Plato en de idee van onsterfelijkheid

plato.cave
Plato, een van de grootste filosofen van de Oudheid, geboren in Athene, zei ooit, lang voordat het christendom bestond: ‘De ziel van de mens is onsterfelijk en onvergankelijk.’ Dat klinkt religieus, maar de idee van onsterfelijkheid is oorspronkelijk niet nieuwtestamentisch, maar platonisch.

Plato is bekend door zijn Ideeënleer, waarvan hij zei: ‘Het zijn geen ideeën in de zin van gedachten, maar ze vormen als de essenties van de waargenomen dingen de ware werkelijkheid. (…) De Ideeën liggen vast en zijn onveranderlijk.’
De Ideeënleer leert dat in een metafysische – alleen voor het denken toegankelijke wereld – oervormen van de concrete, in de alledaagse werkelijkheid waar te nemen dingen, bestaan. Ideeën bestaan voor Plato (427 – 347 v. Chr.) eeuwig en zijn onveranderlijk. Bijvoorbeeld er zijn vele cirkels, de mens kan ze in alle grootten tekenen, maar ze zijn slechts een afgeleide van de Idee van de perfecte cirkel die in de Ideeënwereld bestaat.

De ziel is hierbij belangrijk want daarmee wordt de mens in staat gesteld de Ideeën te kennen. Onze wereld op aarde leren we alleen via onze zintuigen – beperkt – kennen. De wereld lijkt weinig op de Ideeën. Ideeën leren we pas echt kennen via de dood. Daarom, zegt Plato, moeten we leren sterven: de weg tot geluk.

In de Phaedo heeft Plato de onsterfelijkheid van de ziel geprobeerd te bewijzen, en stelt dat de ziel zich verplaatst van lichaam naar lichaam in een proces van zielsverhuizing (wedergeboorte.) ‘De mens is voor Plato het wezen tussen de geestelijke wereld en de waarneembare lichamelijke wereld. Pas door het aanbrengen van scheiding tussen lichaam en ziel bereikt de mens zijn eigenlijke bestemming. Daarom moet er voor Plato een voortbestaan van de ziel na haar scheiding van het lichaam zijn.’

Het religieuze bij Plato wordt bevestigd door het feit dat de Academie van Plato (de ‘eerste universiteit van Europa’) die hij oprichtte, een cultusgemeenschap was, en een religieuze gemeenschap werd genoemd.

Het christendom spreekt niet van wedergeboorte, maar wel over de onsterfelijke ziel; christenen geloven in een eeuwig leven voor hun ziel. Al gaat die religie nog verder door te stellen dat ook het lichaam eeuwig leeft, c.q. verrijst.
In tegenstelling tot Plato: bij hem is het verstandige deel van de ziel onsterfelijk. Hij gaat ervan uit dat de ziel gevangen is in het lichaam en daardoor beperkt wordt. Pas door de dood wordt de ziel bevrijd uit het lichaam en kan zij het goddelijke (de Ideeën) aanschouwen.

Hierover schrijft Plato in De Staat, waarin de Ideeën een hiërarchie vormen, met als hoogste de Idee van het Goede. Zijn Ideeënleer heeft het dus niet alleen over het materiële, over katten, bomen of tafels, maar ook over deugden, zoals het Goede. Want ook deugden bestaan absoluut en objectief bij Plato. Ook noemde hij deugden als dapperheid, bezonnenheid en ‘bovenal gerechtigheid’.

Mensen brengen de Idee van het Goede later in verband met een monotheïstische God. Plato heeft het daar niet over, maar wel over het goddelijke. Plato ‘gelooft’ in een leven na dit leven (wedergeboorte), noemt de Ideeën goddelijk, en hiermee nadert zijn filosofie het religieuze denken. Hij onderscheidt twee niveaus van werkelijkheid: het Ideële en het zichtbare.

Plato_i_sin_akademi,_av_Carl_Johan_Wahlbom_(ur_Svenska_Familj-Journalen)

Dit betekent dat de oervormen waarvan de mens op aarde uiteenlopende vormen ziet, in de Ideeënwereld perfect zijn en daardoor goddelijk. Plato’s Ideeënwereld doet aan de hemel denken die we bij religies vinden.
Op aarde is het behelpen, is er geen perfectie, maar imperfectie, mede waardoor er lijden is door wat mensen elkaar aandoen, oorlogen en ander geweld. In een Ideeënwereld, bedoeld als Plato, kan geen lijden bestaan. In de Ideeënwereld is immers perfectie.

In Plato’s Allegorie van de grot komt de Ideeënwereld weer terug. De ene wereld is de waarneembare werkelijkheid in de grot, en buiten is de andere wereld, de werkelijkheid van de Ideeën. In de grot zitten mensen gevangen, geketend en kunnen alleen recht voor zich uit kijken naar schaduwbeelden die, gevormd door het licht van vuur, voor hun ogen geprojecteerd worden. Dat is hun waarneembare wereld. Ook horen ze slechts echo’s van de werkelijke geluiden die achter hen zijn. Als ze later naar buiten worden gebracht komen ze in aanraking met de werkelijke wereld van de Ideeën.

In onze wereld bevinden wij ons eigenlijk in de grot. De Ideeënwereld leren we pas kennen door kennis op te doen. Kennis, gezocht door onze ziel en wat onze ziel ook najaagt. Dat is een net zo moeilijke weg te gaan als die van de gevangenen naar buiten. Die kennis ligt niet in de waarneembare wereld, in de dingen die we zien. Voor die kennis hebben we onze ziel nodig. Maar onze ziel moet eerst gereinigd worden, zegt Plato: ‘De mens moet door streven naar morele rechtschapenheid de weg van reiniging van zijn ziel inslaan.’

Onze ziel ligt in de Ideeënwereld. Daar kunnen we niet zomaar komen, maar een intelligent mens zou wel zijn situatie kunnen begrijpen en zich – zoals Plato stelt – als levensdoel stellen in die Ideeënwereld te komen. Maar zoals gezegd, dan moet eerst de ziel gereinigd worden, zich van het lichaam bevrijden. Dan kan door te sterven. Maar in de tijd ervoor moeten we het met de filosofie doen en door kennis een zo goed mogelijk, deugdzaam leven leiden. Die filosofie bestaat uit aandacht voor de Ideeën, zo leert Plato. Daar moeten we beginnen.

Bronnen: O.a. Trefpunt Plato, Klaus Held, 1992, Olympia | Een nieuwe geschiedenis van de filosofie, Jan Bor, 2011

Beeld: Plato’s Cave – Willem Boronski – ‘Volgens Plato’s allegorie van de grot kunnen we leven in een wereld der mensen waarbinnen ruimte en tijd dient te worden gelijkgesteld aan het leven in een grot. Het licht van het vuur dat de schaduwen veroorzaakt en de echo’s van de stemmen van de mensen aan de andere kant van de muur, kunnen als de tijdelijke varianten van de entiteiten – de blauwdrukken – worden gezien. Voor Boronski staat dit gelijk aan de dagelijks stroom nieuwsbeelden en andere geluiden uit de media en sociale media. Deze beelden en geluiden creëren een schijnwerkelijkheid waar we met elkaar in verkeren…’ (Willem Boronski, artist painter)

Tekening: Plato op zijn academie, getekend naar een schilderij door de Zweedse kunstschilder Carl Johan Wahlbom (runeberg.org)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

96 Responses

  1. joost tibosch sr

    Onze moderne menswetenschappen met hun in deze werkelijkheid in evolutie gegroeide beperkte mens hebben het maar al te moeilijk met een onsterfelijke ziel en Plato’s eeuwige ideeën. Ook het christendom neemt sterven, ook de historische kruisiging van Jezus, maar al te serieus. Het spreken over leven na zijn dood is in het christendom vanaf het begin met tijdgebonden geloofstermen gebeurd: “God(!) heeft Jezus uit de doden omhooggetrokken” en over de menselijke werkelijkheid wordt in joods-christelijke geloofstermen gezegd dat JHWH mensen niet in de steek laat, dus ook niet als ze doodgaan.(JaH= “Hij is bij ons; WeH= “op zijn (onbegrijpelijke) manier”).

    Like

  2. We weten dat de mens uit miljarden levende cellen bestaat en alles, wat we met de zintuigen opnemen, door de hersenen verwerkt wordt.
    Dan sturen de hersenen onze inwendige organen aan om het complexe organisme, wat de mens is, intact te houden.
    De hersenen sturen ook de uitwendige organen aan waardoor we handelingen verrichten.
    De mens aanvaard moeilijk het ouder worden en sterven. Hij wil blijven leven. Vermits hij vaststelt dat uiteindelijk toch iedereen sterft heeft hij de onsterfelijke ziel uitgevonden. Ook kan hij moeilijk aannemen dat de misdaden die in de wereld gebeuren ongestraft blijven. Zijn rechtvaardigheidsgevoel ziet dan enkel een rechtzetting van deze misdaden in een onzichtbaar leven.
    Komt daar bovenop dat religieuze leiders er brood inzagen en nog inzien, om uit die onzekerheid van de mens een slaatje te slaan.
    Als de ziel onsterfelijk is, waarom herinneren we ons dan praktisch geen enkel mens uit de vorige eeuwen?

    Like

  3. Het zijn is onsterfelijk, daar kan ik kort over zijn. Het zijn wat bestaat uit zijn en niet-zijn wat uit elkáár bestaat. Bewustzijn is ook onsterfelijk, ik zou niet weten hoe dat dood moet gaan. De dood is alleen weggelegd voor het materiële, wat telkens weer van vorm veranderd. (het lijken wel gedachten!) Maar dat kan je al vast stellen als je een jeugdfoto bekijkt;-) Jij als tiener bent ook al lang al dood.

    Like

  4. @Joost: Natuurlijk weten we nog niet zo veel! (…zoals we ook nog, wat jij telkens zo vermeldenswaard vind, verkeerde dingen doen)

    Joost, nog even het volgende: Wat ik daarmee eigenlijk wilde zeggen was dat de geschiedenis leert dat de mens niet van de geschiedenis leert. Dat gegeven valt weer terug te koppelen naar de menselijke geaardheid.
    Maar natuurlijk is het niet allemaal kommer en kwel.

    Je schrijft: en over de menselijke werkelijkheid wordt in joods-christelijke geloofstermen gezegd dat JHWH mensen niet in de steek laat, dus ook niet als ze doodgaan.

    Maar dat betreft toch geen vrijblijvend gegeven, d.w.z. daar hangt wel een prijskaartje aan.

    Een linkje welke tot nadenken stemt:

    https://www.creatov.nl/2015/12/jezus-redt-ons-van-de-wrede-god/

    Quote link: Al gaat die religie (het Christendom) nog verder door te stellen dat ook het lichaam eeuwig leeft, c.q. verrijst.

    Deze bewering valt ook onder de tijdgebonden geloofstermen, naar ik mag aannemen.

    Het gegeven dat we (mogelijkerwijs?) in twee werkelijkheden leven, de zintuigelijke en ideële onaantastbare, transcendente is door Jeroen Buve (filosoof) bedenker van de theorie van de dubbele waarheid, wederom gepoogd nieuw leven in te blazen.

    https://www.boekwinkeltjes.nl/b/179982438/Liber-Universitatis-Aan-de-slapende/

    Like

  5. Valere De Brabandere

    – Het enige absolute en eeuwige “zijn” is dat van de eeuwige wetmatige logica, die als een absolute,wil aanzet tot energie en al, wat is…

    Like

  6. internettoerist

    Armand,

    ***”Als de ziel onsterfelijk is, waarom herinneren we ons dan praktisch geen enkel mens uit de vorige eeuwen?”*** (28 MEI 2018 AT 12:00)

    De “ziel”, die van lichaam naar lichaam verhuist, bestaat ook volgens mij niet. Er is, mijns inziens, wel een resterend bewustzijn, maar dan niet zoals vaak wordt beschreven of verkeerd wordt begrepen. Hoe we ons niets herinneren van een vorig leven kan ik uitleggen aan de hand van voorbeelden die iedereen kan ervaren.

    Als we in slaap vallen en beginnen te dromen, dan herinnert zich op dat moment bijna niemand dat hij/zij in slaap gevallen is. Men neemt de droom voor werkelijkheid en is het “echte” leven op dat moment vergeten. Sommigen herinneren zich zelfs hun dromen niet bij het ontwaken. Iemand die zich de dromen wel herinnert, stelt zich vragen bij ons “echte” leven.

    Als we al moeite hebben om ons tijdens het dromen te herinneren dat we “slapen” (klopt ook niet, maar ik kan het anders niet uitleggen), hoe zouden we ons dan een vorig leven kunnen herinneren? De meeste kunnen dat niet, maar dat betekent niet dat niemand dat kan. Het is zelfs mogelijk om je daarin te trainen. Op die manier kom je in contact met de “Ideeënwereld” waar Plato over spreekt. Mijns inziens wordt ook dit vaak verkeerd begrepen, omdat het moeilijk is om dit in woorden te gieten. Uit dat onbegrip zijn alle godsdiensten voort gekomen. Ik zou Plato’s Ideeënwereld eerder een wetenschap noemen, kennis.

    Als we vasthouden aan het idee dat de mens louter uit cellen bestaat, dan sluiten we ons af voor andere opties, net zoals gelovigen dat doen. De westerse wetenschap heeft echter aangetoond, dat als we diep genoeg doordringen in de materie (dus ook cellen) er eigenlijk geen materie te vinden is. Er zijn bewegende elektronen en atomen met (in verhouding) heel veel ruimte tussen. Op het diepste niveau kan een deeltje (de enige “materie”) verdwijnen als golf (energie) en terug opduiken als “materie”.

    Like

  7. @Armand

    Op geen enkele theorie. Dat is een verwezenlijking welke de mens kan realiseren. Het oorspronkelijke ‘zijn’ heeft zich gefragmentariseerd zodat het ‘zijn’ zichzelf kan ervaren. Dat doe jij ook: je ervaart de liefde van de mensen om je heen: je kinderen, vrouw, vrienden enzovoorts. (Je bent niet je vrouw, je kind, je vriend enzovoorts)

    Als de vorm verdwijnt (sterft) is er het gevoel van missen, rouw. Daar hoef ik jou ook niks over te vertellen. In het verwerken van het verdwijnen van de vorm kan de oorspronkelijke heelheid worden terug gevonden. De prijs van liefde is pijn.

    Wat ik hier omschrijf is geen theorie, maar de beschrijving van de verwezenlijking. Maar het is uiteraard niet de verwezenlijking zelf.

    Dat wat ik ‘zijn’ noem kan niet op mentale wijze begrepen worden. Het kan alleen begrepen worden door niet te zijn. Zijn is geen ding, zij heeft geen afmeting of vorm.

    Like

  8. Valere De Brabandere

    -Het “zijn” is dan misschien wel de godheid zelf. . en al, wat deelneemt aan dit zijn , ook wij , is misschien ook ergens wel goddelijk…

    Like

  9. @Toerist: Er is, mijns inziens, wel een resterend bewustzijn, maar dan niet zoals vaak wordt beschreven of verkeerd wordt begrepen.

    ———-

    Voor wat het waard is: in mijn filosofie zijn we een gedachte van God. Dat is het stromende gevoel wat je kan waar nemen. Bij het sterven trekt deze gedachte zich weer terug in de Geliefde, zodat we weer op gaan in het éne. Of we daarna wederom incarneren is een vraag waar ik geen antwoord op weet. Maar waarom we ons niks of weinig herinneren van een vorig leven is mij wel duidelijk. Alles wat we weten en ervaren hebben ligt opgeslagen in het Akasha veld. Dit veld is slechts zeer beperkt toegankelijk. Daarbij is het ook nog maar de vraag of de opgediepte herinnering een persoonlijke herinnering is uit een vorig leven. Er is immers alleen bewustzijn nodig om die ervaringen waar te nemen. En van wie is bewustzijn?

    Like

  10. Valere De Brabandere

    @Zwerver,,
    Het zijn is in ieder geval de hoofdactiviteit van de godheid ; en al, wat is, .werkt daaraan mee…

    Like

  11. internettoerist

    Zwerver,

    ***”Daarbij is het ook nog maar de vraag of de opgediepte herinnering een persoonlijke herinnering is uit een vorig leven. Er is immers alleen bewustzijn nodig om die ervaringen waar te nemen. En van wie is bewustzijn?”***

    Precies. We kunnen die vraag ook doortrekken naar “ons” huidige leven.

    Liked by 1 persoon

  12. @Zwerver: Als je gelooft in het bestaan in de akasha kronieken (hoe weet je trouwens eigenlijk dat dat ze moeilijk toegankelijk zijn) kun je eigenlijk reïncarnatie ook niet uitsluiten.

    Like

  13. @Egbert

    Ik sluit reïncarnatie dan ook niet uit.

    Ik geloof niet in het bestaan van de Akasha kronieken. Ze zijn!
    In de Akasha kronieken staat alles wat ooit waargenomen is vanuit het perspectief van de waarnemer. Er is ‘iemand’ (laten we hem God noemen) die alles waarneemt wat er waar te nemen valt en dit ‘op slaat’.

    Like

  14. joost tibosch sr

    Egbert

    Met alle modern weten over de aan de lichamelijke -materie gebonden- echte menselijke liefde hangt men daar beslist geen “prijskaartje” aan,..ook niet als men met zo’n menselijk beeld in de bijbel gelovig God probeert voor te stellen.. Het goede en kwade van beperkte mensen is hun eigen beperkte verantwoordelijkheid en ev. hun eigen gelovige ver-antwoording voor de hun gegeven werkelijkheid.. Het heeft met die menselijke verantwoordelijkheid ook door de mens veroorzaakte goede en slechte gevolgen voor menselijk leven en voor de evolutie van de mensheid, Volgens bijbels geloof is het niet God, die mensen voor of na hun dood “straft; in bijbelse geloofstaal blijft men zeggen, dat God hoe dan ook van mensen houdt, zoals ze als mensen tijdens hun leven zijn/waren, Een gelovige conclusie kan alleen zijn, dat Hij met dat beeld van een liefdevolle God hen en hun evolutie ondanks hun gebrekkigheid en falen -op Zijn manier (WeH)- echter nooit in de steek laat (JaH). Het hoe blijft natuurlijk een gelovige vraag (Zou Hij ieder van ons misschien op zijn manier nooit meer vergeten, zoals wij mensen dat bij onze gestorven geliefden tot in detail ook zo graag zouden willen?

    PS Het woord “verrijzenis” wekt blijkbaar bij jou(en anderen) de indruk dat Jezus (mensen) zelf na hun dood weer opstaan en zoals op oude schilderijen te zien als Jezus zelf uit het graf klimmen. De eerste christenen zeggen uitdrukkelijk in hun geloofstaal “dat Jezus door God(!) overeind getrokken is uit de doden”. In de vier ons bekende oude “lege-grafverhalen” wordt niet meer dan “een leeg graf” vernoemd met als verklaring bovenstaande geloofszin. Voor de rest zijn er nogal opvallende verschillen tussen die oude literaire betekenisverhalen. Zouden de eerste gelovige christenen op hun tijdgebonden literaire manier wellicht wat anders bedoelen met verrijzenis dan jij dat (met een historisch feitelijk Jezus=Lau de Palingboer-verhaal?) kennelijk doet? :

    Like

  15. Sorry dat ik de verhalen van reïncarnatie en onsterfelijke ziel niet geloof. Ik blijf liever met beide voeten op de grond. Natuurlijk moet ik sommige zaken, op gezag van wetenschappers, aannemen. Men kan immers niet alles, persoonlijk, verifiëren.
    Ik kan wel van fictiefilmen genieten maar weet dan tenminste dat het op menselijke fantasie gebaseerd is.

    Like

  16. Zijn is de, tijdelijke, organische constructie die ons tot mens maakt. Zodra die organische constructie uiteen valt, vervallen we terug tot anorganische stoffen en zijn we niet meer.
    Je ervaart de liefde doordat je, via de zintuigen, prikkels doorgeeft aan je hersenen dewelke die beoordelen en daar jouw handelingen naar richten. Dat geldt voor liefde maar ook voor verdriet enz. Die handelingen gebeuren, gedeeltelijk automatisch, gedeeltelijk door ons eigen oordeel. Dat is geen hokus pokus.

    Like

  17. Als je zegt: we zijn een gedachte van God dan moet je eerst omschrijven wie God is. Spijtig genoeg heb ik nog nooit een zinvolle omschrijving van God gekregen, ook niet van Valere.

    Like

  18. Kinderen gelijken soms sterk op hun voorouders. Reïncarnatie is een idee dat ontstaan is in de oudheid toen men nog geen begrip had van DNA.

    Like

  19. Een zinvolle omschrijving van God zal er ook niet komen, Armand. God is geen ding of zoiets.
    Als ik jouw reacties lees, dan kijk je louter naar de vormen, het uiterlijke. Je beperkt je tot zintuigelijke waarneming en bouwt daar op voort en concludeert daar uit verder. Feitelijk heb ik het altijd over de werkelijkheid achter de werkelijkheid. Dat maakt een discussie eigenlijk onmogelijk: jij hebt het over voetbal, ik over politiek. Bij wijze van spreken dan.

    Ondertussen lees ik een bericht van Joost, wat ik met instemming begroet.

    Like

  20. @Joost: Het goede en kwade van beperkte mensen is hun eigen beperkte verantwoordelijkheid en ev. hun eigen gelovige ver-antwoording voor de hun gegeven werkelijkheid.

    Met de uitspraak van Jezus: “”Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat zij doen”, zegt hij eigenlijk in onze eigen tijdgebonden terminologie: Ze zijn niet toerekeningsvatbaar. Dus kun je ze ook niet ter verantwoording roepen.

    Ik heb überhaupt geen gedachten over een mogelijke verrijzenis uit de dood of het eventueel eeuwig voortbestaan in een Hiernamaals, niemand die dat weet. Laat staan wat je je daarbij zou moeten voorstellen.

    Ik denk dat je weer opgaat in het grote geheel waar je nu ook deel van uitmaakt maar in een andere vorm en hoedanigheid, de dood zie ik eigenlijk synoniem aan de fase van de diepe droomloze slaap.

    Like

  21. @Armand: Je ervaart de liefde doordat je, via de zintuigen, prikkels doorgeeft aan je hersenen dewelke die beoordelen en daar jouw handelingen naar richten. Dat geldt voor liefde maar ook voor verdriet enz

    De connotatie tussen breinactiviteit (vurende neuronen) en gevoelens, emoties en gedachten hebben we niet in kaart, maar het is wel kenmerkend bij bepaalde hersen aandoeningen dat men een volledige persoonlijke transformatie kan ondergaan, bij dementie de partner niet meer herkent, onzin begint uit te kramen, of gaat lijden aan motorische stoornissen, al naar gelang welk gedeelte van het brein beschadigd is geraakt.
    Ik weet niet of wij ons brein zijn zoals Dick Swaab beweert, maar je zou het haast wel geneigd zijn te gaan denken.

    @Joost: Ben je bekend met de navolgende column.

    https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/810-mijn-neurologische-zelf

    Zou je hier eens commentaar op willen leveren.

    Like

  22. Zwerver,
    De werkelijkheid achter de werkelijkheid zou ik gewoon fantasie noemen. Niets mis mee als je het als dusdanig herkent.

    Like

  23. joost tibosch sr

    Egbert

    We weten van gekruisigden in Jezuzalem dat zij van te voren bewusteloos geslagen aan een kruis echt niets meer konden zeggen. Toen christenen later hun lijdensverhaal maakten waren ze al gaan geloven dat Jezus joods geformuleerd als hun grote joodse mannen door zijn manier van leven “zoon van JHWH” was. Dat een joodse overheid toen met Pilatus de brutaltieit had “die zoon van JHWH” uit de weg te ruimen was voor hen onbegrijpbaar.

    Die eerste christenen geven Jezus, die in feite aan het kruis geen woord meer kon uitbrengen, in hun latere betekenisverhaal rond 60nC door dat geloof hun eigen verbaasde woorden mee: “hoe kun je zo stom zijn de “Zoon van God” te kruisigen! Abba, vergeef het hun”. In die tijd, ja, vertelden joodse christenen op die manier verhalen…en niet op jouw manier.

    En of ze~dat met toen begrijpelijk anti-judaisme de joodse overheid ‘toerekenden’ !!!, Toen nog beseffend dat ze als hun AbbaPa vergevingsgezind moesten zijn…wat sommigen in een latere geschiedenis vaak weer helemaal vergaten..en hoe! Over kwalijke onverantwoordelijke gevolgen tot op de dag van vandaag in de geschiedenis van de mensheid gesproken!

    Like

  24. @Egbert

    Door directe waarneming. Ik (Zwerver) ben waarnemendheid (bewustzijn) en het is mij eenmaal gegund daar waar te nemen. Dat kan je niet ‘doen’.

    Ik zie dat wat we tijd/ruimte noemen als een film waarin we zelf waarnemen, maar tegelijkertijd ook zelf mee spelen. Uit het Akasha veld blijkt dat bewustzijn (waarnemendheid) niet persoonlijk is. (Ongedeeld) Maar het bewustzijnspunt wat zich Zwerver (of Egbert) noemt is wel persoonlijk (gedeeld) Zo neemt bewustzijn zichzelf waar via de gedeeldheid.

    Jij en ik acteren 80 jaar in de film en verdwijnen weer. Wat voor Armand fantasie is, is voor mij juist weer de werkelijke werkelijkheid. En wat voor Armand werkelijkheid is, is voor mij slechts een flakkering in de eeuwigheid. In gedeeldheid is er identificatie, in ongedeeldheid is die er niet.

    Simpel gezegd: ik als mens verschijn in de geest van God en ga na mijn dood ook weer op in God.
    Vandaar dat ik God nooit zal vinden, ik ben er al!

    Like

  25. joost tibosch sr

    Egbert

    Beseffend en meemakend hoe erg het is als menselijke hersens beschadigd zijn, blijf ik ook graag zien hoe menselijke hersens, in evolutie gevormd, met al hun betrekkelijkheid -vaak toch?- gezond en goed functioneren. Jij niet?

    Zwerver

    Zo,zo. jij bent er al!

    Like

  26. @Joost: Beseffend en meemakend hoe erg het is als menselijke hersens beschadigd zijn, blijf ik ook graag zien hoe menselijke hersens, in evolutie gevormd, met al hun betrekkelijkheid -vaak toch?- gezond en goed functioneren. Jij niet?

    Natuurlijk maar het ging mij om het volgende stukje, de auteur is zelf ook theoloog::

    [In de theologie kunnen we mooie verhalen hebben over goed en kwaad. Over onze morele verantwoordelijkheid tegenover God en onze medemens. Maar wat blijft daarvan over als hersenschade dit alles onderuithaalt?
    Met mijn neurologische zelf heb ik dus een probleem.
    Wat blijft er over van mijn zelf als de bedrading boven het laat afweten? Ben ik nog Jart Voortman als ik over een aantal jaren opgenomen ben in een verpleegtehuis en mijn tong uit mijn mond bungelt terwijl de televisie onrustige videoclips het verblijf in slingert?
    En waar is God in dit alles?
    Och arme, je zult in deze tijd maar theoloog zijn!
    Is er iemand die mij kan helpen]

    Afijn, jij hebt er blijkbaar geen probleem mee.

    Like

  27. @ Zwerver:

    Ook dieren beschikken over bewustzijn en zijn in staat om waar te nemen. Honden kunnen dan weer geen kleuren zien, dus alles valt en staat bij de mogelijkheden van je neurologische perceptie,
    mensen schijnen vergeleken met andere vormen van organisch leven over het meest geavanceerde brein te beschikken, toegerust met beperkte verbeeldingskracht (je kunt je geen dingen verbeelden waar je niet het geringste benul van hebt) en een geestelijke wereld welke zich onder de grens van het waakbewustzijn bevindt, in belangrijke mate ons doen en laten aanstuurt en zich (o.a.) manifesteert in dromen. Het is juist interessant om die wereld te gaan verkennen.

    Je schrijft: “Simpel gezegd: ik als mens verschijn in de geest van God en ga na mijn dood ook weer op in God.
    Vandaar dat ik God nooit zal vinden, ik ben er al!”

    Ik kan je redenering wel volgen maar jij hebt het in wezen over geloof, dat ons kortstondig bestaan een flakkering is in de eeuwigheid, dat is ook zo, jij noemt het God, ik noem het weer opgaan in het Al.
    Terecht wat de Indiase guru stelde; you’re just a brief happening, jij stelt eigenlijk niets voor met samen nog acht komma zoveel miljard aardbewoners.

    Like

  28. Egbert,
    De natuur is de bron van alle leven. Dat kunnen we dagelijks vaststellen rondom ons. Wandel maar eens in een ongerept natuurgebied.
    De natuur lijkt veel ongekende krachten in zich te hebben. We begrijpen de natuurkrachten nog niet. We kunnen het onstaan van cellen met hun DNA nog steeds niet verklaren. Toch willen we antwoorden op onze vragen. Daar begint het ontstaan van mythes maar ook van theorieën. De mythes vertalen zich naar geloof, de theorieën naar wetenschap.
    Geloof geeft veel mensen een houvast, of dat nu het christelijk, islamitisch of ander geloof is van geen belang.
    Wetenschap geeft ons practische middelen. Hoe zou ik anders, via computer, kunnen communiceren of vliegen met gesofisticeerde vliegtuigen.
    Geloof en wetenschap kunnen zonder probleem naast elkaar bestaan. Ieder vult die realiteit in zoals hij zelf wil.

    Like

  29. Valere De Brabandere

    – Misschien zit er dan toch waarheid in het gezegde “deus sive natura” en ook in “deus sive logica” …of …god is alles… (Valere De Brabandere).

    Like

  30. joost tibosch sr

    Als theoloog ben ik maar wat blij dat ik door lange opleiding goed op de hoogte ben van het levensbeschouwelijk denken in onze wereld. Zo weet(!) ik bv maar al te goed dat een Jezus koos voor anderen, met name de zwakken en zieken onder ons, met zijn vaste overtuiging dat zijn JHWH van iedereen -met name de zwakken onder ons- houdt.

    Omdat die manier van leven in omvattende liefde mij beter bevalt dan bv. jullie oosters klinkende “opgaan in het AL”, heb ik ook persoonlijk gekozen voor geloof in die liefdevolle werkelijkheid. Mocht mijn bedrading dus stuk gaan en mijn tong uit mijn mond bungelen, hoop ik mensen om me heen te hebben, die me dan als Jezus juist niet in de steek laten, of ze zich nu christen noemen of niet. In ieder geval geloof ik dat ik dan zeker niet door zijn “Pa” in de steek gelaten wordt.

    Als -ocharme- een theoloog of jij dat grote woorden noemt, ga jullie gang. Dat die woorden in alle menselijkheid waar gemaakt moeten worden door mensen die voor die manier van leven en denken kiezen blijkt maar wat moeilijk, en een diepmenselijk grote opgave te zijn .En daarom dus ook voor mij een persoonlijke waar te maken levenskeuze (ook op grond van wat ik dan theologisch over Jezus weet(!)..en dat is dus geen theologische grootspraak).

    “Opgaan in het Al” met 8 miljard(+) mensen (die goddelijk zijn en menselijk eigenlijk niet de moeite waard) lijkt me ook een persoonlijke keuze, maar niet de mijne,.. wrschl omdat ik me als mens best de moeite waard, maar helemaal niet goddelijk weet. Voor mij vind ik “goddelijk” beslist -ocharme ik- een veel te groot woord! Als men het dan toch over grote woorden heeft!

    Like

  31. @Egbert

    Ik heb het nooit over geloof. Geloven is zomaar iets aan nemen omdat het je wel een leuke aanname vind.
    Daarnaast heeft ons denken (geloven) de neiging om zaken buiten je zelf te zoeken. Gelovigen zoeken God soms ook buiten zichzelf. Verder klopt het dat dieren ook kunnen waar nemen en soms een andere perceptie hebben. Het bewustzijn van dieren is dan ook niet anders dan jouw of mijn bewustzijn. Wat die perceptie betreft: ik hoor bepaalde tonen niet:

    https://nos.nl/video/2232060-luister-zelf-hoor-jij-yanny-of-laurel.html

    Ik hoor Laurel, dat is mijn perceptie. Maar het waarnemen zélf is niet anders dan wie Yanny hoort.
    Alleen hetgeen wát je waarneemt verschilt. Dus ja, ik ben beperkt in wat ik waarneem, maar niet in het waarnemen zelf. Wie naar waarheid zoekt zal dus absoluut in zichzelf moeten zoeken. Door het zoeken zelf veranderen er zaken en komt stukje bij beetje waarheid aan het licht.

    De kern is, er zijn sterfelijke zaken (tijd/ruimte) en er zijn onsterfelijke zaken. Jij en ik als persoon zijn sterfelijk, dat lijkt me meer dan duidelijk. Het kind wat Egbert ooit was is zelfs al lang al dood. Maar bewustzijn ken ik mijzelf toe als gedeeld persoon, maar tegelijkertijd ken ik bewustzijn ook onpersoonlijkheid toe. Jouw bewustzijn verschilt niet van de mijne. Het is de perceptie welke een schijnbare gedeeldheid veroorzaakt. Daarom is er ook zowel gedeeldheid als ongedeeldheid. Maar dat klinkt ontzettend onlogisch, dus moet je het van binnen uit zien.

    @Valere De Brabandere

    Laat dat ‘misschien’ maar weg hoor. God is alles. Maar God is ook niets. In die zin dat niets ook tot het alles behoort. Maar het denken kan ‘niets’ niet bevatten omdat het denken denkt dat niets de afwezigheid is van iets.

    En het betekent ook dat God niet alleen Goed is, maar ook Kwaad. Anders zou er naast God nog een God moeten zijn die het Kwaad heeft geschapen. En dan is het monotheïsme ook al weer voorbij.

    Like

  32. joost tibosch sr

    Zwerver

    Als theoloog weet je ook dat gnostische christenen God ook het Kwaad noemen. Dat is met name de reden dat conciliaire chistenen met Jezus die zijn joodse God het liefst in beeldspraak Pa noemde. in de late klassieke tijd zo’n moeite met hen hadden. Wat mij betreft hadden ze hen (toen begrijpelijk?} geen ketter hoeven te noemen, maar verschil van denken over God is maar al te duidelijk En hoe zou men zo in gesprek kunnen blijven?.

    Like

  33. @Joost

    Als we het eens zijn over een monotheïstische God, wie heeft dan het Kwaad geschapen? Het Kwaad was een oorspronkelijk bestanddeel van het Goede. Met het eten van de appel en het kennis krijgen van Goed en Kwaad ontstond de vrije wil in de mens. Hierdoor nam de mens niet alleen verenkelt waar (Ik bedoel dat hij de dingen afzonderlijk zag), maar kon de mens ook uit vrije wil zich tot het Kwaad of het Goede keren.

    Zoals je weet maakt de mens al sinds Adam en Eva een puinhoop van zijn bestaan op Aarde en dat is oorzakelijk in de vrije wil van de mens. Dús streek God nog maar eens een keer met zijn hand over het hart en zond zijn zoon. Die verkondigde een verlossingsleer: oordeelt niet (noch over het kwade, noch over het goede), heb uw vijanden (dus ook het Kwaad) lief. Enzovoorts. Als er iemand liefde en barmhartigheid heeft gepredikt dan was het Jezus wel. Hij ging zelfs zo ver dat hij zichzelf gaf ten overstaan van het Kwaad.

    Echter, vanuit mijn christelijke (katholieke) opvoeding kreeg ik er het idee in geramd dat Goed en Kwaad absolute tegenstellingen waren:

    -Niet-katholieken deugen niet, dat zijn dwalenden waar je je niet mee moet in laten.
    -Seks is slecht en alleen een noodzakelijke bezigheid binnen het huwelijk om voort te planten.
    -Ik als mens ben intrinsiek slecht, dat is de erfzonde, ga biechten!

    Al jong kreeg ik in de gaten dat de katholieke leer niet deugde. Als Jezus zei dat ik niet moest oordelen, waarom oordeelden we dan heidenen, protestanten en andere dwalenden?

    Like

  34. @Zwerver: Je bent m.i. wel een gelovige want je blijf refereren aan het bestaan van iets van een hoger kader. Je komt uit God, maakt deel uit van God, (representeert volgens je eigen zeggen een gedachte van hem) en gaat uiteindelijk weer op in God, iemand die zo redeneert kan ik moeilijk als atheïst of agnost rubriceren.
    Dat betreft zeer zeker een vorm van geloven. (Geloof heeft vele gezichten).

    Daarop voortbordurend kun je natuurlijk je eigen filosofietjes ontwerpen, het bestaan van God betreft een externe of interne aangelegenheid, etc, wat je verder schrijft over dualiteit en non-dualiteit is allemaal al bekend, maar wat betreft je bewering over onsterfelijke zaken buiten tijd en ruimte verval je weer in een geloof. Want dat kunnen we niet weten.
    Zelf ben ik daar wat voorzichtiger in, dus beschouw mezelf als agnost, (we kunnen nu eenmaal niet alles kennen ook al denken velen van wel).

    Like

  35. @Armand: Geloof geeft veel mensen een houvast, of dat nu het christelijk, islamitisch of ander geloof is van geen belang.

    Dat ben ik met je eens, het is gedurende de geschiedenis van de mensheid een langdurig proces geweest van de ontwikkeling van het animisme naar de Abrahamitische religies.

    Het zoeken naar zingeving zit de mensen blijkbaar in de genen, ik verwonder mezelf ook over veel zaken maar daar blijft het dan ook bij, heb me wel wat verdiept in Oosterse en Westerse filosofen, wat religies uitdragen, maar stel nu eens dat het leven, afgezien van het geven van een stukje persoonlijke zingeving, “langs de grote lijnen” geen zin zou hebben, dat gegeven is misschien voor veel mensen moeilijk te verteren, evenals het zicht op de eigen vergankelijkheid, dan biedt religie inderdaad uitkomst.

    Wetenschap heeft ons ook veel comfort gebracht, zelfs onze levensduur verlengd, we hebben er echt veel aan te danken. Zelfs aan de nucleaire bewapening, dat werkt preventief, anders waren we allang in WW III beland.

    Like

  36. @Joost: Jezus was niet de enige die voor de zwakkeren en zieken onder ons koos.

    Dat JHWH van iedereen -met name de zwakken onder ons- houdt kan ik niet rijmen met het overlijden van kinderen aan kanker en zo zou ik nog zoveel schrijnende zaken kunnen benoemen,

    Wij hebben het in dit welvarend gedeelte van de wereld (toevallig?) prima, maar kijk eens naar de tegenstellingen in de wereld, hongersnood, oorlogen, dan kun je die bewering toch moeilijk blijven staven.

    Je lot bepaalt wat er met je gebeurt, was je Jood in Duitsland geweest terwijl Hitler aan de macht kwam moest dat blijkbaar zo zijn. Hoe zou je dat nu anders kunnen verklaren

    Dat JHWH van ons houdt en met name van de zwakkeren zie ik nu niet bepaald vertaald in de werkelijkheid, of het zou een belofte voor een vreugdevol Hiernamaals in moeten houden.

    Opgaan in het Al is geen geloof , je maakt nu deel uit van de kosmos als een minuscuul stukje organisch leven wat zich van zichzelf bewust is, dat zie ik als een groot mysterie, geen wetenschapper die verklaren kan wat leven nu precies is, maar alle fysische systemen zijn tevens onderhevig aan verval, het is zoals het is.
    Tevens ben ik ook allergisch voor de term goddelijk, wat er ook maar mee wordt bedoeld of waarna wordt verwezen.

    .

    Like

  37. Valere De Brabandere

    – …Als god dan ook oneindig is en moet zijn; moet hij dan ook “alles” zijn, dat is…
    En bijgevolg is ook alles god; ‘…ook wij ergens een beetje dan…

    Liked by 1 persoon

  38. joost tibosch sr

    Egbert

    Dus God (uit jouw jeugd?) zit ons alleen maar te pesten met de onvolmaaktheden en fouten in onze werkelijkheid en met al die onvolmaakte en foute mensen. Hij kan toch ook met zijn macht al die onvolkomenheden met wonderlijk ingrijpen opruimen! En dat doet die liefdeloze gozer verdorie niet! Geen wonder dat je je rot ergert!!

    En dan pas zou je hem liefdevol noemen? Ik zou me met dat soort liefde bedonderd voelen. De meest intense liefde tussen mensen, die ik ervaren heb was juist in de periode dat mijn vrouw opgegeven was en nog maar kort te leven had..en we er meer dan ooit “tegen aan moësten”. En die intense liefde wordt in beeldspraak door gelovigen gebruikt voor de goddelijke werkelijkheid.

    Ook de eerste christenen vertelden hun literaire wonderverhalen om de betekenis van de opvallende zorg en aandacht van Jezus voor de zwakken aan te geven. Op die manier verwezen ze toen naar zijn Godsgeloof. Toen waren zieken zelfs nog “door de duivel bezeten” en nam men hem die aandacht en zorg maar al te kwalijk. Wij weten gelukkig nu dat die wonderverhalen geen historische beschrijvingen, maar literaire pogingen waren om de geloofsinspiratie van zijn manier van doen aan te geven.

    De eerste christenen wisten nog maar al te goed dat hij in liefde tot het uiterste ging. De ergernis over zijn gedrag koste hem zelfs de dood. Maar zijn moeilijke “liefdeskarwei” werd hem door ingrijpen van bovenaf ook niet uit handen genomen…mocht je dat soms ook nog denken!

    Like

  39. @Joost: Dus God (uit jouw jeugd?) zit ons alleen maar te pesten met de onvolmaaktheden en fouten in onze werkelijkheid en met al die onvolmaakte en foute mensen. Hij kan toch ook met zijn macht al die onvolkomenheden met wonderlijk ingrijpen opruimen! En dat doet die liefdeloze gozer verdorie niet! Geen wonder dat je je rot ergert!!

    Wat een merkwaardige reactie, ik heb toch duidelijk aangegeven waarom ik niets zie in een godsgeloof.
    Bovendien relateer ik het ook aan de eigen angst en zicht op de vergankelijkheid. Je ziet in alle culturen dat religie hieromtrent soelaas biedt.

    Ik heb in dat opzicht wel iets met de visie op religie van Freud, zeker het continue refereren aan de Vader of Pa stamt in wezen uit de kindertijd:

    https://www.ziedaar.nl/article.php?id=245

    Lees dit artikel, als je wilt, maar eens goed door.

    Like

  40. Valere De Brabandere

    -Het is moeilijk te geloven in een god, die oneindig dit of dat,… bv. goed of kwaad moet zijn. Maar geloof eerder in zoiets als “god” …Ja… in…Deus sive natura, of Deus sive logica. Want “ er is meer..’” blijft geldig. (Valere De Brabandere).

    Like

  41. joost tibosch sr

    Egbert

    Een volwassen kerel als Jezus, allerminst infantiel, zonder een door Freud alsmaar veronderstelde psychologisch beschadigde jeugd, gebruikte zijn galilees aramese Abba literair (en niet psychologisch) als beeld voor de door hem geloofde en niet uitgesproken JHWH, die joden Elohim=Heer noemen. Die machtige Heer zag hij literair met zijn volwassen kritiek op (menselijke) macht en zijn volassen feeling voor (menselijke) liefde in zijn paternalistische tijd en cultuur zo het liefst als een liefhebbende Pa..

    Dat Freud en jij zo niet geloven is wel duidelijk en jullie mensenrecht, maar matig je niet aan Jezus therapeutisch te behandelen alsof hij in zijn jeugd op zijn vader(ouders) “vastgelopen” zou zijn. Daar blijkt nergens iets van! Er zijn ook gezonde religieuze mensen, literair vaardig, die niet in hun jeugd beschadigd zijn. Karl Jung en moderne psychiaters/psychologen had/hebben dat beter door dan Freud

    Like

  42. @Joost:

    Freud nam Jezus (een perfect moreel rolmodel) therapeutisch niet de maat maar de mensen die in God geloven, hij geloofde ook dat alle angst die mensen ervoeren in hun leven is wezen te herleiden was tot de primaire angst voor de dood.

    En daarin biedt welke religie dan ook religie soelaas, Indianen gingen naar de eeuwige jachtvelden, Noormannen naar het Walhalla en in de huidige monotheïstisch godsdiensten is er een geloof in hemel, hel, vagevuur (een plek ter loutering), dan heb je ook nog zoiets als het Voorgeborchte en wat men al niet kan verzinnen.

    Wat Jung betrof, die zag beelden van God, Jezus of engelen als archetypische beelden afkomstig uit het collectieve onbewuste, aan het eind van zijn leven bleek hij wel gelovig omdat hij volgens zeggen God had ervaren.

    Ik houd het maar op het agnostisch “niet kunnen weten”.

    Like

  43. Leven is het ontstaan van organische cellen uit levenloze stof. Als die cellen een complex geheel vormen spreekt men van planten of dieren. Leven is eigenlijk niets meer dan een tijdelijk organisch geheel. Cellen en complexe constructies kunnen enkel verder leven in hun nakomelingen.

    Like

  44. Joost,
    Mijn inziens wring je jezelf in alle mogelijke bochten om de misdaden die mensen begaan toch maar niet aan zijn eigen schepping toe te schrijven.
    Het beeld dat religies van die god ophangen is, volgens mijn mening, echt irreëel en gewoon onmogelijk.
    De waarheid ken ik ook niet maar het beeld dat men ophangt tart iedere verbeelding.

    Like

  45. Valere De Brabandere

    – Leven is inderdaad ontstaan uit levenloze cellen en stof. Maar het innere pvan die cellen, deeltjes of stof is dan wel een zeker bewustzijn, een zekere wil en een zekere logica…

    Like

  46. @Joost,

    Ook mensen en dan vooral onschuldige kinderen die ten prooi vallen aan het z.g. natuurlijke kwaad, zoals aardbevingen, overstromingen, ziekten, noem maar op, hoe kun je in een dergelijke context nog het blijven geloven in een goede God plaatsen.
    Daarbij zou je wel hele vreemde mentale bokkesprongen moeten gaan maken.

    @Valere:

    [Leven is inderdaad ontstaan uit levenloze cellen en stof.]

    Dat weten we niet (hoe leven is ontstaan), vermoeden we slechts. Je hebt ook nog de hypothese van Panspermia. je wel bekend, denk ik.

    Like

  47. joost tibosch sr

    Armand Die “cellen en complexe constructies” en dat “organisch geheel”, door anderen mensen en mensheid genoemd, zijn in de menswetenschappen ook nog eens zelf verantwoordelijk voor hun (mis)daden.en kunnen die (beperkte) verantwoordelijkheid met alle gewring zelfs niet van hun eigen schouders schudden of erger nog op andermans schouders (bv van de schepping) schuiven..Kan je die (beperkte)verantwoordelijkheid in de natuurwetenschappen wel wegpraten? Kun je dan -zoals sommige gelovigen erg dom God de schuld geven- de natuur lekker gemakkelijk de schuld geven!?.

    Like

  48. We hebben het hier blijkbaar over een god die na het voltooien van zijn schepping achterover leunde , terwijl hij? als AAA-God ook al van tevoren al wist hoe het verder zou gaan verlopen, je gelooft toch ook niet meer in Sinterklaas, natuurlijk blijven er de grote onbeantwoorde vragen, daar zal je je bij neer moeten leggen, misschien zijn onze rationele vermogens wel veel te beperkt om alles te kunnen begrijpen.

    Like

  49. Valere De Brabandere

    -.’’zoals al gezegd of geschreven…: niet die of die god met die of die oneindigheden zal of kan bestaan. Maar in al , wat is, is er toch een zekere logische evolutie en finaliteit te merken. In al, wat is, kan men een vorm van bewustzijn terugvinden, die als een absolute wil doet evolueren en zijn…Ik zie hier voor mij een prachtige hut rozen, met mooie groene blaadjes en nog mooiere rode rozen. er loopt hier ook een mooi hondje rond,met mooie haren en een mooi snoetje. maar wat zit er in die rozelaar om die ‘bepaalde blaadjes en rozen op die wijze te laten ontwikkelen ? Wat zit er in dit hondje om aldus te zijn met twee pittige oogjes, enz. Wat zit er in de mens, wat hem laat denken, communiceren, enz. Misschien kunnen ook dat hondje, andere dieren en zelfs planten en alles, wat is, een vorm van bewustzijn en communicatie in zich hebben??
    Of misschien is alles dan toch niets anders dan dat logisch bewustzijn , als absolute wil, in evolutie ? Een andere logos en andere God… Zie ook absoluut, ontologisch godsbewijs. ( Valere De Brabandere) ..

    Liked by 1 persoon

  50. joost tibosch sr

    Egbert

    Heel lang zelf Sinterklaas geweest weet ik maar al te goed hoe belangrijk dat Sinterklaasgeloof voor kinderen is en herinner me nog maar al te goed hoe hun oogjes glommen (en constateerde bij dat geloof met plezier hoe kinderen op een bepaalde leeftijd hun Sinterklaasgeloof verloren!)

    Al die tijd ook gelovig christen weet ik daarom, wellicht ook itt tot jou, dat volwassen christelijk geloof heel wat anders is dan dat kinderlijk Sinterklaasgeloof, zeker als dat nog racistische te bestrijden zwartepietentrekken zou hebben. Ik weet zelfs dat dat feest in Turkije werd ingevoerd door een zekere bisschop Nicolaas omdat hij uitdrukkelijk in een toen nog kindonvriendelijke klassieke tijd wilde laten merken, dat in dat volwassen christelijk geloof ook kinderen volop meetellen.

    PS Ook als theoloog heb je grote onbeantwoorde vragen..Jij bent niet de enige!..Toch kiezen ook zij, als mensen met verantwoordelijkheidsgevoel en mensenrecht altijd al, voor levensbeschouwing en zin van leven (en gunnen ze -waar gebruikelijk- hun kinderen en kleinkinderen een gezond Sinterklaasfeest).

    Like

  51. @Joost: Ik wilde de vergelijking van dat geloof in Sinterklaas even doortrekken naar het geloof van volwassenen in God (is geest), een vorm van onstoffelijk bewustzijn?, Almachtig, Alwetend en Algoed, dat geloof geeft gelovigen een bevredigend antwoord op het mysterie van ons bestaan, gepaard gaande met lief en leed en zicht op eigen vergankelijkheid, verstrekt troost met de belofte dat het allemaal uiteindelijk nog goed gaat komen.

    Maar nogmaals, wat Armand ook al schreef, het klopt niet met al het kwaad in de wereld, zowel het natuurlijke als wat mensen elkaar aandoen.

    Als verklaring bij het verrichten van extreem kwaad door de mens wordt er vaak door het Christendom naar een ander wezen van een bovennatuurlijke orde verwezen, welke met toestemming van God ook over een bepaalde speelruimte mag beschikken om invloed op de mens te kunnen uitoefenen.

    Maar ja.. als het voor jou op deze wijze werkt. Op mij komt het echter allemaal wat primitief over.

    @Valere: Je hebt het over de manifestatie van het mysterie van het leven. Een zaadje herbergt al het potentieel in zich om een grote boom te kunnen worden, een embryo het potentieel als mens, om deze reden ben ik ook tegen wetenschappelijk geëxperimenteer met embryo’s

    Like

  52. joost tibosch sr

    Egbert

    Met groot plezier zag ik kinderen op een bepaalde leeftijd het Sinterklaasgeloof doorhebben en van dat geloof afvallen. “Groot” geworden ontdekken ze dan ook hoe leuk het is om als volwassenen ook zelf het Sinterklaasspelletje mee te spelen. Als ik jou, die blijkbaar met Freud ook een geloof doorheeft, alleen maar met woeste blik zie zoeken naar niet te ontkennen kwaad en angst in de wereld, blijkbaar het benul kwijt van het goede in onze wereld met zijn menselijke onbevreesde mogelijkheden, kan ik alleen maar diep zuchten .en daar beleef ik allerminst plezier aan

    Zelf dacht ik bij mijn Sinterklaasverhaal ook aan die niet te ontkennen zgn christenen die kinderen misbruik(t)en (dat jij daar niet mee kwam!) Voor mij is het eeuwenoude verhaal van de Nicolaas uit Turkije al reden genoeg om dat soort lieden keihard aan te pakken. Het latere goede verhaal van de mensenrechten van kinderen en hun bescherming van rechtswege is nu bovendien maar al te goed om de al eeuwenlang genoemde aandacht en zorg aan kinderen te geven, met name ook als ze misbruikt worden/werden.

    Like

  53. @Joost Je gaat niet echt op mijn schrijven in, je gelooft in een vorm van onstoffelijk bewustzijn met bovennatuurlijke kwaliteiten wat er altijd al is geweest en er zal zijn en over wat ik er nog zoal verder over schreef, (de negatieve tegenhanger van dat bewustzijn) om een vergelijking te trekken, als je generaal was liet je nu in deze discussie je troepen continue omtrekkende bewegingen maken.

    Is een inhoudelijke reactie op de inhoud van mijn post misschien teveel gevraagd, Zo praten we langs elkaar heen.

    Like

  54. Valere De Brabandere

    – Ook de natuur en het “natuurlijke” is “bovennatuurljk “ en transcendent…En ook alle vormen van bewustzijn zijn dat; want tenslotte zijn ze evoluties vanuit die absolute, eeuwige wetmatige wil van wat men de logica ( god) kan noemen…

    Like

  55. joost tibosch sr

    Egbert

    Volgens jou geloof ik ïn “een vorm van onstoffelijk bewustzijn met bovennatuurlijke kwaliteiten etc etc.”?? Dat maak jij ervan! Heb hier al zo vaak gereageerd dat je beter zou kunnen weten! Ik geloof met mijn persoonlijke keuze (en dus zonder “troepen”!) in de mij (ook) bekende manier van denken en leven van Jezus.

    Omdat je dat geloof, zoals je beweert, “doorhebt” zoals kinderen “Sinterklaas doorkrijgen” verval je met het grootste gemak maar in jouw zwartgallige angstige kijk op mensen en wereld, volgens mij primitief en nog stammend uit de tijd vóór het humanisme.

    Heb in onze tijd gelukkig al lang gemerkt dat humanisten en christenen in deze tijd, zonder zwartgalligheid, omtrekkende vijandige bewegingen en “generaalsmaniertjes”, wel in staat zijn tot discussie en vruchtbare samenwerking….en nu met mensenrecht wél zonder anderen “inhoudelijk” de eigen mening in de mond te leggen of op te dringen.

    En natuurlijk zul jij bovenstaande wel weer een slimme “gelovige” manoeuvre noemen!?!

    Like

  56. @Joost, dat is van mij maar een poging om te beschrijven of wat men nu onder God verstaat, maar jij gelooft niet alleen in de jouw bekende manier van denken en leven van Jezus maar gelooft tevens dat God ons zeer zeker, ook na de dood, niet in de steek zal laten, dus de historische Jezus en God zijn in feite één?, dan begint het voor mij wel erg ingewikkeld te worden. Jezus slechts beschouwd als profeet en perfect moreel rolmodel kan ik me nog wel iets bij voorstellen.

    Een atheïst of agnost hoeft per definitie niet somber in het leven te staan, het humanisme vind ik trouwens een beetje een hol begrip, de meeste mensen vertonen van nature al sociaal wenselijk gedrag omdat het positieve feedback oplevert en daar zijn beide partijen mee gediend en dat maakt het leven wel zo aangenaam, omdat wij het hier goed hebben zou je niet de ogen moeten sluiten voor de ellende ver van je bed, maar dat heeft lijkt me niets met zwartgalligheid en/of een angstige kijk op de wereld te maken.

    Like

  57. Valere De Brabandere

    – Ook al geraken onze wetenschap, onze filosofie, onze religie en ons “geloof” uitgeput; dan nog kan en moet men aannemen …: ”er is meer.! “..alleen nu nog te vinden “wat “?

    Like

  58. Jan

    In Plato’s allegorie van de grot komt nog een tussenlaag aan de orde. Deze tussenlaag bevind zich tussen de, in de grot vast geketende, mensen en de buitenwereld.

    In de grot, in de diepe duisternis, bevinden zich achter de vast geketende mensen op een wat hoger niveau vuren. Die vuren verspreiden flakkerend licht. Het is dit flakkerende licht dat de vast geketende mensen op de ruwe wand van de grot zien. Het straalt over hun hoofden heen. Ze kunnen zich niet omdraaien om “de bron” van het licht te zien. Het zal spookachtig zijn, omdat het flakkerende licht op een ruwe wand met inhammen en uitsteeksels op zichzelf al onbegrijpelijke bewegende lichtbeelden projecteert.

    Op dat wat hogere niveau worden voor die vuren, beelden heen en weer gesjouwd. De schaduwen van die beelden zijn voor de vast geketende mensen op de grotwand zichtbaar.

    In de allegorie wordt duidelijk, dat de mensen het licht- en de schaduwen- spel voor de werkelijkheid houden. Ze proberen in onderling overleg achter de oorzaak van het lichtspel (de werkelijkheid) te komen. Zo letten ze op wanneer een bepaald soort flakkerend schaduwbeeld optreedt en of daar enige herhaling en regelmaat in is te ontdekken.

    Dan wordt iemand losgemaakt. Hij wordt door het duister geleidt tot de plaats van de vuren en ziet de “echte” beelden. Door die eigenschap van de statische beelden, weet hij de “zuivere en vaste oorsprong van de oorzakelijke beelden”. En de oorzaak van het licht.

    (Toevoeging van Jan : hij popelt natuurlijk om zijn vast geketende medemensen de oorzaak “de statische beelden-wereld” en het oorzakelijke “flakkerende licht” mede te delen. Ik zie die beelden als een analogie van de “ideeënwereld van Plato”. Die ideeën kan je ook vertalen als “vormen” of “beelden”. Tegenwoordig vind men dat iets van god:omdat het zo mooi statisch steeds hetzelfde -zijnde- is.)

    Maar dan wordt de man verder de grot uitgeleid. Hij komt buiten en wordt verblind door de zon en kan lange tijd niets zien. Buiten is de zon.

    Als hij terugkomt in de grot gelooft niemand hem, dat de werkelijkheid totaal anders is.

    Like

  59. joost tibosch sr

    Egbert

    Als ik je goed begrijp geloof jij -als humanisten en itt tot mij- dat mensen er in dit leven en in deze wereld alleen voor staan. Humanisten hebben naar mijn ervaring wel meer dan jij vertrouwen in de in evolutie groeiende (zij het beperkte) menselijke mogelijkheden en in de (inderdaad riskante) vrije wil van de mensheid om naar geweten toch het goede te doen. Met mijn “gelovig gegeven” menselijkheid kost het mij dan ook geen moeite om in leven en wereld met humanisten daarvoor .samen te werken zonder het kunnen en de vrije wil van mensen te overschatten.

    Like

  60. Jan

    Volgens de theosofen, waar ik voor de eerste maal deze allegorie van de grot hoorde, is dit een verhaal van een ingewijde. Plato is volgens de theosofen iemand die is “ingewijd”. En volgens hen, op een natuurlijke manier. Er zijn ook mysterie godsdiensten die met een bepaalde levenshouding en voeding en gedrag en ritualen en spreuken deze (verlichtings-) ervaringen oproepen.

    Wat mij opvalt is het “hogere niveau” waar (mensen)(goden)? beelden blijkbaar zinloos bewegen. Ik ga er maar vanuit dat dit wezens zijn (volgens mij ons diepere ego of zoiets) die volgens bepaalde patronen bepaalde beelden bewegen.

    Dit is dan de beeldenwereld van Plato volgens mij, een oorzakelijk leven, waarvan wij in onze wereld slechts een zwakke en vertekende afschaduwing van ervaren. Misschien zijn wij zelf wel de beeldendragers en de schaduwwaarnemers.

    Dan stel ik vast, dat dit een niet erg bevredigend gedoe is. Al dat goddelijke dragen en menselijk beschouwen. Bedenk dan we vast geketend zijn. Onze ketenen lijken mij de ge”hecht” heden te zijn. Het woord zegt het al.

    Dat is de boodschap die ik eruit haal: onthecht uzelf van uw begeertes. Dan wordt u bevrijdt en kunt u buiten het eeuwige licht aanschouwen.

    En dat vuur doet me denken aan het lantaarntje van de dolle man van Nietzsche. Die op de markt zoekt naar god en constateert dat god dood is…. terwijl de zon over de markt schijnt.

    Dat vuur en dat lantaarntje (lijkt mij) is ons verstand waarmee we denken. De zon is de gnosis, die altijd over iedereen schijnt, maar zo fel, dat we het niet kunnen zien in onze gehechtheid en godsbeelden. God is dood: leve de goddelijke zon.

    Like

  61. Jan

    Nog even, Paul. Je schrijft citaat: “Ideeën leren we pas echt kennen via de dood. Daarom, zegt Plato, moeten we leren sterven: de weg tot geluk.”

    Door de dood, raken we onthecht van onze lichamelijkheid. Onze boeien in de grot gaan los, ze “hechten” ons niet meer: we raken “onthecht”.

    Hoe moeten we nu “leren sterven”? Dood gaan tijdens het leven? Dat is, niets meer te willen, niet meer te zijn: alles opgeven.

    Dat is de weg van de mysteriegodsdiensten: de dood beleven in een ritueel. Ook de heilige mis, waar de dood van Jezus centraal staat, was ooit een oefening in sterven. Het zal wel niet door veel gelovigen als zodanig meer ervaren worden. Ik denk dat het dode christelijke restanten zijn van oude Egyptische mysteriën. Christus, die na de dood opstaat en verrijst, is een typisch centraal thema, (ook nog heden ten dage in onze subcultuur!), van de oude mysteriegodsdiensten.

    Maar ook zonder al dat gedoe in de kerk en in tempels kan men “onthecht” raken. Een voorkomend gebeuren is een diepe persoonlijke crisis, en een daaropvolgende catharsis.

    Liked by 1 persoon

  62. joost tibosch sr

    Jan

    Wat vervelend nou dat ‘geknechte’ mij, er helemaal niets voor voelt te voldoen aan jouw “popelende” wens door jouw denken verlost te worden. Denk je dat ‘geknechte’ Paul, die je trouwens met name aanspreekt, die behoefte wél heeft!? Ik ben benieuwd.

    PS Die “Zonnegod” is dat de vereerde, angst en onderdanigheid inboezemende God uit de ritevoorraad van de natuurgodsdiensten, zoals in Babylonische en Egyptische beschaving? Plato bedoelde, filosofisch denkend, volgens mij toen toch al iets heel anders met zijn licht en zon als beeld van goede menselijke werkelijkheid,

    (zoals ook joodse en christelijke beschaving iets heel anders bedoelen met hun beeld van Licht en Zon, als het bv in het OT gaat over de kritisch aanwijsbare David, het kritisch aanwijsbare Israel of in de NT-ische geboorteverhalen over een als baby literair al tussen geminachte herders en “vreemde” koningen aanwijsbare Jezus).

    Het lijkt me toch iets te makkelijk om van dat alles “een pot nat te maken”! Dat doet niets af aan de prachtige beeldend literaire weergave van menselijk leven van Plato met zijn, grot,schaduw vuur,licht en zon.

    Like

  63. internettoerist

    Joost,

    ***”Wat vervelend nou dat ‘geknechte’ mij, er helemaal niets voor voelt te voldoen aan jouw “popelende” wens door jouw denken verlost te worden. Denk je dat ‘geknechte’ Paul, die je trouwens met name aanspreekt, die behoefte wél heeft!? Ik ben benieuwd.”*** (3 JUNI 2018 AT 14:03)

    Eigenlijk is dit een mooi voorbeeld van waar Plato naar verwijst. De geketende beseft niet dat hij zichzelf ketent. De geketende verkettert de bevrijde. De geketende doet zelfs niet eens de moeite om zich af te vragen of de bevrijde al dan niet een punt heeft, maar vindt zichzelf wel wijs. De geketende zoekt liever “zin” in het zinloze. Zoals Plato in zijn allegorie beschrijft, zou men het liefst de bevrijde vermoorden.
    Hij is al op voorhand verketterd. Dat is exact te zien in jouw reactie.

    ***”Plato bedoelde, filosofisch denkend,…”*** (3 JUNI 2018 AT 14:03)

    Wat als dat geen “denken” was van Plato, maar kennis, gnosis? Wat als er nu (2018) ook mensen rond lopen met dezelfde gnosis? O ja, daar stond je ook al niet voor open.

    Niemand hoeft zich te bevrijden van zijn ketenen (Jan vraagt dat ook niet), het is een vrije keuze. Het is mijns inziens wel kortzichtig om die mogelijkheid tot bevrijding te verwerpen zonder ook maar enige openheid of onderzoek naar die mogelijkheid. Dat is het verschil tussen geloof en kennis. Als iemand ervan uitgaat (gelooft) dat we tevreden moeten zijn met de situatie waar we in zitten (in onze denkbeeldige beperktheid of geketend-heid), dan is deze ook niet in staat om vanuit die beperktheid te oordelen over de “onmogelijkheid” van bevrijding uit die beperktheid.

    We moeten goed begrijpen wat Plato bedoelt met “geketend zijn” en “leren sterven”. Het heeft niets met theorie of denken te maken.
    En vergis je niet. Het is niet omdat iemand Toerist heet, dat hij op een toeristische manier over dergelijke dingen heen gaat (Thomasevangelie 21 MEI 2018 AT 23:39). 😉

    Liked by 1 persoon

  64. @Joost: [dat mensen er in dit leven en in deze wereld alleen voor staan.]

    Wat bedoel je nu precies met er alleen voorstaan, die gedachte is dermate beangstigend dat mensen zich tot religie wenden, vermoed ik, natuurlijk kunnen wij met ons geavanceerde brein er van alles en nog wat bij bedenken.

    Je schrijft: [Humanisten hebben naar mijn ervaring wel meer dan jij vertrouwen in de in evolutie groeiende (zij het beperkte) menselijke mogelijkheden en in de (inderdaad riskante) vrije wil van de mensheid om naar geweten toch het goede te doen

    Ik heb niet het idee dat de mens nog door blijft evalueren, wat heet goed of slecht, dit alles hangt nauw samen met de omstandigheden waarin men verkeert, welvaart, oorlog, armoede, proberen positief te blijven is natuurlijk niets mis mee. Wel met het je ogen sluiten voor de realiteit.

    Like

  65. Geketend zijn, bevrijd worden, de allegorie van de grot kortom de Ideeën wereld van Plato etc..

    Dat bedoelde ik nu Joost dat we in staat zijn dankzij ons toebedeelde geavanceerde brein van alles en nog wat te bedenken en geloven..

    Het besef dat alle fysische systemen aan verval onderhevig zijn en wij daar zicht op hebben gaan velen blijkbaar psychisch mee op de loop.

    Like

  66. @Jan

    Inwijding kan alleen maar op een natuurlijke manier. Dat verhaal over onthechten is natuurlijk leuk en aardig, maar wordt vaak verkeerd begrepen. Het kan eindigen in een zichzelf steeds strenger ontzeggen van van alles en nog wat. Wie goed heeft opgelet die ziet dat het in de allegorie gaat om ‘zien’. Men ziet de schaduwen en verslijt die voor de werkelijkheid. De zoekende mens, die serieus neemt dat hij geketend is, zal dus dat ‘zien’ dienen te onderzoeken. Subject ziet object. (Heb je hem weer) Het is het zien zélf wat de schaduw veroorzaakt.

    De dood beleven in een ritueel: ja. Maar of dat werkt in een opgelegd ritueel? Wat dat betreft prijs ik ons toch gelukkig met het lijdensverhaal van Jezus. Dit dient zeer goed verstaan te worden. Net als de overige verhalen van en over Jezus. Dat waar we het over hebben (niet zijn) kan niet gezegd of geleerd worden. De ego-dood sterven, daar kan niet naar gestreefd worden: het is dan immers het ego wat streeft naar de dood.

    Like

  67. Jan

    Zwerver een misverstand. Het “leren sterven” is blijkbaar afkomstig van Plato. Ik haal dat aan uit het schrijven van Paul. citaat: “Nog even, Paul. Je schrijft..Daarom, zegt Plato, moeten we leren sterven….” 3 juni 2018 at 12:09 .

    Ik wijs dan op mysteriegodsdiensten. Die praktiseren dat “sterven” in rituelen zoals een katholieke mis oorspronkelijk bedoeld is. Je komt dan in een tijdloze tijd. Die rituelen hebben bij herhaalde opvoering na zeer lange tijd een bepaalde werking. Vandaar ook mantra’s gregoriaanse gezangen, enz enz. Dat doet men wel, maar men “doet” niet. Het is ook niet rationeel verklaarbaar. De mens doet dat gewoon. Het is mijns inziens ook niet, dat men het “onthecht-zijn” kan bereiken. Je maakt je alleen ontvankelijk voor de mogelijkheid, dat je los gemaakt wordt in de grot. Dat vind ik ook een mooi gegeven. Iemand wordt losgemaakt. Iemand maakt zichzelf niet los. Al is die ander jezelf, maar niet het ego dat geboeid is. Geboeid is ook een mooi woord: het was een “boeiende” film.

    Zwerver: je legt er m.i. iets in van het ego “dat streeft naar onthechting”, ik denk dat het komt door het woord: ‘leren’ sterven van Plato. Dat bedoelde ik niet. Lees maar:
    “Hoe moeten we nu “leren sterven”? Dood gaan tijdens het leven?
    —–>Dat is, niets meer te willen, niet meer te zijn: alles opgeven.<—–" Dat is het sterven aan het leven tijdens het leven. Dat is niet "onthechten als doel".

    Met woorden kan dit niet gezegd worden, omdat je het "niet-zijn" niet kan verwoorden. En misverstanden liggen op de loer. Dat is zoiets als: het zinloze zazen. Of het chinese wu wei: doende niet-doen. Paradoxen, gedichten, mantra's, muziek, rituelen, stilte…. die zeggen meer dan woorden.

    Liked by 1 persoon

  68. Bij het onthecht zijn geraakt, genieten we daar weer van, want dan hebben we weer iets nieuws gevonden, primair blijven we aan ons (het) leven hechten, hoe beroerd de omstandigheden ook mogen zijn, de angst voor de dood is niemand vreemd, want dan ligt pas het echte “niets zijn” op de loer, maar zoals Epicurus destijds al stelde, waarom zou je bang zijn voor de dood: Als jij er bent is de dood er niet en als de dood er is ben jij er niet meer. Maar toch.

    Like

  69. Valere De Brabandere

    Een beetje leren sterven…Ja, …wie het minst verlangt, staat het dichtst bij de goden; en zo-iets is toch van velen de bedoeling…

    Like

  70. Carla

    Tja…….nu ‘moet’ ik wel. 😉

    @ Paul, ik ervaar je niet alleen als een breed/diep denkende ‘ leverancier ‘ van boeiende/leerzame onderwerpen, die mij telkens weer inspireren tot verder vorsen maar ook als een zeer flexibele webmaster.

    Een van de eerste info over Plato, die ik lang gelden kreeg aangereikt ging over het verwerpelijke van het lichaam ten opzichte van de verheerlijking van de onsterfelijke ziel. Ik was er meteen klaar mee.

    Nadat ik deze topic las ben ik toch maar eens gaan kijken, verder dan mijn neus lang is, of met andere woorden….verder dan mijn eerste indruk c.q. weerstand tegen Plato.

    Genietend van de Griekse Wijsgeren, die toch ook bij elkaar in de leer waren en vervolgens, daar al of niet op voortbordurend, hun eigen ontwikkelingen/visie’s verkondigden. Wat niet gestopt is tot op de dag van vandaag.

    Antwoorden vormend op vragen van toen en ooit die niet anders zijn dan de vragen van nu.

    Wat ik indrukwekkend vond te bemerken hoeveel invloed de begrippen van de Griekse filosofen hebben gehad op het christelijke denken.

    Plato’s grot doet nog vaak mee in de stroom van interpretaties wanneer het gaat over ‘bevrijding/verlossing’. Ook ik had daar zo mijn gedachten bij, tot ik las over het ‘bevrijden van je ketenen van je zintuigen, je verlangens, ambities en hartstochten.’ ( naar Plato ) En daaropvolgend de gedachte van Aristoteles die dit verwierp en de geest en materie weer met elkaar in verbinding bracht door juist een opwaardering van de zintuigelijke ervaring.
    Karen Armstrong merkt daarbij op dat Aristoteles niet de ambitie had om de grot te verlaten. Daar moest ik een poosje over nadenken.
    Hoe verhoudt zich dit dan ten opzichte van ‘blijven zitten waar je zit of op onderzoek uit gaan? Ten opzichte van de een tegenover de ander? Ten opzichte van de elite ( ook Plato ) tegenover het volk?

    Hoe grappig, in dit verband een boek tegen te komen van een hedendaagse denker.

    https://www.filosofie.nl/shop/het-volk-in-de-grot/295864133955/kopen.html

    Ik ga maar even op stap met Aristoteles die benadrukte dat we ‘ voor zover mogelijk elke vezel moeten inzetten om te leven volgens het beste in ons.’

    En die ziel…..ach die hobbelt wel met me mee. Waar die dan ook vandaan komt of nog naar toe mag gaan. 😉 ( het was een leerzaam weekje )

    Like

  71. Jan

    “En die ziel…..ach die hobbelt wel met me mee.”
    Dat is een grappige leuke zin. Zo, had ik het echt nog nooit bekeken.

    Ik meende altijd, dat de essentie van mijn ikgevoel juist een individueel zelf: “de ziel” was. Los van allerlei vragen of die wel of niet Tijdelijk of eeuwig of half-eeuwig is. Het is de essentie van dat wat de “bezieling”, het leven geeft?

    De persoonlijkheid, de lichamelijkheid en de emoties: die hobbelen juist achter de ziel aan. Dat hobbelt echt door verwisseling, veroudering en verandering! Neem maar eens de veranderlijkheid van de “persoon”. Er zijn mensen met meervoudige persoonlijkheidsstoornissen.

    Die ziel (bezieling) is van de geboorte tot de dood verbonden met lucht: de adem of “geest”. Zo begrijp ik de driedeling, geest, ziel, lichaam.

    Plato en het idee van onsterfelijkheid, dat is slechts een idee. Want wat is onsterfelijk? Het is niet datgene wat veranderlijk is, lijkt me. Dus als je alles wegschrapt wat veranderlijk is, dan houd je niks over!!

    Dat “niks” is nu toevallig de letterlijke betekenis van “ziel”. Want ziel is letterlijk het lege binnenste, althans zo wordt het gebruikt:
    -de ziel van een fles (een lege ruimt in het midden van de opgebolde bodem van een fles.)
    -de ziel van een pistool (een lege ruimte in het centrum van de loop.. waar de kogel doorheen gaat)
    -spil
    -klep van een blaasbalg, waar de lucht doorheen gaat.

    Dus de hogere eeuwige ziel waar Plato het over heeft, lijkt mij op een of andere manier met de buitenlucht te maken te hebben. Als we “de geest geven” is dat de laatste (geleende) adem die teruggegeven wordt.

    “Het volk in de grot”, https://www.filosofie.nl/shop/het-volk-in-de-grot/295864133955/kopen.html ….de link van Carla
    Dat volk zijn wij mensen in onze sterfelijkheid, de adem van de bedompte grot. Het onderscheid met iemand die los wordt gemaakt, is dus de ziel.

    Het heeft volgens mijn helemaal niks te maken met het onderscheid (zie link) tussen “het volk en de elite”. Dat onderscheid te maken vind ik verwerpelijke discriminatie.

    Like

  72. Valere De Brabandere

    – De belangrijkste vragen, die een mens, een filosoof of een wetenschapper zich kan stellen zijn :
    1. Bestaat (er zo-iets als ) god?
    2. ( Moeder) waarom leven wij ?
    3. Hoe verloopt ons leven verder?…

    Like

  73. Ook een belangrijke vraag is, ben ik gericht op het veranderlijke of het onveranderlijke? (Om op Jan in te haken) Kunnen wij ons mentaal een voorstelling maken van niets, leegte, niet zijn? Nee, dat kun je alleen maar zijn. (Daarom heet het ook niet zijn)

    Iedereen die geïnteresseerd is in filosofie zal moeten beseffen dat zolang je nog ‘iets’ bent (Ik ben Jan, Joost, Carla, Paul, Egbert, Armand, Zwerver) dat je dan ook in een persoonlijke filosofie over ‘alles’ zit.

    De kwestie is dus: hoe kan je denken over iets wat het denken niet kan bevatten? Volgens Plato zijn de mensen in de grot letterlijk geketend en zij zien hun schaduw. Maar hé, als jij je schaduw ziet dan moet er ook een lichtbron zijn. Ook al kan je je van je ketenen ontdoen en je verplaatst je (veranderlijkheid) dan verplaatst je schaduw mee. (Dus je persoonlijke filosofie vervolmaken helpt ook al niet)

    Maar als jij er niet meer bént dan verdwijnt de schaduw en is er het directe zien (waarnemen) van het licht.

    Amen.

    Like

  74. Carla

    @ Paul, ( 4 juni 2018 at 16:59 )……Ik ben opgevoed met de nodige scrupules t.a.v. seksualiteit. 😉 ( gerelateerd aan die tijd en het kerkelijk klimaat ) In de jaren van ontwikkeling en besef hoorde ik van ‘ het lichaam als kerker van de ziel’, ( Plato ) ……waarna ik klaar was met Plato. Trouwens ook een Luther kon er wat van: ‘ Het besef van zondigheid is zonder enige betekenis als het niet de dood van het vlees bewerkstelligd’. ( stelling 3 ) Calvijn liet zich ook niet onbetuigd met ‘ de zondigheid des vlezes.’
    Wanneer dan Paus Pius X in zijn encycliek In 1906 laat optekenen:
    ” De kerk is van nature een ongelijke gemeenschap. Zij omvat twee categorieën van personen: de herders en de kudde. De massa heeft geen ander recht dan te aanvaarden, geleid te worden en met onderwerping de bevelen te volgen van wie haar leiden.”
    Tja….kom er nu nog maar eens om. 😉 Ik heb er overigens geen last meer van hoor. 😉

    Terug naar Plato….dank voor de link waarbij ik me alleen kan verhouden tot de inhoud van het blog. Best wel jammer dat hetgeen Kennedy heeft ontdekt en beschrijft geen gehoor vond in Nederland. ( mijn Engels schiet te kort )
    Het zou zomaar kunnen dat Plato in een bepaalde periode van zijn leven wel de eros hoog had. Hoewel ik mij afvraag of het de eros is die wij er nu onder verstaan. Bij Plato is de hoogste vorm van Eros een drang tot vereeuwiging. Voor iets wat eeuwig/onsterfelijk is. De ziel, de psyche, dus bij Plato.

    Plato heeft nogal wat ontwikkelingen in zijn eigen denken meegemaakt. Met houdingen die je zou kunnen kenmerken van heel mild tot uiterst hard. In een van zijn verschillende perioden had hij weinig op met poëzie, kunst en muziek. Hij geloofde dat dit irrationele emoties op zou roepen . Ook persoonlijke relaties zouden in die periode niet worden aangemoedigd: ‘seks was uitsluitend een middel om genetisch acceptabele burgers te fokken’. ( Karen Armstrong )

    Zei ik eerder even met Aristoteles mee op te gaan lopen…..kom ik er achter dat de vrouw , aanvankelijk bij Plato nog kans maakte op verlichting, dit ‘goddelijk gegeven’ bij Aristoteles alleen voor de man is weggelegd. 😉 Ga dus maar weer over naar het nu. 😉

    Like

  75. Carla

    @ Jan..(5 juni 2018 at 08:22 ) In die opmerking over ‘mijn mee hobbelende ziel ‘, ( die blijkbaar bij jou en ook Egbert een glimlach veroorzaakte ) zit een zekere mate van relativering. Althans zo voel ik dat zelf.

    Mooi wat je schrijft over de ziel, de bezieling, in relatie met lucht, adem. Wat ik opdook uit die Griekse wereld van toen is dat de ziel in verband wordt gebracht met ‘psyche’, wat ‘ adem’, ‘levensadem’ betekent. Wat je ook zou kunnen vertalen met ‘ leven’.
    ( God blies zijn levensadem uit over…prachtige zin )

    Hoe wij het woordje ‘ ziel ‘ zijn gebruiken in ons taalgebruik, zoals jij die voorbeelden geeft, vind ik van een andere orde. ( gevoelswaarde ) 😉
    Dat het zo gebruikt wordt ( lege binnenste ) bij een goede fles wijn, oké. Echter ‘mijn ziel ‘ of ‘de ziel’ in relatie met de mens daar heb ik andere associaties bij. 😉

    Eigenlijk, om eerlijk te zijn, heb ik steeds minder met verklaringen in de zin van het ‘is zo’ of het ‘zit zo’.
    Het haalt mij te snel de kracht van de verbeelding en verwondering weg.

    Ik heb me de afgelopen dagen vermaakt met Plato en zijn tijdgenoten. Overigens geen makkelijke stof.
    Hij heeft me niet bezield, kan ik je melden. 😉 Wel leuk om verbanden/ontwikkelingen te ontdekken. Hoe denkpatronen elkaar beïnvloeden door de tijd heen die dan ook weer afhankelijk zijn van tijd, cultuur, en maatschappelijke omstandigheden. En niet te vergeten de persoon zelf. Eigenlijk doen wij vandaag de dag precies hetzelfde. 😉

    Soms kan ik nu al nieuwsgierig worden naar de reacties van de mens die over, pak weg 500 jaar, kennis neemt van ons denken van vandaag. De vragen , die b.v. Valere opwerpt, blijken van alle tijden, wellicht ook dan. Wat zou hun zoektocht opleveren?

    Like

  76. Valentinus (de christelijke gnosticus/ketter) zegt dat in de (ook seksuele) vereniging van man en vrouw (die gelijkwaardig zijn) het goddelijke aangeraakt wordt. (zoals ook gezongen wordt in Die Zauberflöte-een inwijdingsverhaal-) Dat is sacraal: heilig..(rijmt op geilig). een sacrament in de oorspronkelijke betekenis dus.

    Dat Paulus daarvan het “paulinische” huwelijk heeft gemaakt om een beetje orde en moraal aan het volk op te leggen, dat vind ik jammer. Niet dat hij sociale orde wil scheppen, maar wel dat hij daarvoor het heilige als kapstok gebruikt. Het ontzielde christelijk huwelijk is verworden tot een blasfemie: een middel tot onderdrukking en dwang.

    Like

  77. Het zijn perverse geesten geweest welke zaken in een seksueel perspectief hebben geplaatst.
    De dood van het vlees? Lichaam als kerker van de ziel? Vanuit de ego-dood bezien zijn dat geen bizarre uitspraken. Vanuit een seksueel perspectief is het bizar en pervers. En dat terwijl met de seksuele gemeenschap óók het goddelijke wordt verenigt. (Verenigd kán worden, wie op persoonlijke lust uit is zal er niks van merken) Zodat het mannelijke in de vrouw wordt verenigd en het vrouwelijke in de man. In de man-vrouw relatie is dan ook de onbenoemde wet van aantrekkingskracht verborgen. Niet omdat hij verborgen is, maar omdat hij geopenbaard wordt aan de mens. In geopenbaarde vorm weet de androgyne mens dat hij (weer) compleet is.

    En daarin zien we weer de wet van ritme terug : alles stroomt in en stroomt uit, als eb en vloed.
    De androgyne mens werd man en vrouw (Laten we hen Adam en Eva noemen) : zij worden verliefd op elkaar en verenigen elkáár wederzijds tot androgyne mensen in de seksuele gemeenschap.

    Hypothetisch dan hè, sommige mensen doen alleen aan pornoseks, dat heeft met seksuele gemeenschap niet zo veel van doen. Dat is de noodzakelijke vorm om het innerlijke te bewerkstelligen.

    Like

  78. @Carla, mijn associatie met de “leegte van de ziel”, gevoelsmatig, is zoiets als “niet-zelf” of “sunyata”. Symbolisch ervaar ik dan de leegte van een fles in relatie daarmee als schoonheid. Ik denk nu aan de Tao Teh Tsjing, even opzoeken…

    nr 10 is het:

    Dertig spaken rond een naaf geplaatst, maken het wiel,
    doch de leegte van de naaf bepaalt zijn bruikbaarheid.
    Klei wordt gekneed om een kom te vormen,
    doch de leegte van de kom bepaalt haar bruikbaarheid.
    Deuren en ramen worden in een kamer gesneden
    en het is hun leegte, die hun bruikbaarheid bepaalt.
    Haal daarom voordeel uit wat is,
    maar zie het nut van wat niet is.

    Like

  79. Carla

    @ Zwerver, je zegt: ” En dat terwijl met de seksuele gemeenschap óók het goddelijke wordt verenigt. (Verenigd kán worden, wie op persoonlijke lust uit is zal er niks van merken) Zodat het mannelijke in de vrouw wordt verenigd en het vrouwelijke in de man. In de man-vrouw relatie is dan ook de onbenoemde wet van aantrekkingskracht verborgen. Niet omdat hij verborgen is, maar omdat hij geopenbaard wordt aan de mens. In geopenbaarde vorm weet de androgyne mens dat hij (weer) compleet is.”

    Man/vrouw relatie…..seksuele gemeenschap…..wat nu die twee mannen of vrouwen die met elkaar het leven willen delen? Of wat nu de mens die volkomen A-seksueel is?

    Liked by 1 persoon

  80. Sorry, dat niet-zelf dat staat wel een beetje dom, als je niet aanvoelt wat ik er mee bedoel. Het niet-zelf of “anatman” “anatta” met deze notie, heeft het Boeddhisme veel gelovigen vanuit het hindoeïsme naar zich getrokken.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Anatta

    Maar de hindoe filosoof Shankara heeft vele “zieltjes” 🙂 weer terug gewonnen met de filosofie Advaita_Vedanta, de niet-tweeheid.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta
    soory voor de “onvolledigheid”.

    Like

  81. @Carla

    Ik heb niet op alle vragen antwoorden omdat ik niet homoseksueel ben.
    Maar ik kan me voorstellen dat twee mannen of twee vrouwen ook het mannelijke en het vrouwelijke kunnen verenigen in hun seksuele relatie. A-seksueel ben ik van nature niet, maar door omstandigheden ben ik wel a-seksueel. Ik zie daar de ‘lessen’ in welke de schepping voor ons in petto heeft. Door mij te schikken in de omstandigheden verenig ik het seksuele (wat in het verleden aan de orde was) met het a-seksuele (wat nu aan de orde is). Het éne maakt het andere mogelijk. Dat is een innerlijke beleving: de seksuele vreugde van het verleden was mogelijk door de niet-vreugde van nu.

    Op deze wijze ontstaat in mij het inzicht dat alle polariteiten in de schepping alleen mogelijk zijn dankzij elkáár. Dat inzicht is mogelijk door onthechting van seksualiteit als het er niet is en de hechting als het er wél is. Zo maakt tweeheid deel uit van de niet-tweeheid volgens de taal van de Advaita Vedanta. Ik spreek liever over gedeeldheid vs ongedeeldheid.

    Ik had me ook kunnen onttrekken aan de wetten van het universum en 50 euro kunnen betalen voor wel-seks. Dan bevredig ik de directe behoeftes en mis ik de lessen welke het leven te bieden heeft.

    Like

  82. @Jan Ik heb zo mijn bedenkingen tegen A.V. zoals dat in Nederland wordt onderwezen/ werd onderwezen. Men is erg gefocust op non-dualiteit (en wordt alleen de absolute werkelijkheid als waarheid erkend (puur monisme). ) En dus is dualiteit/veranderlijkheid onwaar, hetgeen in een heksenjacht op het ego kan resulteren. Of in een houding van ”wat maakt het allemaal uit?” Ik raad het niemand aan.

    Like

  83. Carla

    Dank voor je reactie @ Zwerver. Wat een wending op n.b. een topic over Plato. 🙂 Toch mooi dat @ Paul ‘de deur’ nog even heeft open gezet.

    Like

  84. Jan

    Zwerver, wat betreft de Advaita Vedanta, vooral de oppervlakkige vorm zoals ik het enkele jaren geleden hier heb gezien, ben ik het met je eens.

    Het is maar één van theorieën over dat, waar geen theorie over mogelijk is. Ik heb de indruk dat de groeiende aandacht hier een gevolg is, een tegenreactie, op het juk van het zondebesef. Een soort vrijmaking die in het tegenovergestelde weer bindt.

    Tja, het idee van onsterfelijkheid bij Plato…, dat “onsterfelijke” zet de deur open voor allerlei bespiegelingen van ons stervelingen. Ik meen dat oude historische bronnen niet meer echt rationeel begrepen kunnen worden. Taal-paradigma heet dat… de woordbetekenis verandert heel erg snel. Gelukkig hebben we het plaatje nog 🙂 … het plaatje is de symboliek…. de allegorie van de grot die al zoveel zegt…., zonder dat je het duiden kan. Eigenlijk vind ik het het mooiste zonder duiding.

    Like

  85. @Zwerver, als je een half uurtje hardloopt is de drang ook verdwenen, bovendien schijn je volgens de Taoïsten, afgezien van de filosofie die je hierbij hanteert, door onthouding langer fysiek en mentaal jeugdig, gezond en sterk te blijven, dat is dan weer mooi meegenomen.

    Like

  86. @Carla

    De wending is niet zo verrassend als het lijkt. Plato heeft het over de ware werkelijkheid en de vormen zoals we die waarnemen. Fysieke seks is de wereld van de vormen, de liefde die er in verscholen ligt is de ware werkelijkheid. Ooit verklaarde ik de liefde -als atheïst pur sang- vanuit de evolutie. Inmiddels weet ik dat liefde in essentie nergens op gericht is en dus wel van goddelijke afkomst moet zijn. En wat bedoel ik met “in essentie nergens op gericht”? Dat ik als egomens mij liefde niet kan toe-eigenen.

    @Jan

    De A.V. kan in essentie natuurlijk best waardevol zijn. Maar het is wat je zegt: je moet niet je westerse geest (die besmet is met goed en kwaad) er op los laten.

    @Egbert

    Jij hebt het over fysieke drang. Maar langdurige onthouding resulteert uiteindelijk in het verliezen van belangstelling voor seks. Dat is een niet-vreugde. Als bewust opgelegde onthouding zie ik er geen brood in. Het is een meebewegen met de stroom van het leven, waarvan ook ik niet weet wat de volgende dag mij zal brengen. Wei wu wei in de praktijk.

    Like

  87. @Zwerver: Maar langdurige onthouding resulteert uiteindelijk in het verliezen van belangstelling voor seks

    Niet als je gezond en in de kracht van je leven bent, maar in gesublimeerde vorm zou je er ook nog vreugde aan kunnen ontlenen (Freud) je gebruikt (onbewust) je energie om andere dingen tot stand te brengen.

    Ook Gautama Siddharta had ontdekt dat ascese in welke vorm of hoedanigheid dan ook niet werkt, het accent ligt altijd op “het sterk bewust zijn van”, wat je ook maar in je leven doet of nalaat.

    Liked by 1 persoon

  88. Carla

    @ Paul, (4 juni 2018 at 16:59 )…..” Maar Plato verwierp de platonische liefde. ” ….. Bij nader inzien heb ik hier veel te serieus op gereageerd. 😉

    Liefde is…..ach laat die maar onsterfelijk én grenzeloos zijn.

    Liked by 1 persoon

Reacties zijn gesloten.