Pleidooi voor inclusief christendom

bergredeKarolyFerenczy (1)

‘Een christendom dat niet meteen roept dat je eerst echt moet geloven voor je erbij hoort,’ zegt filosoof en docent journalistiek Karel Smouter als hij de documentaire Leaving my father’s faith en de film Heretic: The movie bekijkt en terstond weer begint te dromen over een nieuw soort christendom. ‘De beweging rondom Jezus werd onderweg op een of andere manier gekaapt’, zo haalt Smouter bestseller-theoloog Rob Bell aan. ‘Het is tijd om het christendom terug te claimen.’

Bell is volgens Smouter de leidsman geworden van vele duizenden Amerikanen die zich niet langer kunnen vinden in een tribaal soort evangelicalisme dat zijn ziel aan de Republikeinse Partij van Trump verkocht heeft, maar nog altijd een soort religieus verlangen bij zichzelf ontwaren.

Die eigenlijk helemaal niet weg willen, omdat ze ergens het gevoel hebben dat ze helemaal nog niet klaar zijn met het verhaal van Jezus, die naar de aarde kwam om Gods liefde aan de mensheid te openbaren.’

Smouter zet de site dogmavrij.nl – waarin volgens hem een gitzwart beeld van religie wordt getoond, gevoed door de hardhandige confrontatie met de uitsluitingsmechanismen die nu eenmaal horen bij orthodox christendom – tegenover Franca Treur voor wie een permanente campagne wordt gevoerd om haar terug te winnen voor de club.

Het traditionele script schrijft voor dat Bell verbitterd afhaakt en vanuit zijn nieuwe woonplek, Los Angeles, boze blogs en boeken schrijft over alles wat hem is aangedaan. Maar Bell doet iets bijzonders: hij blijft geloven. En hij blijft preken. Niet langer in kerken, maar in theaters en via blogs, boeken en zijn RobCast, een veelbeluisterde online radioshow.’

Volgens Bell vragen deze tijden om het besef dat het christelijke verhaal tribalisme overstijgt. Dat de hele mensheid sámen één tribe is. Hij voert een pleidooi voor kerken waar belonging voorafgaat aan behaving en believing. Duidelijk geen kerk waar de volgorde nog andersom is: ‘geloofsverlies’ leidt in zo’n scenario bijna automatisch tot kerkverlating.

Zeker, er zijn groepsleden die zich intussen atheïst noemen, zegt Smouter, maar ook zij houden zich in werk en leven bezig met het sublieme, bijvoorbeeld in de kunsten. Of ze jagen hun droom van een rechtvaardiger wereld na met belangrijke journalistieke projecten.

En de uitgesproken gelovigen? Die bedienen zich wellicht van een andere taal dan de twijfelaars en de afhakers. Maar als er iets in onze levens gebeurt, verstaan we elkaar nog altijd uitstekend. Onze appgroep is op zulke dagen een levendig meeleefmechanisme waarin we elk in eigen woorden om elkaar heen staan. We zijn anders gaan denken over de inhoud van ons geloof, maar stuk voor stuk zijn we geïnfecteerd door de concepten die in het christelijk geloof centraal staan.’

Smouter zegt dat ze vooral hun menselijkheid met elkaar delen. Hijzelf bezoekt nog regelmatig een kerk – waar hij zich elke keer weer diep verbonden voelt met de tweeduizend jaar durende zoektocht in het voetspoor van Jezus, naar wat het nu betekent een mens te zijn op aarde. En als ze hem vragen of hij nog gelooft, antwoordt hij in een snedige bui: ‘Ja, gisteren nog, toen ik langs de IJssel liep’. Of hij zegt tegen zo’n vragensteller: ‘Het ligt er maar net aan wat je bedoelt’. Hij zegt al lang niet meer ja en amen tegen de exclusivistische pretentie van het christelijk geloof, dat het ‘ja’ zeggen tegen een aantal geloofsaannames de weg tot behoud is.

Al is het maar omdat elke geloofsuitspraak per definitie een momentopname is. Wat mij bovendien zo tegenstaat aan de vraag of ik ‘nog geloof’, is de aanname die daaronder ligt: dat geloofsverandering altijd tot minder geloof zou leiden. Dat je op een hellend vlak terecht zou komen. Terwijl zo’n hellend vlak, in de woorden van Rachel Held Evans, een paar jaar geleden in dit tijdschrift [De Nieuwe Koers], evengoed tot mooiere vergezichten kan leiden.’

Het zijn bij uitstek tijden voor een geloof dat stammen en groepen overstijgt, vindt Smouter, een christendom, dat zijn universele pretenties opnieuw leert omarmen. Een inclusief christendom in plaats van een christendom uitsluitend voor christenen.

Laat christenen zich nu eens bezighouden met wat het betekent mens te zijn, in plaats van christen, vindt de filosoof, dat ze daar vanuit de wijsheid en traditie waarin ze opereren als het ware experts in zijn. Wie goed om zich heen kijkt, ziet bovendien mensen allerlei schatten uit de christelijke traditie opdelven, oppoetsen en van nieuwe glans voorzien.

Zou het mogelijk zijn om in het postchristelijke tijdperk waarin we nu beland zijn het radicale idee aan de basis van het christendom – dat het niet goed is dat de mens alleen is, dat er gemeenschap nodig is, en dat we niet zonder hoop, liefde, dankbaarheid en vergeving kunnen – buiten het ‘christendom’ om te behouden? Dat we, terwijl de kerk zoals we die kennen langzaam ten onder gaat, een nieuw soort christendom zien verrijzen?’

Zie: Wie zijn geloof verliest, hoeft de kerk niet uit (De Nieuwe Koers, mei 2018)

Beeld: Bergrede (1896) door Károly Ferenczy – In de Bergrede geeft Jezus in zeer concrete, radicale en pakkende woorden ‘geestelijke en zedelijke’ waarden door. Het is deze Bergrede die in de geschiedenis gewerkt heeft, gewetens heeft gewekt en verontrust, mensen bemoedigd heeft en wanhopig gemaakt heeft. Het is deze Bergrede, die onafscheidelijk met de gestalte van Jezus Christus verbonden blijft, zoals Hij door ons gekend wordt, door Zijn belijders zowel als door degenen die Hem verwerpen. (jesusinsite.wordpress.com)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

56 Responses

  1. Carla

    Wat Karel Smouter beoogt, is me uit het hart gegrepen. Dit soort geluiden daar word ik blij van.

    Like

  2. Er zullen altijd believers en non-believers zijn.
    Je gelooft in het bestaan van een god (welke naam je die ook geeft) of je gelooft er niet in.
    Je gelooft in Jezus Christus of niet.
    Je gelooft in het christendom of niet.
    Niemand kan die god omschrijven.
    Niemand kan bewijzen dat Mozes, Christus of Mohamed door die god ingefluisterd werden voor hetschijven van hun boeken.
    Niemand kan de ware religie claimen.
    Maar ieder is vrij zijn eigen mening te hebben.
    De grote godsdiensten zoeken een nieuwe adem. De christenen twijfelen, de moslims worden extremisisch, de joden keren terug naar hun bron.
    Spijtig genoeg wordt de onverdraagzaamheid groter naargelang men zijn standpunt hardnekkiger verdedigt.

    Liked by 1 persoon

  3. internettoerist

    ***”Dat de hele mensheid sámen één tribe is.”***

    Dat lijkt me een veel gezondere aanpak. Het ‘universele’ is ook mijns inziens de sleutel. Vertrekkende van wat we kennen, niet van wat we geloven. Op die manier zou “ketter” Internettoerist zelfs een plaatsje vinden tussen de “christenen”. 🙂

    Liked by 1 persoon

  4. Jan

    @Valere De Brabandere
    Als aanhanger van het ontologisch godsbewijs van Bocheński en de goddelijke logica, behoor je ook tot de inclusieve christelijke tribe, en wordt je er niet als een ketter uit gegooid.

    Ik heb geprobeerd de eindeloze editwar op wikipedia wat dit betreft te stoppen, door een (vind ik wel) indrukwekkend verhaal op te hangen dat ik gecomponeerd heb aan de hand van de Engelse en Duitse Wikipedia. Ik hoop dat het nu stand houdt. Overigens ben ik het niet met je eens, maar toch ergens weer wel. (zoals gewoonlijk, je kan alle kanten met me op)

    Ik hoop alleen dat ik als gnostische ketter aan de rand van de christelijke tribe mee mag doen, hoewel mijn karakteristiek lijkt op de verschrikkelijke god van de chaos en leugen, Loki, zoals je wel weet. Dus opgepast als er plotseling heilige huisjes omvallen. 🙂

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Loki

    Like

  5. joost tibosch sr

    Men kan nu weten dat de Bergrede een verzameling teksten is, wel al door de eerste christenen bewerkt, maar rechtstreeks stammend uit de herinnering aan de historische jezus met zijn manier van denken en opvallende manier van spreken. Men kan nu dus ook weten dat de Bergrede na een korte mondelinge traditie bijna nog het oorspronkelijke denken en spreken van Jezus weergeeft.

    Bij het lezen van die oude rake teksten kan men niet anders concluderen dan dat als men kiest voor de manier van denken en leven van Jezus men gewoon kiest voor het best soort menszijn, maw dat men kiest voor een poging tot wereldwijde intense menselijke liefde. Tegelijkertijd wordt duidelijk dat geschiedenislang kerkelijk christelijk al te gebrekkig leven vaak niet beantwoordt aan de Bergrede, waarvoor men zei te kiezen, DeBergrede heeft het ook niet over exclusief christen zijn, maar over exclusief intens menszijn.

    In onze tijd van mensenrecht wordt pas goed duidelijk dat de oude Bergrede met zijn mensenliefde ook niets anders kan zijn dan basis van wereldwijd mensenrecht.. Dat geldt ook voor het zich verwaand postchristelijk noemend denken. Laat dat in ieder geval niet de Bergrede voor zichzelf claimen, maar die eindelijk ook eens echt proberen waar te maken, zoals het soms in de menselijke geschiedenis bij de besten onder,ons, christelijk of niet, al lukte

    PS Van mijn vader, tijdgebonden in de vorige roomse generatie, leerde ik al wat de Bergrede betekende, bij zijn toen vaak moeizame pogingen om het kerkelijk roomse egoisme te doorbreken. Zo kostte het mij toen al geen moeite om de christelijke God te beschrijven met het beeld van liefdevolle Vader. Het tijdgebonden al te beperkt menselijke van oud christendom wil ik maar al te graag “verlaten”, but I do’nt never leave my father’s faith.

    Like

  6. internettoerist

    Valère De Brabandere,

    ***”Volgens ‘ J.’Bochenski ( Pools filosoof); zijn de eeuwige, wetmatigheden van de logica, de wiskunde en andere exacte kennissen het enige, absolute “zijn” ,waaraan alle andere zijnden en “zijn” contingent zijn . “***

    Oké, tot daar kan ik volgen (ook met de rest van jouw stelling). Maar wat betekent het “absolute zijn” voor jou?
    Is dat een wezen (een “god”) dat met opzet onze wereld geschapen heeft? Is dat een wezen dat die wetten, logica of wiskunde geschapen heeft? Zijn die wetten uit zichzelf “zijnde” (zonder schepper)? Of begrijp je daar iets anders onder? Ik zou het interessant vinden als je daar wat meer toelichting over zou geven.

    Like

  7. Inclusief christendom is een contradictie in terminis. We dienen ten diepste te beseffen dat het christendom genocide heeft bedreven op alle ketterse richtingen die er ooit geweest zijn. Van Manicheeërs tot Katharen. Het christendom heeft altijd vastgehouden aan de oneindige goedheid van God. (de hoogmoed!)

    Waarom heeft God dan geen mensen geschapen die alleen maar (gedwongen!) goed kunnen doen?
    Het antwoord ligt voor de hand: de vrije wil van de mens maakt het mogelijk om te kiezen tussen goed en kwaad. En om nog een tandje bij te zetten: de mens kan zelfs kiezen voor het niet-kiezen tussen goed en kwaad. Dan moet je niet met de 10 geboden aan komen waarin de mens wordt verplicht om zus of zo te doen. (laten we de 10 geboden ‘goed’ noemen, hoewel discutabel…)

    Het christendom is een verstarde godsdienst, gevestigd op het kerkhof van zieners. De enige manier voor het christendom om inclusief te worden is door zichzelf op te heffen. Zeker zolang het christendom goed en kwaad als tegenpolen blijft zien, waarbij het goede dient te overwinnen.

    Tot slot nog een toepasselijke christelijke passage (zoals jullie weten citeer ik graag uit de bijbel):

    Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.” (Matthëus 5:43-45)

    Het is dat ik niet bid, omdat bidden een zinloze actie is, welke de subject/object relatie slechts bevestigd. Maar anders zou ik bidden voor de christenen. Dat zij de wereld van goed en kwaad verlaten…..

    Like

  8. Jan

    @Zwerver.
    Ik ben het volkomen met je oneens. Vandaar dat we ergens ver weg er toch hetzelfde over denken.

    I was het woordgrapje tegengekomen: christenwijs in plaats van christendom.
    Maar:
    Is wijsheid beter dan domheid?
    Is goedheid beter dan slechtheid?
    Is inclusiviteit beter dan exclusiviteit?
    Is christendom beter dan christenwijs?

    even schrap zetten: (heel erg) vrij naar Prediker:

    Hetgeen geweest is, zal er zijn, en hetgeen gedaan is, zal steeds gedaan worden; zodat er niets nieuws is onder de zon.

    Is er iets waarvan men zou kunnen zeggen: Kijk, joh!! dat is nieuw? Welnee knul: het was er al reeds in de witte mist en zwarte schaduw van vele verloren gegane vergeten en verdwenen eeuwen, die ver voor ons al reeds geweest zijn. En het zal ook niet nieuw zijn als het in de verre toekomst opnieuw zal worden bedacht.

    Er is geen gedachtenis van het voorgaande; en van het volgende zal ook geen gedachtenis zijn bij diegenen, die daarna weer zullen zijn…

    Ik, Jan, en prediker ook, zagen wat onder de zon geschied; en ziet, het is allemaal gebakken lucht en een grote kwelling voor je geest.
    Het kromme kan niet recht gemaakt worden; en van wat er ontbreekt, daar kan je je geen enkele voorstelling van maken.

    Ik, Jan, (en prediker ook voor zover ik kan invoelen), beschouw wijsheid en wetenschap, onzinnigheden en dwaasheid, christenwijs en christendom, de cultuur en al die wetten en regels, legalisme en benauwenissen in de maatschappij. Ik zie ook de ophemeling van menselijke waardigheid en de ijdelheid van de ophemeling van allerlei wat men meent dat een groot goed is op dat moment in die cultuur en in die beperkte context. Al wat zogenaamd verworven is zoals heden mensenrechten en dat wereldse recht dat geen gerechtigheid is van de Peng vogel en waarom de kleine kwarteltje moeten lachen, tevreden rondfladderend in hun kooitje in het paleis.
    Ik zie de hypocrisie waaraan we allen onderhevig zijn; en ik stel vast, dat dit alles en nog veel meer een kwelling voor de geest is.

    Want in veel wijsheid is veel verdriet; en die wetenschap vermeerdert, vermeerdert smart.

    Mooie woorden zijn niet waar en ware woorden zijn niet mooi.

    Like

  9. joost tibosch sr

    Wellicht de meest bekende en meest uitdagende teksten uit de Bergrede zijn die van Jezus’pantomimeverhaal over de sterke rechterhand en het toekeren van de andere wang. De sterke rechterhand was toen al gebruikelijk beeld van menselijk machtsdenken en baas spelen over de ander. Ook toen was het beeld de “wang toekeren” al de.beste verwijzing naar menselijke liefde. Met zijn zuidelijke gebarentaal liet Jezus zien dat mensen zich niet moeten laten slaan of terug moeten meppen, maar als de andere hen met kracht op de rechterwang wil slaan, de “andere wang” moeten toekeren. Iedereen die zich die pantomime kan voorstellen, ziet de arm van de krachtpatser bij deze verrassende beweging vóór langs gaan en zielig missen, Het toekeren van de andere wang blijkt zo teken van ultieme geweldloze verdediging te zijn.

    Al heel vlug vond men in het lieve christendom Jezus onterecht de lieverd, die zich ocharme liet slaan en werd de kruisdood het teken van lieverige opoffering {Zelfs onze prachtige Matheuspassion heeft het zo af en toe over die arme Jezus!) Dat zijn kritiek juist de machtige mens met zijn trillende sterke rechterarm gold en dat hij die beneden menselijke maat oordeelde, ontging in de loop der geschiedenis ook hen die voor zijn manier van leven zeiden te kiezen. maar dat toch met hun beperkte blijvende machtsdenken eigenlijk zielig bleven vinden.

    In de loop der geschiedenis hebben mensen langzaam geleerd dat menselijk onrecht minstens juridisch moet worden aangepakt. Na de opgeheven rechtervuist en sterke rechterarm van kolonialisme, racisme en fascisme heeft het humanisme na de gruwelen van WOII zelfs het mensenrecht van zelfverdediging geformuleerd. Maar het besef groeit dat alleen de sterke hand en zelfverdediging ook bij bestrijden van onrecht en zelfverdediging niet menselijk genoeg is.

    In een tijd dat machtsgevoel, machtssmoel en de gewapende arm nog steeds geen verleden tijd zijn en men mensen eronder blijft houden, uit zicht wil houden en zelfs op gaat ruimen, blijft die Jezus’pantomime een blijvende uitdaging en zijn beeld van de “wang toekeren” blijvende verwijzing naar een beter soort menselijkheid. Gelukkig zien we wereldwijd mensen als een Ganddi en een Martin Luther King met verwijzing naar de Bergrede in uiterste opoffering voor anderen die uitdaging aangaan en waar maken. Zij zijn in ieder geval de garantie voor een betere toekomst van de hopende mensheid.

    Like

  10. @Jan

    Ik op mijn beurt ben het ook weer volkomen met je oneens. Jij doet voorkomen alsof het allemaal niks uitmaakt, alles keert toch weer in zichzelf terug. Dan heb je het over het Principe van Ritme. Inclusiviteit stroomt uit naar exclusiviteit en exclusiviteit stroomt weer terug naar inclusiviteit. Alles is dus al inclusief! Zelfs het christendom wat niks wil weten van het Kwaad. Maar tegelijkertijd is alles ook exclusief.

    Adam en Eva werden zich bewust van Goed en Kwaad door het gemene gelispel van de slang. Van inclusief werd alles exclusief. Adam zag Eva opeens als een afzonderlijk wezen en Eva zag Adam als een afzonderlijk wezen. Zij zagen elkáár! Dankzij de slang was de wereld van de verschijningen/vormen mogelijk geworden!

    Maar was die slang nou goed of slecht? Ik weet het niet, zo ver strekt mijn wijsheid niet. Mijn wijsheid komt niet verder dan dat “alles is”. Inclusiviteit en exclusiviteit, ongedeeldheid en individualiteit, Goed en Kwaad, het bestaat allemaal naast en in elkaar. Mijn armzalige hersentjes kunnen dat helemaal niet bevatten. Maar hoe weet ik dat dan allemaal?

    Daarvoor vraag ik een praktijk experiment. Je weet wat zien (met de ogen) is hè. Richt je blik op iets in je omgeving en knijp een oog dicht. Wissel nu met het andere oog. Het beeld verspringt hè.
    Zo is het met het innerlijk ‘zien’ (waarnemen) ook. Ik zie alles als een afzonderlijke verschijning als ik kijk met mijn zintuigelijk ‘oog’. Maar er is ook ongedeeld waarnemen mogelijk. Dat noem ik Liefde, een Liefde die het individu niet ongedaan maakt.

    Dus jouw mooie woorden zijn dit keer mooi niet waar! Wetenschap vermeerdert helemaal geen smart, het maakt een einde aan de smart. Maar dat had de Nazarener je ook al kunnen vertellen. Die oversteeg gewoon het principe van Ritme door zichzelf op te geven.

    Like

  11. Jan

    @Zwerver
    Je schrijft mij: “Jouw mooie woorden zijn dit keer mooi niet waar: Wetenschap vermeerdert helemaal geen smart.”

    Echter, dat zijn “mijn” woorden niet maar die van Prediker… 1: 18. “Want in veel wijsheid is veel verdriet; en die wetenschap vermeerdert, vermeerdert smart.”

    Uit de bijbel dus en ik heb een andere bron…. Wetenschap bestaat dankzij denken, begrippen, benoemen, woorden. Het analyseert, en analyseren is verscheuren. Over woorden die verscheuren, het begin van de Tao Teh Tsjing:

    De eeuwige tao
    kan niet in woorden worden uitgedrukt.
    De eeuwige naam
    kan niet worden genoemd.

    Het niets: een naam voor de herkomst van de tienduizend dingen.
    Het iets: een naam voor de moeder van de tienduizend dingen.

    Waarlijk: voor immer bevrijd van begeerte,
    mag je het mysterie aanschouwen.
    Blijf je altijd vol verlangens,
    dan zie je slechts wat je beoogd.

    Deze tegenstelling is het gevolg
    van het door namen scheiden
    van wat oorspronkelijk één was.

    Dit eenzijn heet: het duistere.
    In het duistere van het duistere schuilt
    de poort tot de massa mysterieën.

    Liked by 1 persoon

  12. Valere De Brabandere

    internettoerist,

    God is het absolute zijn zelf, de eeuwige, wetmatige wil van de “logica” , die absoluut heerst en alles veroorzaakt…onpersoonlijk, maar absoluut…

    Liked by 1 persoon

  13. joost tibosch sr

    Zwerver

    De slang in het nomadenverhaal Gen2-3 is literair en in werkelijkheid de bedreigende slang van een (achterblijvende) nomadenvrouw bezorgd voor slangen bij haar kostbare nomadenkinderen, basis voor een komende nomadengeneratie. En in het nomadenverhaal zag Adam de vrouw als “die bij mij hoort” ( je weet wel zijn “rib”!) itt tot de voorafgaande dieren in het verhaal. Blijkbaar weet je niet dat dit verhaal een oud nomadenprotest is tegen bestialiteit. En de veel jongere Nazarener zou smakelijk lachen bij jouw Ritmeverhaal. Maar daarvoor was hij toen natuurlijk ook niet slim genoeg..

    Liked by 1 persoon

  14. @Jan

    Die laatste alinea over ‘eenzijn’ kende ik niet. Bedankt daarvoor. Ik geef daar waarschijnlijk een andere naam aan.

    @Joost

    Je blijft me verbazen. Dat zou ik nooit bedacht hebben.

    Like

  15. Carla

    Laat ik nu net dit fraaie zinnetje lezen:
    ” Hebben lezers als betekenisgevers vrij spel, of zijn er beperkingen? Interessante vraag, ook bijvoorbeeld als het om zinnetjes uit heilige boeken gaat…

    Like

  16. Jan

    Carla, in een pleidooi voor een “inclusief christendom” is iedereen vrij om te doen wat hij/zij wil, zonder dat hij/zij moraliserend wordt toegesproken door een ander, wat “heilige zinnetjes” in “heilige boeken” zijn en de vraag “of het wel is toegestaan” wordt dan niet gesteld. Vrijheid blijheid.

    Of het gebruik van heiligheid wel of niet is toegestaan hangt ook niet van de eerste letter daarvan af, of het een g dan wel een h is. Beide letters zijn mogelijk in de taal. Ketters worden niet eruit gegooid, maar ik wil ook niet zeggen dat ze daarom op een voetstuk geplaatst dienen te worden. Ketters geven door hun alternatieve kijk op de zaken, wel stof tot nadenken en geven een open blik op dat wat daarna heilig zou kunnen worden verklaard. Zo kunnen nieuwe leringen en nieuwe rituelen gaan uitgroeien. Er is niets nieuws onder de zon, zou Prediker zeggen.

    Over stof tot nadenken gesproken, stof, daar kruipen slangen in rond. Stof is een symbool van ervaring: men gaat door het stof en wordt wijzer. Slangen zijn symbool voor wijsheid en gezondheid: de esculaap. Ze zijn vernieuwend: ze werpen bij hun groei steeds de verharde huid af: de oude huid symbool voor vastgeroeste opvattingen. Daarna worden ze groter en soepeler: wijzer. En slangen kunnen in hun staart bijten: de Ouroboros. Die staat voor symbool voor de eeuwige cirkel, de eeuwige terugkeer naar de bron: samsara! Het zal het ritme zijn waar Zwerver het over had en dat hij in de mond legde van een Nazerener.

    Maar nu leer ik opeens iets nieuws, voor mij dan. Dat de slang actief gebruikt werd als fallus zonder symbool functie door de creatieve nomadenvrouw volgens Joost. En daar werd blijkbaar voor gewaarschuwd, tegen deze bestialiteit, waarschijnlijk omdat de slang kan bijten en giftig is. Lijkt me wel eng, als hij dan bijt.

    Ik houd het dan maar op een sprekende slang die aanspoort tot wijsheid door van de vruchten te eten van de boom van het onderscheid tussen goed en slecht. En op al die andere symbolen die ik hiervoor opschreef. Dat god jaloers wordt op die appel eters, en ze het paradijs uitgooit is te begrijpen: hij weet blijkbaar het onderscheid niet tussen goed en kwaad: daar heeft hij de duivel voor nodig. Dat heb je met goden die goed zijn: beperkt, als noodzaak om in het paradijs te blijven leven. De zoon van god moet het vuile werk opknappen hier in dit aardse tranendal, zolang hij de terugkeer tot de bron nog niet in het zicht heeft.

    Liked by 1 persoon

  17. Carla

    @ Jan, om elk misverstand uit de weg te ruimen….het zinnetje welke ik citeerde sloeg louter en alleen op wat ik las. In alle vrijheid hetgeen @ Zwerver schreef en het gaan van @ Joost naar de brontekst.
    Overigens geen sprake van enige morele vingerwijzing. Het was immers maar een vraag. 😉 Een vraag die ik ook mijzelf zou kennen stellen.

    Liked by 1 persoon

  18. Jan

    Het is ongeveer 65 jaar geleden. Ik zat in de eerste klas van de R.K. lagere school, 7 jaar oud.
    Toen bestond het “inclusief christendom” ook al. Het was in een andere vorm en het had een andere naam.
    Dat inclusief christendom heette toen: katholiek. Mij werd geleerd dat katholiek betekent: “algemeen”. Als iets “algemeen” is, dan is het natuurlijk zonder grenzen en hoort iedereen erbij. Dat werd mij toen expliciet geleerd, ik weet het nog goed omdat ik het niet snapte. Ik zal wel aan dementie lijden omdat ik me dat nog zo goed herinner. (demente mensen leven in het verleden). Is wel fijn: dan wordt je als een kind, en kan je zo de hemel in 🙂

    Er is dus niets nieuws onder de zon, alweer niet. Het katholicisme was toen DE oplossing voor alle problemen. En problemen waren er toen al te over !!!
    Ik leerde dat je allerlei katholieken had:
    – goede katholieken.
    – foute katholieken.
    – heidenen die nog katholiek moesten worden.
    – ketters die verkeerd katholiek waren. (een hele erge soort)
    – afvalligen, zoals protestanten en gereformeerden: die moesten weer terug in de moederkerk ze waren en bleven katholiek al wilden ze dat niet.
    – de katholieken op wieltjes: die waren wel katholiek, maar niet echt serieus, niet echt goed maar ook niet echt slecht.

    Voor iedere soort katholiek was er uiteindelijk wel een oplossing.
    – de hel
    – het vagevuur
    – de hemel
    – en voor de heidenen die niet in de gelegenheid (bekering en missie) waren om katholiek te worden, daar wist god niet zo goed weg mee: ze waren noch goed noch slecht. Die werden tijdelijk opgesloten in het voorgeborchte, tot een laatste oordeel in de toekomst.

    Maar gelukkig hebben we daar veel van geleerd en is het nu ontstaan in de vorm: inclusief christendom. Tegenwoordig kan alles, er is een kardinaal die nog roomser is dan de paus, heb ik gehoord. Waar gaat het toch met de echte katholieke leer heen??

    Like

  19. jelle vd wal

    Ik ben begonnen aan
    Otto J. Maenchen-Helfen, ‘ The world of the Huns’, 1973 Berkeley
    De inleiding raadt aan eerst de background te lezen, The Roman Empire at the Time of the Invasions, Paul Alexander.
    Het gaat over het einde van de vierde, en het begin van de vijfde eeuw, toen de Hunnen in oost en centraal Europa verschenen.
    Het christelijke geruzie over wat of wie Jezus was, was toen al aan de gang, mens, god, mens en god, mens, dan later god, ik weet niet of ik nu alle varianten heb opgesomd.
    Ik lees ‘heated controversies, conciliar decisions,and compromises throughout the fourth century’.
    Overigens waren er toen nog volop aanhangers van paganism, heidendom.
    Het boek
    Jean-Paul Roux, ‘Un choc des religions, La longue guerre de l’Islam et la chrétienté 622 – 2007’, Paris 2007
    gaat overigens als een nachtkaars uit, nationalisme deed de oorlogen, door de schrijver als religieus gezien, verdwijnen.
    Hoe nu een religie, die overal kerken moet sluiten, universele pretenties zou moeten hebben, en die gezien de genoemde boeken al binnen het christendom nooit universeel was, mij ontgaat het.
    Overigens heeft Roux, maar dat was ook al mijn inzicht, gelijk als hij schrijft dat de Islam heel wat simpeler in elkaar zit, alleen maar Allah, en zijn profeet, Mohammed.
    Roux vreest de universele pretenties van de Islam, of zijn vrees ongegrond is, ik vraag het me af.

    Like

  20. Het zal het ritme zijn waar Zwerver het over had en dat hij in de mond legde van een Nazerener.

    ————-

    Niet in de mond legde, in het niet-zijn legde. (zichzelf op te geven)

    Like

  21. Hebben lezers als betekenisgevers vrij spel, of zijn er beperkingen?

    Lezers hebben vrij spel. Iedere lezer leest in een tekst wat hij of zij IS. Ook in heilige boeken. Waar de een bestialiteit ziet, ziet de ander het zintuigelijk bewustzijn ontwaken. Om een prominent lid van dit gezelschap te citeren: beiden hebben gelijk! Kijkt het linkeroog? Of kijkt het rechteroog? Of kijken beiden ogen samen? Het levert verschillende beelden op. En aangezien mensen denken dat dat wat ze zien ook waar is, heeft iedereen gelijk!

    Like

  22. Jan

    @Joost je schrijft: “in het nomadenverhaal zag Adam de vrouw als “die bij mij hoort” ( je weet wel zijn “rib”) ”

    Ik vraag me af wat jij vindt van het verhaal dat ik gehoord heb van de theosofen in de lessen esoterische wijsbegeerte hierover.

    Eerst het woord rib. Je hebt “ribbe” van een kubus: dat is een “deel van” de kubus.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Ribbe. Vergelijk het met een “ribbe” een “deel van” de ribbenkast van een varken. Rib is: “een deel van”.

    Dan het woord “adam” als androgyn wezen: dat dus zowel mannelijk als vrouwelijk tegelijk is. Tenminste natuurlijk voordat het vrouwelijke deel (ribbe), weggehaald was door god. Zeg maar ongeveer de helft dus.

    Griekse mythologie.
    Er wordt bij de theosofen bij die gedachte van de helft een relatie gelegd bij de Griekse mythologie: waar de mens een januskop heeft en vier armen en vier benen. Zeus pakt een goddelijk haar en snijd de mens in twee delen: een mannelijk en een vrouwelijk deel: ieder met twee armen en twee benen en een enkelvoudig gelaat.

    Hindoe mythologie.
    Ook in de hindoeïstische mythen speelt dit een rol: Brahma, (de schepper god) moet man en vrouw uit zichzelf emaneren. Dat lukt hem niet omdat het besef van die gedeeldheid niet bij hem bestaat. Dan laat de hoofdgod Shiva (in het ShivaÏsme) zich zien in zijn tweevoudige aard: Shiva mannelijk en Shakti vrouwelijk.
    Actualiteit:
    Het is actueel (in inclusief christendom mag alles) ik lees op internet:
    Shiva/Shakti een workshop voor vrouwen Hoe zou het zijn als je innerlijke man (Shiva) de veilige bedding zou zijn die je inneriijke vrouw (Shakti) nodig heeft om zichzelf te zijn?

    O.K nu weer terug naar het joods-christendom: Genesis.
    Dan komt het leukste (vind ik) de “god” in Genesis: dus die zweeft boven de wateren Die “god” heet niet Jahweh of een andere man-god, maar een vorm van “El” (een andere god) het woord Allah komt ook van El. Er is dus sprake van meerdere goden in de bijbel!!

    El komt in Genesis voor als ” Elohim “, dat is het meervoud van god/godin. Ik heb dat geverifieerd bij een Joodse taalgeleerde in Israel: en het klopt! De theosofen zeggen dat de juiste vertaling uit het oud Hebreeuws van Elohim zou moeten zijn: “een schare goddelijke wezens die zowel mannelijk als vrouwelijk zijn”. Je vind het nog wel terug in sommige bijbel commentaren als man-vrouw god.

    Die Elohim (andogyne: goden en godinnen) zweefden over de wateren ( wateren is een symbool voor het stoffelijke) en ze “zien” de reflectie van zichzelf in de stof (de lichamelijkheid). De scheiding van object en sybject dus, waar Zwerver zo gek op is. Net zoals Narcissus zich in het water gespiegeld ziet en liefde voor zichzelf voelt en vergeet dat er een “echo” is. Echo, de vrouw die liefde voelt voor Narcissus, en alleen maar alles kan van hem nazeggen en dus daarom niet begrepen wordt door Narcissus. Zo vergaat het de goddelijke mensen ( de Elohim) die hun goddelijke oorsprong vergeten in de verdeeldheid van object en subject en stem en echo, man en vrouw: en opgaat in de gehechtheid van de dualiteit in deze tijdelijke wereld.

    Ik vind dit veel mooier, diepzinniger en leerzamer voor het hier en nu, dan literaire verhaaltjes van (zogenaamd veronderstelde primitieve) nomaden stammen.

    Liked by 1 persoon

  23. @Jan: De scheiding van object en subject dus, waar Zwerver zo gek op is.

    Het is niet zo dat ik gek ben op de scheiding van object en subject, maar het is de basis van zelfkennis.
    Ieder geloof in Elohim, de Nazarener, nomadenvrouwen of whatever veroorzaakt die scheiding.
    Geloof op zijn beurt komt weer uit het denken vandaan. Jij, ik en iedereen is zelf schepper van alles buiten het subject. En dat je van alles zintuigelijk buiten je zelf waarneemt ondersteunt het geloof in de scheiding van object en subject. Ergo: ik geloof er zelf ook in! Jouw reactie -ontsproten aan jóuw denken- (individualiteit dus) is een reactie van het subject wat Jan heet. Maar voor mij is jouw reactie een object. (Ik neem je reactie waar)

    Valère De Brabandere heeft het over het absolute zijn. Maar het zijn kan niet op mentale wijze doorgrond worden. Wie dat beweert die praat onzin. Zijn (subject) en niet-zijn (object) bestaan uit elkander. Dit blog gaat over inclusief christendom. Maar zolang het zijn het niet-zijn veroordeelt is spreken over inclusief christendom zinloos.

    Het is de mens zélf die die scheiding aanbrengt (ik ook). En dat kan ook niet anders: ik ben (ben=zijn) een zintuigelijk waarnemend mens. Daarom vind ik spreken over illusie (Maya) ook onzin, net als de ontkenning van individualiteit. Dat is misschien leuke materie voor mensen die aan het begin staan van deze “kwestie”, maar daar schaar ik jou niet onder.

    Excuus voor het vervallen in herhaling.

    Like

  24. joost tibosch sr

    Met onze historisch-literaire kennis weten we nu beter dan in het verleden dat de oude hebreeën als nomaden zelf goed konden denken en prachtige verhalen maakten. Daar hebben ze geen @Zwerver of @Jan bij nodig.

    Het is me een genoegen op deze Pinksterdag en in onze tijd van vrouwenrecht dat eeuwenoude scheppingsverhaal van hen over de vrouw in het kort weer te geven (Gen 2). Nadat God de dieren geschapen/ “gegeven” had – zo belangrijk in het leven van de nomaden- bracht hij die bij Adam. maar die vond bij hen geen ‘helper’, die bij hem paste. (Ook niet met de toen bij nomaden voorkomende sexuele omgang met dieren)

    Toen werd hem de vrouw “gegeven” en hij riep uit: “Eindelijk een gelijk aan mij, mijn eigen gebeente, mijn eigen vlees” (oude nomadenuitdrukking voor de meest hechte familieband) Met hun kinderlijk eenvoudige gemak werd met hun vrouwervaring rond de uitdrukking ‘mijn eigen gebeente’ literair het verhaal gemaakt van vrouw als rib van de man. Bovendien waren voor in de nomadenervaring de vrouw (Ewa=zij die leven geeft) en kinderen wezenlijk voor het voortleven van stam.

    Ook met onze kennis van het oude gedrag tegenover vrouwen en ons nieuwe besef van wereldbevolking, sta je te kijken van die oude liefdesuitroep “ëindelijk een gelijk aan mij”. Nomaden met hun protest tegen toen bij de stadsbevolking gebruikelijke kinderoffers wisten in hun omstandigheden maar al te goed hoe kwetsbaar het leven van hun baby’s/ kinderen was (@ Stadsmens Jan: ja,ja, bijtende slangen)

    Met hun oude sexuele aantrekkingskracht beschrijven ze de vrouw niet als apart wezen,maar als gelijke, als helper en sexueel literair zelfs -itt tot de dieren- “recht tegenover mij”. Omdat dit soort verhalen toen verteld werden waar kinderen bij waren, is dat sexuele “opvoedkundig” bedekt

    Natuurlijk hebben deze verhalen hun tijdgebonden sexualiteit en liefde maar gelijkheid en eenheid van man en vrouw is al duidelijk zichtbaar en wordt door mij in hun verhalen met al hun tijdgebondenheid ervaren zoals ik dat in mijn eigen lange huwelijksleven ervoer en dat gister bv nog gelovig ook merkte bij het huwelijk van Harry en Megan.

    @Zwerver en Jan: Fantaseer er in jullie bijbelinterpretatie maar lustig op los, Ik kan jullie blijkbaar en zal jullie dus ook niet tegenhouden!

    Like

  25. Carla

    @ Joost, veel waardering voor je in spanningen om de tijdgebonden verhalen van ooit en toen nader te belichten.
    Toch ook, en dan vooral in het kader van dit topic, zou ik willen pleiten dat ook een @ Zwerver en @ Jan e.a. met ieders eigen verhaal er toe doen.

    Wanneer de zienswijze van iemand bijdraagt aan zijn/haar eigen vreugdevolle zijnswijze, dan komen we m.i. al ietsje dichter bij dat inclusieve. 😉

    De woorden van die bevlogen Michael Curry, ( gisteren bij de huwelijksvoltrekking van Harry en Megen ), heeft velen niet onberoerd gelaten. Mij ook niet. Ik hoorde gisteren in een commentaar dat er heel wat reacties waren: ” Je zou er gelovig van worden. ” 😉

    Nu maar hopen dat ze blijven klinken in de uiteindelijke daden.

    Like

  26. joost tibosch sr

    Carla
    Me van harte aansluitend bij jouw laatste zin, zeg ik je, wat ik al eerder tegen Egbert zei: met mijn inclusief christendom mogen Zwerver en Jan zijn, wie ze zijn en zijn ze me zoals ze zijn dierbaar, Met mijn wetenschappelijk denken geef ik hen desondanks in discussie waar zij toch hun mening verkondigen – en zonder enige moeite met mijn geloof- eerlijke kritiek als ze volgens mij onzin verkopen. Zelfs als jij dat blijkbaar vervelend vind. Waarom vind je dat -je liet het me al eerder horen- eigenlijk vervelend?

    Like

  27. Carla

    @ Joost, wat ik er , in dit geval, vervelend van vond is ….” Daar hebben ze geen @Zwerver of @Jan bij nodig….”

    Ik vraag me overigens wel af of hetgeen zij ( Zwerver en Jan ) naar voren brengen met wetenschappelijk denken te maken heeft? Maar op die vraag kunnen alleen zij antwoorden. 😉

    Zou het niet meer te maken kunnen hebben dat zij die het Christelijk geloof verlaten hebben, op zoek zijn gegaan naar ‘wat dan wel ‘? Vervolgens verbindingen leggen om een ‘nieuw jasje ‘ voor het leven te weven? Ook dit is natuurlijk een vraag die niet aan mij is om te beantwoorden.

    Overigens wat ik vervelend vind of zou kunnen vinden, zegt meer over mij. 😉

    Like

  28. Valere De Brabandere

    – Niet die of die god, die oneindig dit of dat moet zijn, zal of kan bestaan; maar er zal wel zoiets als “god” zijn of bestaan… ; inderdaad het enige absolute zijn van de logica is eeuwig wetmatig zijn; een andere god, die oorzaak , evolutie en finaliteit is van alles, wat is.. M.a.w. het absolute ontologisch godsbewijs…

    Like

  29. Voor mijzelf sprekend heeft alles wat ik op Paul’s blog post niets met wetenschappelijk denken te maken. (Grotendeels zelfs niets met denken.) Het denken (van mij als individu in dit geval) resumeert slechts achteraf. Al mijn commentaren kunnen gezien worden als de “derde helft’. Gepraat achteraf door mijn intellect wat wenst te begrijpen.

    Verder doet het me deugd dat Joost mij (en Jan) dierbaar is zoals ik bén. Dat gevoel is wederzijds naar Joost toe. Dat is een stukje inclusiviteit : elkaar accepteren zoals we ZIJN.

    Like

  30. Valere De Brabandere

    .’’en verder een Zalige Pinksteren :; en moge de geest van de logica zich verder verspreiden..

    Like

  31. @Zwerver:: Het denken (van mij als individu in dit geval) resumeert slechts achteraf

    Zo werkt onze psyche niet. .Alle concepten die je zelf hebt bedacht en waaraan je een zekere mate van geestelijk welzijn kunt ontlenen zijn primair uit je eigen denken ontstaan, ook je denken over het denken.
    Ik krijg niet de indruk dat je dat proces goed doorziet.

    Zoals bijv JR die met de logica probeert te bewijzen dat de werkelijkheid niet conform onze logische denkwijze is geordend.

    Like

  32. joost tibosch sr

    Carla

    Ook oude nomaden (en Jezus) mogen -zoals wij- zijn, zoals ze zijn/waren en hun werkelijkheid, mogelijkheden, geloof en verhalen zijn van hen..en wij kunnen daar slechts van ver (met de nodige wetenschappelijke moeite!?) op reageren….

    Natuurlijk mogen mensen, als ze dat kunnen, op hun eigen wijze zin geven/zoeken in het leven en ook tegen de manier van leven en denken van Jezus kiezen of op hun eigen wijze wel of niet in God geloven…maar dan liefst niet door onzin over bijbelse verhalen te verkopen.

    Ook als je de oude bijbelse verhalen met onze historisch-literaire kennis – zoals je dat van mensen met opleiding nu toch kan verwachten- kunt lezen, staat het je vrij -en dan des te meer verantwoord- niet te geloven in de bijbelse God of Jezus. Als je dat, zoals bij andere zaken ook gewenst, met redelijke menselijke verantwoording doet (blijft doen), pleit dat alleen maar voor je!

    Maar wat zou er in shemelsnaam mis zijn met (bv historisch-literaire) kennis, waar @Zwerver hierboven blijkbaar weer zo’n ingewikkelde moeite mee heeft? Ik zeg het met pijn maar eerlijk. van zijn “derde helft” en “gepraat achteraf” hierboven snap ik geen barst. Jij wel? Ben ik met al mijn inclusiviteit nou zo dom? En het klinkt uit zijn mond ook nog eens zo verwijtend, of ik me dat nog moet aantrekken ook. Ik zou niet weten hoe?!

    Like

  33. Jan

    Egbert, wat leuk je hier weer eens na lange tijd te zien met je uitgesproken mening. Bijvoorbeeld over het niet doorzien van Zwerver hoe het nu allemaal precies met het denken in elkaar zit. Gelukkig weet je hoe het allemaal in elkaar zit.
    En JR maakt er ook maar een potje van.
    Fijn zoals we hier allemaal zijn. 🙂

    Een ding vind ik wel leuk: onze TL Trouwe Lezeres, die leest trouw en schrijft weinig.

    Like

  34. Jan

    Beste Joost.
    Het doet me bovenmatig plezier dat je hier aanwezig bent en aanwezig blijft met je degelijke en historische en theologische kennis.
    Ik zag wel even de tenen krommen van Carla, die graag tegenstellingen wil wegpoetsen, maar dat heeft ook zijn waarde.
    Het voordeel hiervan is, dat ik als Valentiniaanse gnostische ketter bevestigd wordt in mijn identiteit als zodanig. Dat is niet mis!!

    En als verpersoonlijking van Loki, blijft door die Luciferische karakteristiek. het wiel van Shiva draaien. Want zonder de dynamiek van de tegendelen komt het wiel tot stilstand. Een een site zonder dynamiek houdt op te bestaan.

    Beste Joost nogmaals dus. Je vraagt je af of je te dom bent om Zwerver te begrijpen. En je meent dat het geschrijf van Zwerver verwijtend is. Of dat je het je zou moeten aantrekken.

    Ik meen, dat je er niet te dom voor bent maar veel te geleerd. En.. dat Zwerver het niet verwijtend bedoelt, maar het tegenovergestelde. Net zoals ik je, niet verwijtend, waardeer als een broodnodige oppositie. Doe je geleerdheid wijsheid en scherpzinnigheid weg zegt de Tao Teh Tsjing

    19. Over het handhaven van de innerlijke deugd

    Verzaak de wijsheid en doe de scherpzinnigheid weg
    en ’t zal het volk tot honderdvoudig voordeel wezen.
    Verzaak menslievendheid en doe de rechtvaardigheid weg,
    en het volk zal tot ouder- en kinderliefde weerkeren.
    Verzaak de knapheid en doe de winzucht weg,
    en dieven noch rovers zullen er komen.
    In deze drie dingen uitblinken voldoet niet.
    Daarom leer ik waaraan zich te houden:
    Weer de eenvoud erkennen, de ongereptheid bewaren,
    weinig ik-zucht te hebben en weinig begeerten.

    Like

  35. @Jan:

    [Bijvoorbeeld over het niet doorzien van Zwerver hoe het nu allemaal precies met het denken in elkaar zit].

    Waarom meteen nu weer zo aanvallend Jan.

    Ik schreef toch dat onze psyche niet zo werkt, alles komt van beneden, ontspruit uit onze gedachten, waardoor dan ook geinspireerd, wordt vervolgens gekoppeld aan ons gevoel, dan heb je een concept, hoe zou het anders kunnen verlopen, dat heeft niet alleen betrekking op Zwerver natuurlijk, ik pretendeer absoluut niet te weten hoe het dan wel zit,

    Dat JR er een potje van maakt is jouw persoonlijke mening, ik zou voor hetzelfde geld zo even uit de losse pols kunnen beweren dat jij er een potje van maakt, indirect hanteer je ook een uitgesproken mening, kom dan met valide onderbouwing, dus argumentatie, geen wilde slagen in de lucht, mocht je dat al lukken dan hebben we tenminste nog een discussie.

    Like

  36. Jan

    Mensen, ik heb iets leuks meegemaakt, dat ik (terecht of ten onrechte) schaar onder het idee van Jung van “synchroniciteit”

    Vandaag was ik bij een tentoonstelling van de “maaskant(ers)”. Je weet ik woon in de buurt van Maastricht, dat was/is een doorwaadbare plaats van de rivier de Maas. Zoals je weet heeft een rivier twee kanten. Hier ook, met aan de ene kant België en de andere kant Nederland. Aan beide kanten van de maas wonen kunstenaars, die zich verenigd hebben onder de naam: Maaskant(ers) of in het Limburgs: Kunstenaers van de Maaskentj
    https://www.vvvzuidlimburg.nl/agenda/detail/kunstenaers-van-de-maaskentj/73161

    Wat is nu zo bijzonder? Ik heb hier gisteren een stuk geschreven (19 mei 2018 at 21:07 -21:46 -22:42 ) over de object-subject dualiteit. De mythologische achtergrond ervan, bijvoorbeeld de HindoeÏstische Shiva-Shakti en de (inclusief christelijke) gnostische versie van het bijbelboek Genesis met de man-vrouw eigenschappen van de god Elohim. Daarbij heb ik de Griekse mythe van Narcissus en Echo als voorbeeld genomen.

    Wie schets mijn meer dan grote verwondering dat de Maaskanters deze mythe hebben bestudeerd en als inspiratie hebben gebruikt voor kunstwerken. Ik merk dat ik de meer filosofische en esoterische kant van de mythe heb beschouwd, maar dat vooral het verdriet, de tranen van Narcissus en zijn vervagende gelaat tot uitdrukking zijn gebracht in de kunstwerken.

    “toevallig” hè? Je ziet dat wat je wil zien en het komt je zomaar toe-vallen.

    Like

  37. @Egbert

    Ik heb die JR (en Taede Smedes en Emanuel Rutten) een tijdje trachten te volgen, maar ik werd daar niks wijzer van. Alles rondom God, spiritualiteit enzovoorts laat zich niet verklaren volgens de logica. Hoe je kan promoveren op godsdienstwijsbegeerte is mij volkomen een raadsel. Dat betekent in mijn optiek dat je op mentale wijze iets tracht eigen te maken.

    Iets wat ik wel meer zie in het spirituele wereldje. (De vele goeroes die ons land rijk is) Ik geef daar geen duppie voor. Argumenten voor het bestaan van God of zelfs bewijzen van het bestaan van God, het is allemaal onzin bedacht door mensen. Men heeft de klok horen luidden en verzint er zelf een klepel bij.

    Like

  38. @Joost 19:01

    Het is nergens mijn bedoeling om jou (of iemand anders) te verwijten of te beledigen.
    Mentaal gezien ben je vast niet dom, mijn inschatting is dat je intelligenter bent dan ik.
    Ik vind het fijn om begrepen te worden, maar het is zeker geen voorwaarde.

    Over die derde helft wil ik nog wel iets uit leggen. In mijn optiek gaat het in spiritualiteit om het niet-weten. Dat is geen verzinsel van mij, in bijvoorbeeld het soefisme of het taoïsme is dat de gewoonste zaak van de wereld. Het niet-weten verschijnt vanzelf bij het opgeven van de wil (niet mijn, maar úw wil geschiedde). Je zou kunnen zeggen dat ik gehoorzaam aan het niet-willen en dat brengt mij verder op mijn pad. In de derde helft denken mijn hersens er over na.

    Eerst dient dus de wedstrijd te worden gespeeld, waarbij ik zelf NIET de leiding heb.
    In de derde helft kijk ik op mentale wijze terug.

    Like

  39. joost tibosch sr

    Jan

    Me voorstaan op mijn “verkregen” kennis doe ik al lang niet meer. Maar waarom zou ik als westerling, goed opgeleid -met jouw oosterse raad- zo onnozel moeten zijn om mijn kennis op te doeken?Trouwens jouw identiteit bevestig ik graag, zeker ook met mijn bijbels geloof, Maar blijf wel beseffen dat ik met mijn kennis nu de grootste moeite houd met het erg oude gnostisch denken en zeker met het zomaar even op een hoop gooien van oosters, westers denken en bijbelse literatuur. Mocht je denken, dat ik door “mijn geleerdheid af te leggen” daar geen moeite mee zou hebben, dan vergis je je schromelijk. In alle eerlijkheid en maar al te gelukkig met mijn “ver-kregen” kennis zeg ik je dat toch maar. Bij inclusief denken en inclusief christendom kun je ook je menselijke eerlijkheid niet opdoeken.

    Like

  40. @Zwerver: Het niet-weten verschijnt vanzelf bij het opgeven van de wil (niet mijn, maar úw wil geschiedde).

    Maar aan wie refereer je in je onwetendheid (waar ik me wel in kan vinden) dan aan Uw wil geschiedde,creëer je dan zelf niet een soort van hoger beginsel d.m.v. het opgeven van je eigen wil , je hebt trouwens van te voren al bedacht onder welke condities je de wedstrijd wil spelen. Dat kan niet anders.
    En hoe de wedstrijd verliep kun je inderdaad nog eens achteraf evalueren.

    Zo had ik ooit besloten me dagelijks een bepaalde periode bezig te gaan houden met objectmeditatie/concentratie (meestal op de vlam van een kaars) en dat brengt wel rust in mijn systeem, verstilt de geest. Je raakt op een gegeven moment in een soort van trance, dat is weldadig
    Het werkt verder ook door in je systeem en heeft ook zijn weerslag in het dagelijks leven, je wordt rustiger.
    Verder ben ik niet spiritueel (wat voor betekenis je ook maar aan die term wilt geven) ingesteld, ik let gewoonweg wel goed op wat ik ervaar.

    Je gedachten kun je niet stopzetten, wel observeren en je aandacht verleggen, zoals boven beschreven, Meditatie en concentratie wordt op deze manier al duizenden jaren beoefend.

    Like

  41. Valere De Brabandere

    – God zien als de absolute logica, is het zien van een absolute wil, die de energie wordt, die alle massa, materie en alle zijn en zijnden veroorzaakt…( Valere De.mBrabandere) .

    Like

  42. @Egbert

    Je kan niet van te voren bedenken onder welke condities je de wedstrijd wil spelen. Je bepaalt immers als egomens zijnde de regels niet. Ergo, die ken je helemaal niet. Het is veel eenvoudiger om de ego-wedstrijd te spelen, want daarvan ken je de regels wel. En dat is dan ook precies wat je in de wereld ziet gebeuren. Generaliserend gesproken kan je stellen dat de mens eigenbelang na streeft. Dat eigenbelang komt voort uit een idee. (denken!) En kan variëren van een plekje in het hiernamaals tot het worden van een ster/beroemdheid.

    En dat is in mijn optiek de kern van spiritualiteit: de mens jaagt eigenbelang na, maar de mens is niet in staat om niet(s) te zijn. Vele religies dringen er op aan: wordt minder, wordt minder. Maar de mens slaagt er maar niet in.

    Jij kan wel beweren of denken dat je niet spiritueel bent, maar in mijn optiek is iedereen spiritueel. En zijn alle mensen ‘onderweg’, ook al beseffen ze het niet. Alleen houdt eigenbelang je op de plaats waar je al bent: in de grofstoffelijke staat, gericht op alles wat fysiek (waarneembaar) is.

    Enfin, ik zie spiritualiteit als een boeiende ontdekkingsreis. Ik laat hier ook het achterste van mijn tong niet zien, er zijn zaken waar je niet over kan spreken. En ik vind het belangrijk om niet persoonlijk te worden, ik heb het liever over universele waarden. In mijn optiek uiteraard, want we hebben allemaal een andere optiek. (De Babylonische spraakverwarring.) Daarom lees ik de bijbel ook heel anders dan Joost en zullen we het nooit eens worden. Maar consensus kan ook geen doel zijn in spiritualiteit.

    Like

  43. joost tibosch sr

    Zwerver

    Met de door jou zo verachte historisch-literair kennis kunnen mensen de Bijbelverhalen lezen zoals ze bedoeld zijn door de mensen, die die verhalen schreven. Die hebben evenveel recht op hun mening als ik en jij. Zonder die historisch-literaIre kennis, die bij een moderne opleiding hoort, loop je het risico mensen uit het verleden niet te begrijpen of erger nog, hen jouw mening in de mond te leggen. Je kunt ook mensen uit het verleden met ons inclusief denken dat niet aandoen: je hebt ook hen te nemen zoals ze (allee, jouw hoofdletters!) ZOALS ZE WAREN en niet zoals jij denkt dat ze waren.

    Like

  44. Carla

    @ Joost, nog heel even n.a.v. het laatste stukje van je bijdrage van 20 mei 2018 at 19:01 ….. Vanzelfsprekend is er niets mis met historisch/literaire kennis. Die tracht ik zelf ook te vermeerderen. 😉
    Ik begrijp dan ook goed dat je je sterkt maakt om ‘onzin’ over Bijbelse verhalen te weerleggen.

    Wellicht kan het verschil in opvattingen en daaraan verbonden verwoording, gevonden worden in niet de historisch/literaire kennis maar in de beleving van de Bijbelse verhalen?
    Waarbij dan direct het ‘ gevaar ‘schuilt dat op het ene moment een Bijbels tekst als letterlijk wordt gebruikt om ergens kracht bij te zetten en op een ander moment een tekst, in dezelfde vaart kan worden afgewezen.

    Om heel eerlijk te zijn, ik begrijp @ Zwerver ook vaak niet. Maar ik wil hier wel bekennen dat ik gaandeweg ben gaan leren om dat wat hem beweegt om mens te zijn, bij hem te laten.

    Beste Joost, ik wil je graag nog een vraag stellen, maar die plaats ik bij het volgende topic, hoewel het hier ook wel zou passen bij de gedachte aan een inclusief Christendom. 😉

    Like

  45. Valere De Brabandere

    -.’’”god IS” , en al wat aan het ZIJN deelneemt, is ook een deel van en in GOD…

    Like

  46. Jan

    Joost, de verschillende wereldbeelden hier, ontstaan door het verschil in denken. Het ene wereldbeeld gaat uit van het hoofddenken en het andere gaat uit van het hartdenken.

    Bij de één (het hoofddenken) wordt een analytische blik gebruikt: men let op de verschillen, indelingen en doet aan categorisatie. Zie je veel religieuze uitingen dan gaat het hoofd-denken de verschillen opsplitsen, analyseren en bijvoorbeeld in bepaalde geografische en tijdsindelingen onderbrengen. Mochten de indelingen teveel in elkaar overlopen, dan spreekt men van syncretisme. Opvattingen dat er een zuivere religie zou bestaan, leiden ertoe, strikte scheidingen te maken en gaan syncretisme tegen om de veronderstelde zuiverheid te behouden. Zo krijg je grenzen, en dus meteen transcendenties en karikaturen.

    Bij de ander (het hartdenken) ervaart men een gemeenschappelijkheid in de diverse religies. Dat wordt wel een “diepte structuur” genoemd. De verschillen worden erkent als verschillen, maar dat wordt niet belangrijk gevonden: het wordt “oppervlakte structuur” genoemd. De gemeenschappelijkheid kent men dan als een gevoelsmatige ervaarbare oorspronkelijke eenheid, bijvoorbeeld immanentie genoemd.

    Ik wip graag over van de een naar de ander en terug. Zo kan je in de één (hoofddenken) agnostisch zijn (je erkent dat je in het hoofddenken het niet weet- een soort van niet-kennis a-gnostisch) zijn. Even later, overgewipt naar de ander (hartdenken) kan je gnostisch zijn. gnosis=kennis.

    Als je met jouw hoofddenken het gnosticisme hebt ingedeeld in Zuid Europa in enkele eeuwen na het begin van onze jaartelling, dan kan ik het tot op zekere hoogte wel met je eens zijn. Dat hangt af van de nadere onderverdelingen van wat je verstaat onder gnosticisme. We zijn dan lekker aan het hoofd-denken.

    Maar als ik zeg dat iedereen gelijk en ongelijk heeft, dan doe ik dat op mijn gevoelsdenken. Dan is de gnosis opeens een deur die opengaat en waaruit een wijdere onbeperkte wereld zich openbaart die je het beste het niets/alles kan noemen. Omdat woorden tekortschieten, die woorden komen vanaf het hoofddenken. En in die wereld is het hoofddenken inferieur aan het hart denken, omdat het de eenheid ziet van dat wat in het hoofddenken gescheiden is.

    Dus als je zegt dat ik alles op een hoop gooi, dan ben ik het met je eens. En dat vind ik nu net zo prettig. Maar je mag wat mij betreft die grote hoop gaan sorteren en uitsplitsen.

    Zo blijven we lekker bezig, 🙂

    Hartelijke groet van Jan

    Like

  47. @Zwerver:

    Het gaat niet alleen om psychologische aspecten zoals waardering, erkenning, hunkering naar macht etc, maar ook het invullen van fysieke behoeften spelen vaak een rol.

    Uiteindelijk draait het allemaal om het ervaren van een prettig gevoel, dus niet om wat je misschien na veel strijd hebt hebt verkregen, een mooie auto of een groot huis of een zekere maatschappelijke status, maar het gevoel wat het daarbij oplevert, dat zie je tevens bij mensen die een religie aanhangen, het vult de behoefte aan troost en geborgenheid in.

    In meer wereldse banale zaken is het hebben van de zaak het einde van het vermaak.

    Uiteindelijk is het ook wel begrijpelijk dat men even doordenkt en weet dat we als slechts een organisch stukje leven van zichzelf bewust in deze onmetelijk grote kosmos (all alone in space and time) bij dit besef alles als onbenullig begint te ervaren en zoekt naar een hoger referentiekader voordat men weer voor eeuwig van het toneel verdwijnt.

    Hoe wordt men niets, wat bedoel je daar mee, wat je ook ervaart er is altijd een vorm van bewustzijn, (ervaren) tenzij je in trance bent of elke nacht even “niets” in de fase van de diepe droomloze slaap, (dus niet in de R.E.M. fase), of wanneer je het tijdelijke met het eeuwige verwisselt.

    Of bedoel je het symbolisch, dus doelend op onbaatzuchtig handelen, (jezelf voor de ander wegcijferen) maar zelfs het altruïsme heeft een kiem van egocentriciteit in zich, spiritualiteit betreft misschien ook het vragen naar het hoe en waarom, maar de één is een bevlogen zinzoeker terwijl de ander de schouders maar wat blijft ophalen, volgens Joost is het (correct?) lezen van de Bijbel niet mogelijk zonder eerst een bepaalde studie te volgen, (het beschikken over historisch-literaire kennis) denk niet dat de gemiddelde gelovige daar een boodschap aan heeft, er zijn er nog genoeg die de inhoud de Bijbel letterlijk opvatten.
    Zelfs zijn er ooit heftige debatten tussen theologen geweest of de slang in de Hof van Eden nu wel of niet heeft gesproken.

    Like

  48. @Egbert

    Er is de wereld van het denken en er is de wereld van het ‘voelen’. In mijn visie overstemt het denken bij veel mensen het ‘voelen’. Historisch-literaire kennis lijkt me duidelijk denken. De goddelijke Liefde is duidelijk ‘voelen’. Het denken zorgt voor ego-belangen. Je hebt zeker een punt dat in altruïsme ook een kiem van egocentrisme zit. Daarom is “de weg” ook zo verschrikkelijk lastig, hij verschijnt namelijk door er op te gaan lopen. Je kunt hem niet zien.

    Met “niets” bedoel ik niet slaaptoestanden, ik bedoel daar een toestand van volledige overgave mee.
    Bij volledig waken en buiten meditatie o.i.d. Ik kan daar geen aanwijzingen voor geven. Dat resulteert maar in een trachten van mentaal begrijpen. Want dat is de mens eigen: alles maar met het verstand (logica) proberen te vatten.

    @Joost

    Ik veracht historisch-literaire kennis niet. Ergo: historische kennis (in het algemeen) heeft altijd mijn warme belangstelling gehad. Alleen ben ik er niet in geïnteresseerd i.v.m. spiritualiteit. Ik ben niet geïnteresseerd in Jezus als historisch figuur, maar ik ben in Jezus geïnteresseerd in wat zijn erfenis is voor de mens(heid) Hij heeft een boodschap uitgedragen, daar heb ik het liever over dan gekissebis over hoe alles reilde en zeilde in het jaar nul.

    Liked by 1 persoon

  49. @Zwerver, alles draait in het menselijk leven om het ervaren van een positief gevoel, om dat te bereiken heb je je verstand nodig, bij ego belangen maar ook bij geen ego belangen, welke in wezen eigenlijk ook weer verkapte ego belangen zijn, met het denken probeert men een gevoel van geluk te genereren, op wat voor manier dan ook, een dakloze die een maaltijd en slaapplaats vindt, het denken staat in dienst van het gevoel, het gevoel van dankbaarheid en waardering kan bijvoorbeeld te maken hebben voor de dingen die je hebt, zelfs als men verstandelijk gezien een moeilijke beslissing moet nemen kan men er achteraf toch een positief gevoel over hebben, of de goddelijke liefde duidelijk te voelen is, dat weet ik niet, ben geen ervaringsdeskundige. Ik zou niet weten wat ik me daarbij moet voorstellen.
    Hoe kwam je ooit op het idee van volledige overgave, daar heb je ook een keer over nagedacht, geen wensen meer te hebben en niets meer ambiëren, go with the flow, kan ook gelukkig maken, wel of niet religieus getint.

    Like

  50. @Egbert: Hoe kwam je ooit op het idee van volledige overgave, daar heb je ook een keer over nagedacht,

    ——-

    Nee, dat heb ik niet. Ik had dat niet kunnen bedenken. (Een verstandig mens doet zoiets niet) Het komt voort uit niet-weten.

    Like

  51. @Zwerver: En hoe kwam je tot het besef van het niet weten, elke Intuïtieve ingeving, wordt met het denken geëvalueerd, m.a.w. gevoelens gaan altijd gepaard met gedachten, maar we zijn wel in staat te denken over ons denken met aanverwante gevoelens. Dus onze overtuigingen en inzichten kritisch evalueren. Ik denk in zoverre ik je begrijp dat je refereert aan het Wu Wei uit het Taoïsme als belangrijk richtsnoer in je leven.
    Maar laten we het hier verder maar bij houden. Bedankt voor je reacties.

    Like

Reacties zijn gesloten.