te zijn. Het *ik-ben gevoel/idee* is zó dominant en sterk aanwezig dat de mentale aanname (geloof) niet werkt. Niet-zijn kan alleen in actie gezet door het negeren van de subject/object relatie. (Succes niet gegarandeerd.) Maar ik denk dat jij het negeren van de subject/object relatie al aardig onder de knie hebt.

    Like

  35. Jan

    Over het ik, ego, zelf. Sanscriet: “ahamkara” ofwel “ik-maker”.
    http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/a.html#Aha

    citaat:
    “In Bhagwad Geeta Lord Krishna says “ Air, water, earth, fire, sky, mind, intelligence and ahankaar (ego) together constitute the nature created by me.” ” zie
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ahamkara

    In deze Hindoe-filosofie/religie/cultuur is de mens volgens Krishna hierboven een door hem samengesteld iets. Daar is “ego” een samenstellend deel van, vergelijkbaar met ruimte en stof en intelligentie. Het “ontstaat” dus niet zomaar uit het niets, door waarneming. Het wordt actief in de peutertijd, wanneer dat “ontdekt” wordt: de “ik” fase gevolgd door de “nee” fase.

    Een ander samenstellend deel van de mens is het mentale, je kan mijns inziens niet met het mentale het ego verdrijven. Ze zijn qua aard verschillend.

    Ik voel ook niet zo voor de redeneringen over object en subject en de niet-dualiteit. Je kan de object-subject relatie niet negeren volgens mij. Negeren is een actie, die actie vindt plaats in dualiteit. Je zou hoogstens een nieuwe trap kunnen maken in een andere subject-object-laag. (zie hieronde devachan en kama-loka) De niet-twee kan je niet ervaren of zelfs er iets over zeggen.

    Het enige is de identificatie met de wereld loslaten. Maar dan nog zit je gebonden zolang je in de cyclus van leven en dood bent.

    Een groot misverstand in het westen over het ontsnappen aan die cyclus van wedergeboorte is, dat men er het idee van een westerse hemel achter heeft geplakt. Dat is onjuist. Nirwana is geen ander woord voor hemel of zoiets, het betekent: uitgeblazen. Met de gevoelswaarde: zoals het bestaan van een vlam nadat hij door een plotselinge optredende windvlaag is verdwenen.

    De ervaringen die misschien aanleiding zijn tot bovenstaande overpeinzingen zouden misschien wel eens geduid kunnen worden als “devachan”. Dat is dan wel een soort westerse hemel, maar tijdelijk en in een ander duaal “goddelijk” niveau. Nirwana is de bewustzijnstoestand van de monade tussen dood een geboorte. Het kan ook het kama-loka zijn (een soort vagevuur).

    vriendelijke groet

    Like

  36. Jan

    Nog een aanvulling. Het “ikgevoel” is niet beperkt tot de mens. De hele natuur heeft dat. Mensen die dicht bij de natuur leven, natuurvolkeren, weten/voelen dat ook. Kinderen hebben dat in eerste instantie ook: ze tekenen bijvoorbeeld een zonnetje bewust met een lachebekje. Pas door de opvoeding en de materialistische cultuur is dat uit de waarneming van de westerse mens verdwenen. Mensem die bijvoorbeeld communiceren met dieren en bomen mogen blij zijn als ze niet in het gekkenhuis worden opgesloten. Vele houden liever hun mond. Ook kan je dat rationeel begrijpen uit het gedrag van de natuur.

    Like

  37. internettoerist

    Zwerver,

    Ik zal toch nog even inpikken (kort 😉 ). Je komt mijns inziens tot een verkeerde conclusie.

    ***”Ik lees wel meer dat *ik* een illusie is, maar het valt niet te ontkennen dat ik jou waarneem en jij mij.”***
    Wat doe je dan met dromen? Je kunt ook niet ontkennen dat je de mensen in je dromen waarneemt, je spreekt er zelfs mee. Zolang je niet wakker wordt, geloof je zelfs dat het echt is.

    ***”Niet-zijn kan alleen in actie gezet door het negeren van de subject/object relatie.”***
    Ten eerste bestaat er geen “niet-zijn”, er bestaat ook geen “dood-zijn”. Als “niet-zijn” het afwerpen van het relatieve of illusoire “ik” betekent, dan begrijp ik wat je bedoelt. Maar zelfs dan “ben” je nog, weliswaar zonder dat relatieve of illusoire “ik”.
    Ten tweede: je hoeft het subject/object niet te negeren. Dat is onderdrukken, nooit goed. Je hoeft alleen in te zien hoe het relatieve “ik” (subject/object) gecreëerd wordt. Door dit te doorzien, kan je het afwerpen. Inzien hoe dit werkt is “kennis”. Dan gaan alle figuurlijke deuren open met mogelijkheden die de meeste mensen onmogelijk achten, net omdat ze denken het relatieve of illusoire “ik” te zijn.

    Like

  38. Toerist

    In mijn dromen ben ik schepper van de mensen welke ik zelf waarneem. Ik kan met de mensen spreken, maar de waarnemer zal ik nooit te zien krijgen. De schepper trouwens ook niet. Stel je nu eens voor dat de mensen in de droom op hún beurt ook kunnen waarnemen en denken**, dan krijg je een idee (beeld) van de wereld waarin jij en ik leven. Je gebruikt het woord ‘echt’, maar in mijn beschouwing is dat een woord wat inhoudsloos is. Van niets wat ik waarneem weet ik of het ‘echt’ is. Een stok die ik vast pak voelt hard en echt aan, maar in werkelijkheid verschijnen zowel stok als ‘hard’ en ‘echt’ in (mijn) bewustzijn.

    Over niet-zijn besluit ik verder te zwijgen.

    Met het negeren van subject/object bedoel ik niet onderdrukken. Negeren betekent “doen alsof het er niet is”. (Niet doen) Zo transformeer je jezelf van doener naar waarnemer. Waarnemen (het woord zegt het al) is slechts waarnemen. Oordeelloos, verwachtingloos. Doorzien is in mijn beschouwing een mentale werkslag. Om tot kennis te komen is er slechts zien nodig, geen doorzien. Je eigen geest (denkvermogen) is notoir onbetrouwbaar. Omdat onze geest deel heeft aan Gods Geest is het zaak om je eigen geest **in mijn bewoordingen: de geest is doorgedrukt via het zintuigelijk waarnemen** tot zwijgen te brengen en niet te vertrouwen.

    Je eigen geest komt in actie bij de bevindingen. Achteraf dus.

    Resumerend: we leven in de mentale schepping van God. Waar ‘dood’ geen betekenis heeft. Iets waar ik toch wel lang moeite mee heb gehad, gewend als ik was aan eindigheid. Eindigheid of begin heeft alleen betekenis in de schepping. Niet in waarnemen. Toch zal ik als mens ook mijn individualiteit (gedeeldheid) dienen te aanvaarden en mee te doen aan de dualiteit.

    Like

  39. – We kunnen alles laten verschijnen en weer laten verdwijnen in ons bewustzijn…; ..
    misschien is of zijn alles, alle zijn en zijnden niets anders of meer dan verschijningsvormen in een “super-bewustzijn” ???

    Like

  40. Jan

    Geachte internettoerist en zwerver.

    1- ik &zelf Het lijkt me nuttig onderscheid te maken in “ik” en “zelf”.

    2- Het zijnde en het niet zijnde.
    De ontologie (de leer van het zijnde) is in de westerse cultuur zeer stevig geworteld vanwege de oude Griekse denkers. (Vooral Parmenides als eerste) Het denken en de taal zijn er sterk door beïnvloed. Zo sterk zelfs, dat het concept “niet-zijn” bij velen niet kan bestaan. Toch kan je logisch vaststellen dat als men spreekt over het begrip “zijn” dat er dan ook het begrip “niet-zijn” dient te bestaan. Als een dualiteit. Dezelfde tekortkoming in het westerse denken heeft betrekking op het licht en de duisternis. Beiden zijn twee kanten van een dualiteit en gelijkwaardig. Op die fenomenologie is de kleurenleer van Goethe gebaseerd. Echter in het beperkte rationalistische post-verlichtingsdenken ziet men zelfs duisternis als niet bestaand: de afwezigheid van licht.
    IN relatie met god natuur, Jezus en Spinoza, wijk ik dan even uit naar het Johannes evangelie. Het Licht dat schijnt in de Duisternis en het licht is het leven der mensen. Dat dient men volgens mij ook duaal gevoelsmatig te interpreteren. Dus licht en duisternis gelijkwaardig. De opmerkingen van de dualiteit van object en subject passen dan hier ook naadloos in. Het is niet voor niets dat in het monotheïsme met een goede schepper god en automatisch een gelijkwaardige negatieve satan of duivel ontstaat. Het liojkt wel of men de ogen wil sluiten voor dat wat men niet onwelgevallig is. Een soort struisvogel tactiek.

    respectvolle, hartelijke groet van Jan.

    Like

  41. Jan

    humor ik schrijf liojkt in plaas van lijkt…. en bij het herlezen, lees ik: Loki… dat is wel een betekenisvolle (freudiaans-achtige) vertikking van mij. (vertikking geen verspreking) lees:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Loki

    Dus zo u wilt kunt u mijn schrijven verwerpen als lelijke loki leugens.

    Like

  42. Jan

    Valère De Brabandere.
    Je hebt gelijk dat “niet-zijn”, als begrip kan bestaan. Maar dat geldt net zo voor het “zijn”. Dat kan ook als begrip bestaan.

    Verder heeft het geen zin over de “werkelijkheid” te spreken. Noch van het “zijnde” noch van het “niet-zijnde”.

    Alles is illusie……… En die illusie is (voor ons mensen in tijd en ruimte) werkelijk geworden.

    p.s. dat doet me denken aan een of andere filosoof, die zei ooit eens: het ding “an sich” kan men niet kennen. De conclusie bij mij is dan: we houden het maar op de fenomenologie. De vraag die zich opdringt of het “ding an sich” een werkelijkheidsgehalte kan hebben die uitstijgt boven de zintuiglijke fenomenen lijkt me onzinnig.

    Hierbij dus gratis de relativering van J.Bochenski in zijn “logica en ontologie”. Het “zijnde” is een illusie. “Deus sive Natura” en niet “Deus sive ontologische logica”

    Valère, met respect en altijd in voor een grapje, Jan. Niet te serieus nemen hè? Mag wel overigens 🙂

    Like

  43. @Jan

    Ik Zwerver, ik bén. Daar is geen twijfel over mogelijk. Dat is al een vaststelling vóór ik denk want zonder te zijn kan ik niet denken en waarnemen.

    Dan komt de vraag wie of wat ben ik? De wie (identiteit) ik ben stel ik al van kinds af aan vast aan de hand van wat ik waarneem. Ik zie (zag) mijzelf weerspiegelt in mijn vader. Een goeie man waar ik me aan kon spiegelen. Zelfde geslacht ook, ook altijd handig. Ik zag mijzelf weerspiegelt in mijn jeugdvriend. Enzovoorts enzovoorts. Ik zag mijzelf natuurlijk niet weerspiegelt in Hitler, want dat was een rotvent.

    Zo werkt het *ik-ben-spelletje* van identiteit. Via spiegeling stel ik mijn identiteit vast en hanteer daarbij goed en kwaad.

    Over niet-zijn zwijg ik, dat zoek je zelf maar uit. Maar de mens die in staat is te ontsnappen aan de spiegeling die ziet het tot dan onzichtbare weerspiegelt. Zien=waarnemen (je ziet het)

    Met zaken als “alles is illusie” schiet niemand echt op. Dat suggereert dat God met een grote goochelshow bezig is. Echter, degene die goochelt ben je zelf. Het vraagt dus een onderzoekende en toepassende houding in het leven.

    P.S. Ik spiegel me graag aan jou, ik vind je wel een leuke vent;-)

    Like

  44. – Al, wat is, is een trap in de evolutie van de absolute idee, de eeuwige, wetmatige logica ; zodat de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede is verlaten . OF. E=mc2 wordt E=mc2=Psy ( absolute logica, Logos of andere God) ,,.

    Like

  45. Jan

    Zwerver, het hangt ervan af wat je onder illusie verstaat.
    Een illusie bestaat natuurlijk. Was er niks, dan kon men ook niet spreken van een illusie.
    Een illusie heeft ook eigenschappen en kenmerken.
    Illusie is iets waar men een voorstelling van heeft.
    Dat kan ontstaan door de zintuigen zoals voelen ruiken horen zien inclusief gedachtevormen via het brein of anderzinds: ruimtelijke vormen en kleuren, geuren en opvattingen en mentale beelden.
    Maar illusie houdt ook in dat de essentie daarvan niet gekend kan worden.

    Het lijkt dus op een fata morgana. Je ziet een oase of een stad, dat beeld is echt, maar die is niet overeenkomstig de oorsprong.

    In India gaat men er uit van Maya (Sanscriet)
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Maya_(begrip)

    Like

Reacties zijn gesloten.