Geloven in naturalisme of theïsme?

CupolaOfGenesisMosaicArtistItalianC1210SanMarcoVenice

Naturalisme en theïsme worden weleens elkaars tegenpolen genoemd. Volgens de filosofische stroming naturalisme – voortbouwend op het materialisme – bestaat alleen de natuur en het waarneembare als werkelijkheid. Stoffelijke materie is de enige werkelijkheid; alles kan worden uitgelegd in termen van materie en natuurlijke verschijnselen. Het naturalisme ontkent per definitie elke mogelijke bovennatuurlijke activiteit, God of goden. Theïsme is de (godsdienstfilosofische) opvatting dat goden echter wel bestaan, dat er een persoonlijke God bestaat en dat God of goden zich actief bemoeien met de wereld. De gedachte is dat naast het niveau van onze natuurlijke, alledaagse werkelijkheid er ook een bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat, los van die natuurlijke werkelijkheid.

Naturalisme
V
olgens het naturalisme wordt de werkelijkheid verklaard uit natuurlijke processen; meer is niet nodig om alles te begrijpen. Bovennatuurlijke invloeden spelen geen enkele rol, ze bestaan niet. Wetenschap en godsgeloof sluiten elkaar uit. Alleen de natuur en het waarneembare als werkelijkheid bestaat en de mens is een deel van de natuur. Het gaat om feiten die vastliggen in de natuur. Het naturalisme stelt bovendien dat gevoelens van liefde, haat, schoonheid, spiritualiteit en dergelijke uiteindelijk slechts chemische reacties zijn.

Deze wetenschap ontkent op die manier God, daar alles immers slechts op natuurlijke wijze verklaard kan worden. Naturalisme staat daardoor op zichzelf als bron van onbetwistbare kennis. Als mensen bevinden we ons in een werkelijkheid waarin blinde natuurlijke processen plaatsvinden. Die verwijzen nergens naar, hebben geen doel of zin. Van bovennatuurlijke invloeden is geen sprake, laat staan van een hogere macht of intelligentie. Als gevolg van deze denkwijze is God een overbodige hypothese en wordt religie weleens een projectie van een wensdroom genoemd.

Volgens kosmoloog Sean Carroll is er slechts één enkele werkelijkheid. Geen afzonderlijke niveaus van het natuurlijke en het bovennatuurlijke: slechts één enkel materieel bestaan. Hij stelt dat wanneer je geïnteresseerd bent in objectieve waarheid, de wetenschap de enige weg is die je gaan kan, en dat wanneer het op feitelijke waarheidsaanspraken over de werkelijkheid aankomt, religies zich tot de wetenschap zullen moeten richten.

De Amerikaanse filosoof Alvin Carl Plantinga stelt dat als naturalisme waar is, dit betekent dat de rede is ontstaan op grond van mechanismen welke gericht zijn op overleving en niet op waarheid of waarheidsvinding. Je denkt kennis over de wereld te hebben, maar je zult nooit ware kennis over de wereld verkrijgen. Naturalisme wordt daarom weleens omschreven als een zelfweerleggend geloofssysteem.

Theïsme
Theïsme wordt wel omschreven als het geloof in een bovennatuurlijke, persoonachtige God, die zich met ieder mens afzonderlijk bezighoudt. Men spreekt soms van een ‘dubbeldekkerstructuur’: naast het niveau van onze natuurlijke, alledaagse werkelijkheid bestaat er ook een bovennatuurlijke werkelijkheid die los staat van die natuurlijke werkelijkheid. God is een bovennatuurlijke entiteit die losstaat van onze alledaagse werkelijkheid en af en toe ingrijpt om de zaken in banen te leiden. Theïsme begon ooit, ten tijde van de Verlichting, als een filosofisch systeem dat gaandeweg het geloof werd dat ook in kerken werd beleden.

Theïsten gaan uit van het standpunt dat men wetenschappelijk niet kan bewijzen dat God bestaat, en dat het geen zin heeft dit te willen doen: men moet ‘gewoon’ in God geloven. Geloven heeft volgens hen niets te maken met de rede, met rationeel en wetenschappelijk denken. Er zijn theïsten die beweren dat gelovigen kennis hebben van morele waarden die anderen zouden ontberen, omdat wetenschap slechts gaat over feiten en het geloof over goed en kwaad. Het leidt vaak tot stevige discussies over God die noodzakelijk zou zijn voor de moraal; dat zonder God er zelfs geen moraal meer is. Bovendien, zo wordt wel beweerd, kunnen we onze eigen moraal, de westerse, alleen maar begrijpen als we de joods-christelijke wortels ervan bestuderen. Anderen, zoals bioloog Frans de Waal, bestrijden dit en zeggen dat de oorsprong van de moraal in onze natuur ligt, niet in religie.

religionscience

Naturalisme en theïsme tegenpolen?
Bij bovengenoemde omschrijvingen van naturalisme en theïsme worden de verschillen duidelijk. Met wetenschap als onderscheid. Maar ook hierin verschillen naturalisten en theïsten. Dan is er geen sprake van onderscheid, maar van aanvulling, al willen sommigen daar weer niets van horen. Vooral in de discussies over creationisme (de opvatting dat ons universum in zes dagen is ontstaan door een Schepper, Adam en Eva de eerste mensen waren en dat dit alles is gebeurd ca. 6.000 – 10.000 jaar geleden overeenkomstig een ‘letterlijke’ lezing van het Bijbelboek Genesis) en de evolutieleer, slaat men elkaar soms met de wetenschap om de oren. Creationisten stellen dat wetenschap bedrijven vanuit het creationistisch denkkader houdbare en wetenschappelijk gefundeerde antwoorden oplevert. De achtergrond hierbij is de vraag of de evolutietheorie en het christelijk geloof met elkaar te verenigen zijn.

Wetenschappers vanuit de evolutietheorie bestrijden vaak de wetenschappelijke kwaliteit van het creationistisch denken. Deze discussie laaide weer op na het verschijnen van het boek En de aarde bracht voort van Gijsbert van den Brink, over christelijk geloof en evolutie. En onlangs verscheen Adam, waar ben je? (En wat doet het ertoe?) van Willem Ouweneel, een theologische evaluatie van de nieuwe evolutionistische hermeneutiek, dat ‘snoeihard’ (Trouw) uithaalt naar Van den Brink en verwante geesten.

En dus bestaat God
V
olgens sommige theologen staan wetenschap en geloof haaks op elkaar, volgens anderen kunnen ze elkaar aanvullen. Er zijn ook wetenschappers die misschien dan niet het bestaan van God willen bewijzen, maar wel argumenten aanvoeren die het bestaan van God tot waarschijnlijk maken. Filosoof Emanuel Rutten schreef er – samen met filosoof Jeroen de Ridder – het boek En dus bestaat God. ‘En dus bestaat God’ klinkt bijna als bewijs, terwijl de auteurs in het boek acht zogenaamde Godsargumenten geven. Zelf zegt Rutten dat er geen sprake is van een Godsbewijs, want ‘bewijzen doe je in de wiskunde en niet in de filosofie’. Rutten zelf spreekt dan ook altijd over ‘rationele argumenten voor het bestaan van God en niet van Godsbewijzen. Hij stelt dat filosofische argumenten voor het bestaan van God laten zien dat het waarschijnlijk is dat God bestaat. De filosoof noemt het conflict tussen geloof en wetenschap een mythe, omdat geloof en wetenschap elkaar juist prachtig aanvullen. Daarnaast zegt hij te geloven dat de rationele weg niet de enige weg is die naar God leidt: Er zijn meerdere wegen om God te kennen: niet alleen het verstand, maar ook het gevoel, de beleving en de ervaring. Geloof en wetenschap kunnen elkaar dus aanvullen. Dan kan je ook zeggen dat naturalisme en theïsme niet zozeer antipoden zijn, maar complementair, geen tegenpolen. Een voorbeeld hiervan zijn de Godsargumenten van Rutten. Volgens de filosoof vormen de rationele argumenten gezamenlijk een cumulatieve casus voor Gods bestaan die vele malen sterker is dan elk argument afzonderlijk. Ze blijven filosofische argumenten en conflicteren niet met wetenschap.

NOMA-model
Naturalisme en theïsme staan weliswaar haaks op elkaar, twee werelden die zich mijlenver uit elkaar bevinden, maar soms naderen ze elkaar als ze zich met elkaar bezighouden: God lijkt dan wel niet wetenschappelijk te bewijzen, maar is dus wel heel goed te beargumenteren. Heel concreet echter blijft, met het naturalisme – vanuit een zuiver wetenschappelijk, verklarend standpunt – God gewoon geen goede theorie te zijn. In een wereld zonder het bovennatuurlijke is geen plek voor theïsme.
Een mogelijke oplossing kan zijn af te stappen van het idee van tegenpolen en naturalisme en theïsme niet langer tegenover elkaar te zetten. Dan komt het zogenaamde NOMA-model in zicht: Niet-Overlappende Magisteria, een idee van evolutiebioloog Stephen Jay Gould, waarin hij spreekt over wetenschap en religie als elkaar aanvullende benaderingen. Naturalisme en theïsme zijn dan met heel verschillende vragen bezig, zonder dat er sprake is van tegenpolen. Naturalisme houdt zich dan met feiten bezig en religie met vragen over ethiek, waarde en doel.
Maar het kan nog anders… Einstein zou een religieus naturalist zijn geweest. Hij geloofde niet in een God die ingrijpt in de natuur, maar wel – in de lijn van Spinoza – dat God zich openbaart ‘in de geordende harmonie van wat bestaat’.

Bronnen o.a: Naturalisme en Theïsme, Piet Wesseling, in En God beschikte een wormEen pleidooi voor naturalisme, Alexander van Biezen, geloofenwetenschap.nl; God, iets of niets, Taede A. Smedes; De Verlichting belicht, Van theïsme tot atheïsme, Karel Poma; En dus bestaat God, Emanuel Rutten, Jeroen de Ridder;.

Beeld: De koepel van de schepping in de San Marco, Venetie. Mozaiek ca. 1210 AD. (st-impact.nl)

Religion&Science: katholiekforum.net

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

71 Responses

  1. joost tibosch sr

    Met verbazing constateer ik iedere keer weer de neiging om wetenschap alleen als natuurwetenschap te zien met zijn vatbare bewijsbare grip op de werkelijkheid. Het denken over mensen en menselijke geschiedenis, menselijke cultuur, menselijke kunst, menselijke literatuur, menselijke moraal, menselijke zingeving heeft toch ook zijn wetenschappelijke en universitaire vormen ..en dan zonder slechts maar natuurwetenschappelijke bewijsbare grip op de werkelijkheid van mensen. Daar blijkt die werkelijkheid van mensen nl groter te zijn dan wat natuurwetenschappelijk zintuiglijk te beredeneren en te bewijzen valt.

    De menselijk onbewijsbare en literair verwoordde ervaring dat deze werkelijkheid in evolutie “gegeven” is kan dan zelfs leiden tot literair denken aan een “Gever”. En dat kan -hoeft niet!- zelfs tot de zingevende niet te bewijzen geloofskeuze leiden voor iemands vrije wil, dat het mensen zijn,die zich te ver”antwoorden” hebben voor deze “evolutiegave” en te zorgen hebben voor deze werkelijkheid waarin zij leven.

    Met onze menswetenschappen lijkt bovenstaande discussie tussen een alleen op natuurwetenschappen berustend naturalisme en een niet te denken bovennatuurlijk theïsme niet te beantwoorden aan onze echte in evolutie gegroeide werkelijkheid met zijn menselijke denkmogelijkheden en een zoals boven geformuleerde vrije geloofskeuze, al zijn die nog zo beperkt..

    Like

  2. Carla

    Heb ik een week lang zitten zwoegen op Plato ( en Socrates en Aristoteles ) ……. is de ‘lijn’ gesloten. 😉 😉 Maar goed, het was een boeiende reis. Nu weer nieuwe stof om over na te denken.

    Like

  3. Quote: De gedachte is dat naast het niveau van onze natuurlijke, alledaagse werkelijkheid er ook een bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat, los van die natuurlijke werkelijkheid.

    Als er een bovennatuurlijke werkelijkheid zou bestaan, maakt deze in wezen ook deel uit van de totale werkelijkheid, zou je dan nog in feite nog wel over bovennatuurlijke werkelijkheid kunnen spreken.

    Quote: Het naturalisme stelt bovendien dat gevoelens van liefde, haat, schoonheid, spiritualiteit en dergelijke uiteindelijk slechts chemische reacties zijn.

    De biochemie daarbij is in deze onontbeerlijk, omdat we nu eenmaal mensen van vlees en bloed zijn, maar of daarmee het verhaal nu af is…………

    Like

  4. Valere De Brabandere

    – Laat ons aannemen, dat het natuurlijke zelf reeds bovennatuurlijk is…De uiteindelijke antwoorden op de natuur-vragen dienen veelal op een transcendente wijze beantwoord te worden.
    Er is reeds “Deus sive Natura”; maar er is ook “ Deus sive Logica” … God zien als het enige absolute zijn zelf van de eeuwige wetmatige logica, die andere Logos en andere God..’

    Like

  5. @Paul: Een die we (nog) niet kennen.

    Dat zou zo maar eens kunnen, je kunt je n.l. ook afvragen hoeveel zicht wij nu uiteindelijk hebben op de totale werkelijkheid.

    Ik denk gezien onze beperkte neurologisch perceptie en daarbij nog wat technische apparatuur welke we dankzij ons geavanceerd brein hebben kunnen ontwikkelen, niet echt bijster veel.

    Liked by 1 persoon

  6. Valere De Brabandere

    -Ja, alles is ook wel bovennatuurlijk te noemen; … en alles is ergens wel een beetje transcendent en zelfs goddelijk…

    Like

  7. joost tibosch sr

    De natuurlijke werkelijkheid is ook de in natuurlijke evolutie gegroeide werkelijkheid van menselijk denken, geschiedenis, taal/cultuur, moraal en zingeving Denken daarover is niet slechts natuurwetenschappelijk, natuurkundig of chemisch bewijsbaar, maar ook menswetenschappelijk meer dan grip hebben op en verwijzend naar een grotere werkelijkheid dan alleen die van de natuurwetenschappen en het zichtbare.

    Een bovennatuurlijke werkelijkheid ligt buiten het bereik van menselijk denken en niets van onze werkelijkheid kan bovennatuurlijk genoemd worden. De bovennatuurlijke werkelijkheidj kan door mensen slechts onbewezen cultureel tastend worden verwoord en verbeeld Mensen kunnen er dan eventueel in geloof ook al dan niet voor kiezen als verhelderend en inspiratie bij niet bovennatuurlijk menselijk gedrag.

    Like

  8. Jan

    “Geloven in naturalisme of theïsme?” Zeer juist opgemerkt Paul: het is een kwestie van geloof.

    Geloof, met een bepaalde overtuiging van zekerheid: iemands wereldbeeld. Ook de naturalist is in deze een “gelovige”. Het geloof dat er geen god en/of boven-natuurlijkheid is. Je ziet hoe er dan een soort “heilige oorlog” plaats kan vinden tussen de twee partijen. Neem bijvoorbeeld site geloof en wetenschap, tot zelfs de emoties er vanaf vliegen. De één zonder god, en de ander met een onzichtbare god die zijn schepping heeft verlaten. Misschien af en toe een wondertje om bij te sturen. Eigenlijk goed beschouwd, leven dus de naturalist en tevens de theÏst in dezelfde “natuurlijke wereld”. Het gaat om het verschil in “geloof”.

    Die grens tussen natuurlijk en boven-natuurlijk is dus ook een kwestie van geloof. Neem paranormale verschijnselen, wonderen en transcendentie. Als je die normaal zou vinden, dan valt die grens weg. In dat geval sta je daar voor open. De transcendentie is weg en er ontstaat immanentie. Mystici getuigen daarvan. Als die immanentie ervaarbaar wordt, (en dat kan indien men er voor open staat) dan beziet men de strijd tussen de theÏsten en naturalisten als een schijn-strijd over geloofskwesties: die slechts “geloofs kwesties” zijn. Iedereen heeft wel ergens gelijk en ongelijk. Bij immanentie of deus sive natura, of pan-theïsme valt het onderscheid weg. Zelfs bij poly-theÏsten heb ik de indruk. Al de goden bij de Egyptenaren en Grieken bijvoorbeeld, die lijken erg op engelen bij de katholieken. Het is volgens mij een notie van een geestelijke hiërarchie. Zoals je om je heen ziet, bij organismen. Moleculen, cellen organen en dieren: het is ook een hiërarchie. Achter elk deel van die hiërarchie kan je een “bezieling” als geestelijke tegenhanger zien. En de animist, zoals bijvoorbeeld de sjamanist, zegt dat ook werkelijk te ervaren.

    Het lijkt me dat het opschrift beter zou zijn: “Geloven in naturalisme of monotheïsme?”
    Vind je niet Paul?

    Liked by 1 persoon

  9. De mens wil graag érgens in geloven, dus waarom niet in naturalisme? Dat is de mens zoals ik die ook altijd was. Ik was een gelovige en ik had het niet eens door! En waarom had ik het niet door? Ook dat is volstrekt helder. Ik ging af op de waarneembare werkelijkheid. Natuurlijk wrong het wel een beetje om gevoelens van liefde, haat, schoonheid, spiritualiteit en dergelijke als chemische reacties te verklaren, maar daar ben je gelovige voor: dat rationaliseer je gewoon weg.

    En toch is het naturalisme een prima weg om tot God te komen. God maalt er niet om wat ik als mens al dan niet geloof. Het naturalisme heeft als voordeel dat de mens erg rationeel beschouwend is en als er dan zich zaken voordoen welke niet als chemische reacties te verklaren zijn, dan wordt je wel gedwongen om in te zien dat er méér is dan de waarneembare werkelijkheid.

    En wat die waarneembare werkelijkheid betreft; die nemen we slechts waar, besef dat wel. Door ons zintuigelijk bewustzijn is het waarnemen (bewustzijn) naar buiten toe gedrukt. Maar de gehele fysieke ‘werkelijkheid’ , van het toetsenbord waar ik nu op tik tot de verste ster, verschijnt slechts in mijn bewustzijn. (ik neem ze waar) Dat is wel iets om over na te denken.

    Like

  10. joost tibosch sr

    Jan

    Jij gelooft in paranormale (en occulte?) verschijnselen en wonderen….en noemt dat dan zelfs transcendentie en mystiek?

    Omdat onze menselijke wereld evolueerde en nog steeds evolueert in onze natuurwetenschappelijke wereld geloof ik wel in door mensen tastend te speuren transcendentie van de werkelijkheid en in opperste vorm daarvan ook in de mystieke kracht van sommige(weinige!) “begenadigde” mensen,

    Maar ik geloof niet in paranormale (occulte?) verschijnselen en feitelijke.wonderen en kan ook niet zeggen daar ervaring mee te hebben (gehad)

    Like

  11. Jan

    @Joost: paranormaal, occult, esoterisch, transcendentie, mystiek. Het zijn allemaal woorden. Vaak verstaat men er iets anders onder dan een ander. Er is meestal emotionaliteit mee verbonden: een negatieve connotatie. Door de meesten die daar niet in “geloven” sterk negatief, vaak vijandig. Door veel “zichzelf benoemde paranormaal begaafden”, vooral als ze er hun beroep van hebben gemaakt, is dat een connotatie van ijdelheid

    Ik geloof die andere dimensie niet; ik ervaar.

    Liked by 2 people

  12. @Jan: Ik geloof die andere dimensie niet; ik ervaar.
    Dat is geweldig 🙂 , maar wat zich ook allemaal af mag spelen in je eigen belevingswereld kun je niet als zinnig argument in een discussie gaan gebruiken.
    Daarmee heeft Joost absoluut een punt.

    Like

  13. joost tibosch sr

    Jan

    In onze werkelijkheid komen paranormale, occulte, esoterische zaken, wonderen niet voor,.Ze zijn nu natuurwetenschappelijk niet meer noch menswetenschappelijk te denken. Dat is dus geen kwalijk te nemen subjectieve vijandigheid tegen wie dan ook, , maar beschrijving van de in evolutie gegroeide “natuurlijke werkelijkheid”, waarin mensen nu eenmaal leven.

    Transcendentie is in die werkelijkheid wel tastend te speuren en zeker door de weinige (vaak bekende) met transcendente gaven begiftigde mensen. Dat velen nu menen “mystische” ervaringen te hebben of zich eigen te kunnen maken… zou dat in onze onzekere tijden maar te begrijpelijke religieuze rage kunnen zijn?

    Het oude literaire genre “wonderverhalen” (wat niet meer past in ons modern taalprogramma) geeft nog steeds tastend de diepe betekenis weer van de weinige ethisch opvallende mensen in onze geschiedenis en geeft op de oude geloofsmanier met groot gemak in beeld en woord aan dat die iets goddelijks hebben of in verband staan met God. Dat die wonderverhalen dus niet onze feitelijke historische verslagen zijn, zal hopelijk onderhand wel bekend zijn.

    Like

  14. @Egbert

    Gevoelsmatig heb ik een beetje moeite met het solipsisme. In mijn filosofie is bewustzijn gedeeld dmv het uiterlijk waarnemen. Dat betekent dat het oorspronkelijk ongedeeld was/is. Dat ongedeelde bewustzijn (Geest) is waaruit alles ontspringt. Jouw en mijn geest maken deel uit van die Universele Geest. We zijn slechts gradaties van de universele Geest.

    Solipsisme komt me een beetje te veel ‘bedacht’ over. Ik kan slechts kijken hoe mijn eigen geest werkt. Mijn eigen geest is in staat om in de droomstaat beelden te scheppen. In de droomstaat kan ik ook de beelden waarnemen welke ik zelf geschapen heb. De wereld van de beelden is ook tijd-ruimtelijk. Mijn eigen geest is dus al in staat om tijd-ruimte te scheppen waar die helemaal niet is! In mijn filosofie is tijdruimte dan ook geestelijk van aard. Dat betekent dat alles wat ik waarneem geestelijk van aard is, tot de verste ster aan toe.

    Dit geeft een heel andere beleving aan alles wat fysiek is. Het is minder ‘echt’. Eigenlijk wordt het hele begrip ‘echt’ betekenisloos. Door de staat van het zintuigelijk, gedeelde bewustzijn geven we allemaal een andere invulling aan de werkelijkheid. In het naturalisme gaat men helemaal op in de tijdruimte. Aan de andere kant van het spectrum doet de tijdruimte er niet zo toe. Tijdruimte is slechts “het verhaal”. Daartussen beweegt de mens en beleeft zo zijn leven op een unieke manier.

    Like

  15. Jan

    @Egbert
    In “Geloven in naturalisme of theïsme?” gaat het om geloven en niet om bewijzen.
    De opmerking van je “Dat is geweldig 🙂” heeft mijns inziens inhoudelijk geen zin. Dat is slechts een subjectieve mening van emotionele aard. Daarom heeft het wel een retorische waarde; maar die leidt af van waar het om gaat. Ik vind dat een onzuivere discussie techniek. Je doet net alsof die innerlijke dimensie iets uitzonderlijks is.
    Verklaringen van subjectieve aard kunnen best zinnig zijn. Je kan ze geloven of niet. Het is zelfs zo dat alle zogenaamde “objectieve feiten” in oorsprong subjectief zijn!!!!
    Ik vind dat het hier bij godenenmensen niet gaat om punten te scoren, maar om een dialoog. In een dialoog gaat het om meningen en denkbeelden naast elkaar te leggen, zonder de andere te overtuigen of te overtroeven. Daarom is het hier een goede sfeer t.o.v. andere vecht-sites. Voor een debat kan je beter naar G&W gaan.
    Het staat nog steeds 0 – 0 🙂

    Like

  16. @Joost

    Als iemand beweert mystieke ervaringen te kunnen maken dan lijkt het me raadzaam om die persoon niet te geloven. De kern van mystiek is juist niet doen. Het gebeurd.

    Like

  17. Valere De Brabandere

    – Laat ons besluiten met te zeggen :”er is meer “ , zonder daar verdere commentaar aan te verspelen.

    Like

  18. Beste @Jan:

    Niet zo vinnig Jan.

    Je kunt, wat je deed in de discussie met Joost, niet gaan schermen met je eigen innerlijke belevingswereld, dat zou van persoon tot persoon nogal eens kunnen verschillen.
    We zitten hier niet in een praatgroep.

    Natuurlijk zijn innerlijke dimensies niet uitzonderlijk, maar subjectief van aard en je bewijst er niets mee. Waarmee ik niet zal ontkennen dat het observeren van wat zich afspeelt in je innerlijke wereld geen intrinsieke waarde voor je kan hebben.

    Of je feiten nu als objectief of subjectief zou willen benoemen betreft weer een andere filosofische discussie. Daar zijn de meningen ook nogal over verdeeld.

    Zelfs over wat feiten (in de filosofische context) nu precies zijn.

    En over het geloof valt nu eenmaal niet te twisten, ook niet op G@W 🙂

    Like

  19. @Zwerver:

    Je hebt ook nog verschillende varianten van het solipsisme, maar feit is wel dat alles zich tussen je oren afspeelt, als je wordt aangeraakt, wat je visueel waarneemt is een vertaling van jouw brein van de werkelijkheid. alleen de klassieke vraag of de maan ook bestaat als je hem niet waarneemt kun je over van mening verschillen.

    Het probleem met het solipsisme is echter dat het niet te weerleggen valt.

    Je schrijft: [Jouw en mijn geest maken deel uit van die Universele Geest. We zijn slechts gradaties van de universele Geest.]

    Dat zou best eens kunnen maar komt van beneden, d.w.z. bedenken we zelf. Ik zou het echt niet weten.

    Je schrijft: [De wereld van de beelden is ook tijd-ruimtelijk. Mijn eigen geest is dus al in staat om tijd-ruimte te scheppen waar die helemaal niet is! In mijn filosofie is tijdruimte dan ook geestelijk van aard. Dat betekent dat alles wat ik waarneem geestelijk van aard is, tot de verste ster aan toe]

    Je eigen geest is inderdaad behept met een enorme verbeeldingskracht, heb je het nu over lucide dromen of uittreden.

    Door de staat van het zintuigelijk, gedeelde bewustzijn geven we allemaal een andere invulling aan de werkelijkheid, dat klopt, maar m.i. niet gedeeld bewustzijn, een ieder heeft zij eigen perceptie van de werkelijkheid.

    Wat je schrijft doet me trouwens denken aan het verhaal van Zhuang Zhou die droomde dat hij een vlinder was, misschien ben je er wel bekend mee.

    @Joost: [In onze werkelijkheid komen paranormale, occulte, esoterische zaken, wonderen niet voor]

    Daar kun je ook weer niet te stellig in zijn.

    Trouwens het orthodoxe Christendom en het occultisme (waaronder ook mystieke ervaringen vallen) zijn als water en vuur.

    Like

  20. @Egbert

    Ik heb het over de lucide droom, ik ben me bewust dat ik droom en doe onderzoek op dat moment.
    Denk niet dat ik dit dagelijks doe, het komt maar spaarzaam voor. In de droom droom ik niet dat ik iets ben, ergo, ik ben er helemaal niet. Ik ben de waarnemer en die kan je niet zien omdat je dat zelf bent.

    Ik vind de toestand waarin we ’s-nachts verkeren leerzaam. Mits we opletten op hoe het e.e.a. in elkaar steekt en niet opgaan in het verhaal (droom). Mijn geest is ’s-nachts ook ontvankelijker voor het niet-weten. Ik ga er nog steeds vanuit dat zelfkennis een leerweg is die de mens bewust kan inslaan. Voor de duidelijkheid: zelfkennis is dus géén kennis van Egbert of Zwerver. In mijn optiek is zelfkennis nooit persoonlijk (het verhaal), maar bestuderen hoe ik als mens geestelijk in elkaar steek, verhoudt tot anderen enzovoorts.

    Like

  21. Valere De Brabandere

    – … aan Allen;… wat denken jullie van mijn onderstaand godsbewijs?

    -Absoluut, ontologisch godsbewijs : Volgens J.Bochenski (Pools filosoof) zijn de eeuwige wetmatigheden van de logica, de wiskunde en andere exacte kennissen het enige absolute “zijn”, waaraan alle overige zijnden en zijn contingent of uit ge-evolueerd zijn . En deze absolute wetmatigheden of ideeen gelden voor de wereld als een absolute wil, die dan ook geschiedt (fiat voluntas logica) en de energie wordt, die instaat voor alle massa, materie en zijnden volgens Einstein. Of. E= mc2. wordt ‘E=mc2= Psy, waar Psy staat voor die absolute logica.,… een andere logos en andere God… .’(Valere De Brabandere) .

    Like

  22. Jan

    @Valere De Brabandere.
    Ik zie dat je tracht een ontologisch wiskundige basis te geven aan het naturalisme. En dat noem je “zoiets als god” en “er is meer”.

    Volgens mi. hebben we beiden deels gelijk in:
    – het gevoel van monisme: dus dat alles eigenlijk één is.
    – je noemt dat ontologisch, dus “zijnde”.
    …. (ach het is maar een woord, ik zou substantie nemen van sub=onder en stantie=staande: de basis of grond of essentie of het primordiale).(substantie niet bedoeld als materie! Dat is een gevolg van het paradigma: het dominante reductionistische materialisme. Die stelt dat de essentie de materie is.)
    – vanuit die basis ontstaan dan andere “zijnden” (wiskunde, logica, wil, energie, materie) dat noem ik “emanatie” =uitvloeiing of uitstraling in die zin dat in het uitgestraalde de essentie van de bron aanwezig blijft.

    Voor zover zijn we het eens (met wat andere woorden)

    Alleen zie ik de sub-stantie niet als ontologische wetten, maar als (Niets – Volte), Tao, de leegte, sunyata of de vacuum-energie in de fysica. Dat wat niet is en waar alles uit emaneert in dualiteit. (Dus subject-object, materie-antimaterie, god-godin, goed-kwaad, enz)

    Dus ik vind je godsbewijs leuk, deel mee eens deels mee oneens.

    p.s. Ik zie dat je continue je godbewijs in de Wikipedia zet en dat het er steeds weer wordt uitgehaald. Ik heb speciaal voor jou dat ontologisch godsbewijs van Bochenski erin gezet. In de Wikipedia mag je geen eigen theorieën verkondigen, al zijn ze nog zo goed.

    Like

  23. Jan

    Toevoeging,
    Ook bijvoorbeeld de theïst Emanuel Rutten gaat uit van god, eeuwige wetten en natuurconstanten. In zijn strijd tegen de naturalisten gebruikt hij die constante wetten zelfs in één van zijn godsbewijzen (argumenten).
    In de anti-argumenten op de Wikipedia tegen deze substantiële ontologische wetmatigheden, staat Rupert Sheldrake. Hij zegt dat het aannemen van constante natuurwetten een dogma is van het “huidige” wetenschappelijk denken. Het huidig wetenschappelijk denken gaat uit van het materialisme.
    Sheldrake stelt dat wetten niet absoluut zijn, maar de effecten van gewoontes van levende wezens.

    Like

  24. Valere De Brabandere

    In mijn filosofie is een godsbewijs onmogelijk. Het absolute ‘zijn’ zegt mij ook niets. Het vertrekpunt kan alleen het eigen ‘zijn’ zijn (Ik ben) en van hieruit kan het niet-zijn gerealiseerd worden.

    Eeuwige wetmatigheden zegt mij ook niets. Deze dienen ook persoonlijk gerealiseerd te worden. Ik refereer er hier ook wel eens aan: wet van oorzaak en gevolg, wet van ritme, wet van polariteiten, wet van mentalisme (psy) enzovoorts.

    Ik vind het dus zinloos om God te bewijzen. Dan zit je midden in het naturalisme. Dan bekwaam je je in logica. Dat laat ik wel aan Emanuel Rutten en consorten over.

    Like

  25. Valere De Brabandere

    Jan,

    Bedankt voor het eens zijn met mijn visie op mijn godsbewijs. Ik zelf geloof niet zozeer in die of die god, die oneindig dit of dat moet zijn ; maar eerder in zo-iets als “god” , die absolute wil van de logica bv….

    Wat het onderwerp hier betreft…; zie ik natuur als een vorm van theïsme en ook vice versa… -Valere-

    Like

  26. joost tibosch sr

    Jan (6/6 19.20)

    Ook het modern wetenschappelijk mensdenken,(dat zoals bekend niet uitgaat van materialisme !), heeft niet alleen de grootste moeite met occulte zaken, maar ontkent nu zelfs de werkelijkheid daarvan. Met wereldwijde mystiek heeft ook het modern wetenschappelijk mensdenken geen moeite en erkend de waarde daarvan voor de menselijke geschiedenis. Maar mystiek heeft dan ook niets met occulte zaken te maken..

    Het orthodoxe christendom (ook met al haar gebreken) kent haar hele geschiedenis door gelovige mystici, te beginnen bij Jezus zelf. Het zijn, zoals ook buiten het christendom, die weinigen met bijzonder menselijke gaven begiftigde mensen met een bijzonder gevoel voor de transcendentie van onze werkelijkheid. In het christendom kreeg deze mystiek als bv bij de op deze site nog niet genoemde grote Theresia, de vorm van de transcendent gelovige manier van denken en leven van Jezus.( en is dus niet “een pot nat” met oosterse mystiek)

    Zwerver

    Zelfs met waardevolle lucide dromen en nog waardevoller meditatie ben of word je nog geen mysticus. Dat is een bijzonder talent -buiten en in christendom- slechts aan weinigen gegeven!

    Like

  27. @Joost.

    We zijn het roerend eens. Lucide dromen of meditatie heeft niet veel met mystiek te maken en je wordt er ook geen mysticus van. Wel waardevol, dat wel.

    Op één punt verschil ik wel van mening, mysticus zijn is geen talent. Talent is ik-gebonden.
    Mystiek gaat over Liefde, hartstocht voor het geheel, doorgronden van de subject-object relatie enzovoorts. Dat kan de egomens zich nooit toe-eigenen.

    Like

  28. Als we naturalisme en theïsme willen vergelijken, moeten we de termen eerst omschrijven.
    Bij naturalisme gaan we er van uit dat al wat we waarnemen uit de natuur onstaan is dus uit de aardse grondstoffen.
    Logisch gezien, met de kennis die we nu hebben, ontstond leven, na de afkoeling van de aarde tot de temperaturen die we nu kennen. Hoe ingewikkelde levende cellen ontstaan uit anorganisch materiaal is nog niet uitgeklaard. We zien enkel leven onstaan uit andere levende organismes. We zien ook dat evolutie zo traag gaat dat ook die betwijfeld wordt. Vandaar de idee dat leven ontstaan is door bovennatuurlijke krachten.
    Het blijft dus geloven in 1 van beide principes.

    Liked by 1 persoon

  29. Jan

    Occult van het Latijn: occultus, betekent verborgen, geheim.
    Esoterie van het oud Grieks: esôterikós, behorend tot de “inner circle”.

    Beide woorden occult en esoterie, gaan over zaken die geheim zijn. Die zaken zijn pas begrijpbaar als je ze in een occulte school of een esoterische school hebt leren kennen.

    Het is als rare tekens die door een oningewijde voor onbegrijpelijk abracadabra worden aangezien. Maar iemand die les in algebra of wiskunde heeft gehad, wel te lezen zijn. Hij weet was symbolen zijn, en kent het principe van substitutie.

    Er is grote weerzin door de eeuwen heen in de christelijke orthodoxie tegen deze geheime leringen. Dat is wel te begrijpen. Als men de heilige geschriften leest met deze kennis, dan verandert de bijbel van een letterlijke geschiedkundige exoterische uitleg in een betekenisvolle blijde boodschap in allegorieën en symbolen die over het hier en nu gaat.

    Waar gewaarschuwd wordt voor deze geheime kennis, is angst de drijfveer. Want wanneer men op deze wijze wat wijzer wordt, dan wordt men zelfstandiger. Dan is men niet meer een gelovig volgeling. Voor de kerk betekent dit, dat de priesterkaste geen werk meer heeft als bemiddelaar tussen god en de mens en werkloos wordt. Vandaar dat katharen, gnostici en heksen moesten worden uitgeroeid.

    Wat van deze occulte kennis en vermogens gezegd wordt is meestal onjuist; een gevolg van de opvatting van de kerk dat het “ketters” is en dus bestreden moet worden.

    Hetzelfde geldt voor de (zoals je zegt) het modern wetenschappelijk mensdenken dat de werkelijkheid daarvan ontkent. Bedoeld wordt dan niet het occultisme of de esoterie als zodanig, maar de leugens die door de eeuwen heen daarover geproduceerd zijn. Bijvoorbeeld de zogenaamde duivelse krachten die eraan wordt toegeschreven. Dat komt goed uit bij het modern wetenschappelijk mensdenken dat, zoals je al zei, uitgaat van materialisme ! Psychische krachten bestaan niet, dus het occultisme ook niet. basta!

    Gelukkig bestaan er nog zeer vele esoterische kringen en de new age beweging. Er is zelfs kring, die de “echte oorspronkelijke” inwijdingen van Pythagoras in een tempel praktiseert. (Wat ervan waar is natuurlijk…)

    Liked by 1 persoon

  30. joost tibosch sr

    Jan

    Moge sommige natuurwetenschappers kiezen voor materialisme. de meeste natuurwetenschappers kiezen met het moderne mensdenken niet voor het materialisme, wel ook voor menselijk psychische krachten en niet voor occulte krachten.. Dat ik dat toch echt beweerde (12.29), wil jij blijkbaar niet weten noch lezen !!. Ook moderne gelovige menswetenschappers vinden occultisme gewoon wetenschappelijke onzin en hebben in een discussie al lang geen behoefte meer om daar nog duivelse krachten of ketterijen bij te slepen

    Mijn hele leven heb ik met alle gewone voldoening in het westerse,onderwijs,(ook dat over menselijke levensbeschouwing) doorgebracht, Er is bij mij al lang bv geen enkele behoefte meer aan wat men verplicht christelijk of kerkelijk onderwijs noemt met zijn weters van “geloofsgeheimen van het christendom”.. laat staan aan een vreemd soort leer en weters van occulte geheimen. Ons onderwijs probeert onze deze werkelijkheid ook in zijn diepgang ‘uit te leggen’, en ieder kan zelf reageren zonder sommigen die zgn alles weten na te praten en zonder dat men er dan geheimzinnig over moet gaan zitten denken/praten/doen.

    Gelukkig bestaan er natuurwetenschappers en menswetenschappers en krijgen de meeste van ons ( zelfs wereldwijd) al de mogelijkheid/onderwijs waar mensen zelf mogen leren nadenken over hun aanbod zonder anderen na te praten….en dan zelf hun (ook levensbeschouwelijke) verantwoorde beslissingen kunnen nemen, voorzover hen dat mogelijk is..

    Like

  31. internettoerist

    Mijns inziens zorgen de verschillende definities voor één term, voor de meeste problemen. Ik ben het dan ook eens met Armand dat we, om elkaar te begrijpen, de termen misschien eerst beter moeten duiden. Ik zal een voorbeeld geven van hoe definities een verkeerd beeld kunnen scheppen, waardoor sommige discussies al van in het begin over verschillende zaken gaan.

    Voorbeeld:

    Tegenwoordig is ‘religie’ een synoniem voor ‘godsdienst’, wat in oorsprong niet zo was.

    Als deze twee termen dezelfde betekenis hebben, dan zitten we met een probleem. Bijvoorbeeld: het boeddhisme wordt onder ‘religie’ geklasseerd. Toch is het boeddhisme geen godsdienst. Religie kan dus geen synoniem zijn voor godsdienst. Mensen kunnen door een dergelijke definitie verkeerdelijk besluiten dat het boeddhisme wel een godsdienst is. Voor een discussie zitten we al vanaf het begin met een term-probleem.

    Zo zijn er verschillende benaderingen in wat ‘mystiek’, ‘occult’, enzovoort, betekent. Vanuit verschillende stromingen geeft men er een verschillende betekenis aan.

    Om nog een voorbeeld te geven:

    Jung sprak in de academische wereld een andere taal, dan buiten de academische wereld. In de academische wereld bestonden er volgens Jung taboes, waardoor bepaalde zaken nooit in vraag konden worden gesteld. Daarom kon Jung nooit voluit spreken in het bijzijn van academici, hij zou wel eens verstoten kunnen geweest zijn. Misschien hadden we dan nooit van Jung gehoord. Het is best grappig om te ontdekken dat Jung in het geniep een heel andere benadering had tot het ‘occulte’ dan de academici. Jung is dan ook te vinden op plaatsen waar je hem niet zou verwachten.

    Dit toont aan hoe belangrijk het is om te verhelderen wat een bepaalde term voor iemand betekent. Niet de term zelf is zo belangrijk, wel wat ermee bedoeld wordt. En natuurlijk de openheid om zaken te onderzoeken.

    Voor mij gaan ‘occult’ en ‘transcendent’ hand in hand. En aangezien ‘transcendent’ en ‘goddelijk’ hand in hand gaan, gaan ook ‘occult’ en ‘goddelijk’ hand in hand. En bij gevolg gaan ‘mystiek’ en ‘occult’ ook hand in hand. Psychische krachten horen daar ook bij. Als we ‘goddelijk’ gelijkstellen aan die gluiperd uit de “officiële” bijbel of koran, dan hebben we weer een probleem. 🙂 Het kan dus heel snel fout lopen in de communicatie.

    “Bovennatuurlijk” bestaat voor mij niet. ‘Bovennatuurlijk’ is voor mij een term die zaken aanwijst waar de meeste mensen zich niet bewust van zijn. Daarom is het “bovennatuurlijk” (men kent het niet). Eens men er zich bewust van wordt, is alles één geheel. Om in het algemeen te spreken (voor alle mensen), is het noodzakelijk om te verhelderen wat er met een bepaalde term bedoeld wordt. Dan kan het voor mij gerust om tijdelijk onderscheid te maken tussen ‘natuurlijk’ en ‘bovennatuurlijk’, als daarmee iets kan uitgelegd worden. Die uitleg mag natuurlijk niet op blind geloof gebaseerd zijn.

    In de geschiedenis is qua termen heel veel schade aangericht. De termen zullen mijns inziens altijd een probleem vormen.

    Like

  32. Trouwe Lezeres

    Dank je wel, Internettoerist! Ik zie het net zo en ben blij dat je dit even zo helder onder woorden hebt gebracht!

    Liked by 1 persoon

  33. Ik ben het eigenlijk alleen met de laatste zin van toerist eens: De termen zullen mijns inziens altijd een probleem vormen. En dat is volstrekt logisch en alleen een probleem voor hen die de materie niet eigen zijn.

    Neem het woord ‘transcendent’, dat betekent volgens van Dale: De grens van de zintuiglijke waarneming te boven gaand. Daar is niks bijzonders aan, in het naturalisme gaat men louter af op de zintuigelijke waarneming. Voor hen betekent het woord ‘transcendent’ helemaal niks.

    Neem het woord ‘mystiek’, dat betekent letterlijk geheimzinnig. Dat is het vooral voor de buitenstaanders. Die hebben niks met de idee dat alles als een geheel wordt ervaren. Juist door het ervaren verdwijnt de geheimzinnigheid.

    Het woord ‘occult’ heeft Jan al aangehaald: het is geheim. (en volgens mij leer je het ook niet op een occulte school of een esoterische school)

    Steeds hebben we het over zaken welke verborgen zijn. Geloven of aan nemen heeft ook geen zin, want het gaat steeds over zaken welke men realiseert. (teweegbrengen, uitvoeren, verwezenlijken) Jij als mens bent zowel onderdeel als het geheel. Dat strookt niet met de logica. En omdat het niet logisch is blijft het verborgen. Ergo: met logica alles wat spiritualiteit inhoudt willen verklaren is contraproductief.

    De babylonische spraakverwarring blijft gewoon in stand. Staat al in een of ander boek als ik het goed heb.

    Like

  34. Valere De Brabandere

    – God bewijzen mag geen synoniem zijn van god “zien” …als een persoon bv. met die of die gaven van oneindig zijn, enz. Maar wel beseffen, dat er meer is; en een theïstisch zicht hebben op wat men de natuur noemt…Alles is dan zogezegd toch “een” zowel wetenschappelijk als filosofisch en religieus gezien… (Valere De Brabandere) .

    Like

  35. Jan

    Om de Babylonische spraakverwarring te verhevigen. (overdrijven maakt duidelijk!!)

    Als elektronicus kom ik de zin tegen: “the two-step modeling approach is developed for
    single-event transients in linear circuits”

    Dat woord “transient” = “overgang”. Het lijkt op to transcend (werkwoord) = overstijgen ontstijgen. Bedoeld wordt dat een elektronisch signaal dat een grens overstijgt: bijvoorbeeld groter dan 7 Volt. Een overgang die je “overstijgt” veronderstelt een grens, bijvoorbeeld bij een spoorweg’overgang’.

    De definitie van van Dale (die Zwerver geeft) over zintuiglijke waarneming is wel erg beperkend. Want in de elektronica kan men ook best over transcendente elektronische signalen spreken. Om dat vast te stellen zijn er elektronische “comparators”. Die vergelijkt het signaal met een bepaalde grens. Hij geeft dan informatie af: ja of nee. Eerste spraakverwarring,

    Waar de een een grens veronderstelt, hoeft dat voor een ander niet zo te zijn. Wanneer iemand zintuigen heeft die beter zijn dan van een ander dan wordt het opeens erg duidelijk gezien. Als we de definitie van van Dale strikt letterlijk nemen: “De grens van de zintuiglijke waarneming te boven gaand.”Stel een hond gaat grommen bij het vaststellen dat er een boef voor de voordeur staat, De mens gromt niet, hij snapt niet waarom de hond gromt. (Tenzij dat vaker voorkomt in de buurt met veel boeven.) Voor de hond is het een waarneming van zijn instinct. Voor de mens is dat een transcendente waarneming door de hond. Tweede spraakverwarring.

    Ik heb begrepen (in een cursus helderziendheid) dat veel van die paranormale zaken hierop berusten. Ik noem het dan een soort avatisme. De “helderziende” achten zich ver in evolutie voor de anderen. Ik sluit dat niet uit voor sommigen: de mens kent al zijn zintuigen niet. Het grote probleem is de “vertaling” van de animale gewaarwording in de rationele: daar gaat het meestal fout.

    Dus deze benadering is eigenlijk naturalistisch: het hangt er maar vanaf waar je je grenzen stelt. Ik heb steeds sterker de indruk, dat velen bang zijn om een grens over te steken. Waarschijnlijk de angst voor het onbekende. Dus klamp je je vast aan je eigen bekende wereldbeeld en geloof je in het een of het ander.

    Het lijkt me veel leuker op onderzoek te gaan en je zintuigen te scherpen, en nieuwe zintuigen te ontdekken “mens ken uzelve en u zult het universum kennen”.

    Like

  36. joost tibosch sr

    Zwerver,Jan

    Mystiek is de aan weinigen gegeven gave om met gevoel zicht te hebben op de “geheimzinnige” diepgang van menselijk leven. Zij kunnen met taal en beeld tastend ook naar díe andere werkelijkheid verwijzen, die door menselijk denken niet te bewijzen valt.

    Dat älles een is” en “alles goddelijk is” is een filosofisch idee van sommige mensen, op waarde al dan niet aan te nemen……het is geen mystiek noch mythisch denken

    Het tastende verhaal van de Babylonische Spraakverwarring vindt na het literair tastende verhaal over de “grote overstroming” zijn einde in het nog steeds voor menseneenheid gangbare tastende beeld van Noachs’ regenboog. Over mystiek gesproken!

    Like

  37. Trouwe Lezeres

    Zwerver: ‘Neem het woord ‘transcendent’, dat betekent volgens van Dale: De grens van de zintuiglijke waarneming te boven gaand. Daar is niks bijzonders aan, in het naturalisme gaat men louter af op de zintuigelijke waarneming. Voor hen betekent het woord ‘transcendent’ helemaal niks.’

    In het algemeen is het zo wat je zegt. Toch komt het voor dat de zintuigen een belangrijke rol spelen bij transcendente ervaringen, in dat geval noemt men die extraverte mystieke ervaringen. (itt introverte ervaringen)
    In dat geval is de betekenisgeving in de Van Dale niet toereikend.

    Like

  38. Internettoerist,
    Boudhisme kan men beter een levensbeschouwing noemen.
    Religie heeft geen eenduidige betekenis. Zoals je schrijft, wordt religie veelal gelijkgesteld met godsdienst terwijl het Boudhisme geen godsdienst is.

    Liked by 1 persoon

  39. Trouwe Lezeres, dank voor de aanvulling. Ik plaatste mijn opmerking ook in het kader van Paul’s blog: Stoffelijke materie is de enige werkelijkheid; alles kan worden uitgelegd in termen van materie en natuurlijke verschijnselen.

    Dat is de begrenzing waar Jan ook over schrijft en waarin ik zelf waarschijnlijk ook beperkt (begrenst) ben. Ik heb jou wel eens gelezen over zintuigelijke ervaringen welke de stoffelijke materie overstijgt (En verbeter me maar als ik het mis heb). Zelf heb ik die niet. Mijn zintuigen nemen de stoffelijke materie waar zoals bij velen anderen en vandaar uit beschouwde ik de stoffelijke materie als de enige werkelijkheid.

    Maar pas de laatste 10 jaar ben ik er achter dat er ook een buiten-zintuigelijke waarneming mogelijk is. Vandaar dat de uitleg van Van Dale mij uitstekend past. Jan noemt dat nieuwe zintuigen ontdekken. Ik spreek liever over de uiterlijke zintuigen (zoals we die allemaal kennen) en de innerlijke zintuigen (Ik kan zelfs benoemen waar ze zitten).

    Jij hebt geschreven over transcendente ervaringen (en ik geloof je daar in), maar ik heb weer ándere transcendente ervaringen. Zo blijft de babylonische spraakverwarring in stand,

    Kern is wel -en daarin val ik Jan bij- om te trachten je grenzen te verleggen. Dat gaat uiteraard net zo goed voor mijzelf op. In mij is de laatste 10 jaar een ontwikkeling gaande welke voornamelijk autodidactisch is. Een ontwikkeling welke ik weer terug vind in het taoïsme , maar ook in de bijbel.

    Joost,

    Er zijn mystici en zij zijn moeilijk te herkennen. Met hun woorden kunnen zij de mens die zich daartoe overgeeft ‘onderwijzen’. Maar niet onderwijzen zoals we dat gewend zijn, mystici zoeken de ingang bij het hart. Hun woorden dienen door het hart begrepen te worden en dat klinkt best wel raar.

    Filosofische ideeën zijn geen mystiek. Er zijn meer mensen die roepen dat “alles een is”. Bijvoorbeeld de Nederlandse school van de Advaita Vedanta. Zij denken weg te komen met een mentale uiteenzetting.

    Anders is het als eerst met het hart wordt begrepen en daarop een voortschrijdende filosofie wordt ‘bedacht’. Dan is de filosofie een mentale vertaling van kennis van het hart. Dat is ook nog geen mystiek, maar dan is het er wel aan gerelateerd.

    Like

  40. Trouwe Lezeres

    Bij herlezing van de reactie van Internettoerist kom ik de zin tegen: ‘Als we ‘goddelijk’ gelijkstellen aan die gluiperd uit de “officiële” bijbel of koran, dan hebben we weer een probleem.’
    God wordt in de Bijbel op allerlei manieren beschreven, sommige spreken mij aan, andere beslist niet. Hoewel ik als klein meisje enige nachtmerries gehad heb van bepaalde antropomorfe voorstellingen van de Oudtestamentische God, wil ik toch even opmerken dat de term ‘gluiperd’ voor mij niet passend is.

    Liked by 2 people

  41. @Trouwe Lezeres: Geen gluiperd maar wel een wreedaard. Ik weet niet wat erger is. Dergelijke verhalen vertel je toch niet aan kinderen.
    Maar het is ons destijds met de paplepel ingegoten.

    @Armand: Religie duidt op een vorm van levensbeschouwing, dat kan nogal een breed kader bestrijken, het zou ook non-theïstisch kunnen zijn.

    Liked by 1 persoon

  42. @Trouwe Lezeres: Toch komt het voor dat de zintuigen een belangrijke rol spelen bij transcendente ervaringen, in dat geval noemt men die extraverte mystieke ervaringen.
    In dat geval is de betekenisgeving in de Van Dale niet toereikend.

    Ik denk dat je in de Van Dale dan onder hallucinaties zou moeten gaan zoeken, (een waarneming waarbij er geen sprake is van een prikkel uit de buitenwereld).

    Maar zoek de term visioen maar eens op. Daar lijkt de de betekenisgeving wel toereikend.
    “visioen” synoniem met “externe mystieke ervaring”?.

    Like

  43. Jan

    Is er iets meer dan het naturalisme? Toen ik nog jong was, 50, 60 jaar geleden, had ik zo’n soort vraag. Toen ging ik op zoek met bijvoorbeeld het bezoeken van andere kerken, seances van spiritisten die “zielen” oproepen. Mesmeriseren, hypnose, kruis en bord, glaasje schuiven, trance. Het was een onderzoeksfase. Bestaan wonderen? Wat is “het verschijnsel mens” (de titel van een boekje). Gnosticisme (een ander boekje) enz enz. En een boekje “Hoe verkrijgt men bewustzijn op hogere gebieden.” Dat was van dr Rudolf Steiner.

    Wat heb ik nu geleerd? Er is meer dan het naturalisme. Veel van het “er is meer” zijn psychische eigenschappen van de mens. Die kunnen latent zijn en manifest worden. Er ligt een taboe op. Bijvoorbeeld zaken als bijna dood ervaringen en paranormale ervaringen zoals precognitie. Daar houd men liever zijn mond over, om niet voor gek aangezien te worden. Ik sprak daar vrijelijk over. Daardoor werd ik ook vaak in vertrouwen genomen door mensen die zoiets ervaren hadden. Het komt echt veel meer voor dan men over het algemeen meent.

    Het vreemde is nu, dat dit onderzoek leidt tot een tussenpositie tussen de naturalist en de gelovige monotheïst. De naturalist gelooft die psychische zaken niet en de monotheïst loopt er met een boogje omheen. Tenzij in een kerkelijk goedgekeurde toestand bij een heilig verklaarde of zoiets. Wonderen zijn alleen een historische literaire toestand, bij uitzondering, en die komen NOOIT in het hier en nu voor. De godsdienstleraar gaf me een 10 voor godsdienst, als ik mijn mond maar hield over wonderen en liep met een boogje ook om mij heen. Lastig als je een jonge onderzoeker bent.

    Behalve de psychische zaken kom je ook wat ik dan maar noem “geestelijke” zaken tegen. Die onderscheiden zich, maar het is moeilijk om dit duidelijk te maken. Het gaat dan eigenlijk over het openen van een soort bewustzijn dat een gevolg kan zijn (?) van een geestelijke ethische levenshouding, of bepaalde keuzes die je gemaakt hebt (?). Ik weet niet hoe het zit. Maar het kan gebeuren. En die bewustzijnsopening is niet oproepbaar. Die overkomt je.

    Toen ik het eerste bladzijden van het boek: “hoe verkrijgt men bewustzijn op hogere gebieden” las, toen begreep ik meteen dat, wat ik enkele zinnen hiervoor schreef. Ik legde het boek opzij en dacht: hier ben ik niet aan toe.

    Pas op voor hen die zeggen dat je een sneltrein moet nemen naar hoger bewustzijn of verlichting of zoiets. Ze snappen er geen bal van. Er is meer tussen hemen en aarde dan wij kunnen bevroeden. En daar hoef je je “huis” niet voor uit te gaan.

    Liked by 2 people

  44. Trouwe Lezeres

    Egbert,
    Zoals al eerder gezegd, het is lastig om een eenduidige betekenis te geven -en te gebruiken!- aan een ‘buitengewone’ ervaring, of je die nu transcendent, mystiek of een visioen noemt.
    Wat is bv een hallucinatie? In de huidige betekenisgeving wordt een hallucinatie meestal gekoppeld aan ongezonde geestelijke toestanden of in elk geval aan visuele informatie die niet ‘echt’ is, die ‘er’ niet echt is. Terwijl als ik dergelijke extra visuele ‘info’ waarneem, wéét dat die juist méér dan echt is en tegelijkertijd ook altijd heel betekenisvol! Ik weet ook zeker dat dergelijke info er altijd is maar dat je die niet altijd waar kunt nemen of ‘gepresenteerd’, aangeboden krijgt.
    Hoewel elke transcendente ervaringen uniek is, zijn er ervaringen die je uitstekend zou kunnen rubriceren omdat ze een duidelijk karakter en duidelijke kenmerken hebben. Er zijn er echter ook die minder of minder uitgesproken kenmerken hebben. Ze kunnen ook erg kortstondig zijn, minder symboliek bevatten, heel ‘simpel van aard’ zijn, bv alleen even specifieke info over een situatie geven.
    Transcendente ervaringen bevinden zich m.i. meer op een soort glijdende schaal. Soms is het handig om ze te rubriceren, maar het lijkt me veel belangrijker wat ze (iemand) te zeggen hebben!

    Like

  45. jellevdwal

    Als het woord ‘ontkennen’ wordt gebruikt is het altijd oppassen geblazen.
    Het woord is van toepassing op situaties als ‘de verdachte ontkent de moord’.
    Er is dan vrijwel altijd een stoffelijk overschot, de dood is ingetreden op niet natuurlijke wijze.

    Als hier nu het woord ontkennen wordt gebruikt voor het bestaan van een god, dan suggereert dat dat die god bestaat.
    Maar daar gaat het nu net over, de discussie gaat er over of er goden etc. zijn.

    Het is als met de Armeense genocide, Turkije ontkent.
    Dat die genocide er nooit was, dat idee bestaat niet, althans niet bij velen.
    Ik ben dan weer een uitzondering.
    Ik ga de literatuur waar ik me op baseer niet specificeren, off topic.

    Het is aan degenen, die menen dat een geloof zou moeten steunen op bewijs, het bewijs van goden etc. te leveren.

    Ik vind het een onzin discussie, de definitie van geloof die me aanspreekt is ‘sterke irrationele overtuiging’.

    Like

  46. Jelle,
    Het bestaan van god/goden is niet rationeel of irrationeel. Het idee is ontstaan bij de mens omdat hij geen antwoord had/heeft op vele vragen: het ontstaan van het heelal, het ontstaan van leven op aarde, de zin van ons bestaan enz.
    Het geloof in god/goden is ontstaan uit menselijke geest en de zoektocht naar antwoorden.
    Daar zijn een kleine hoeveelheid antwoorden op gekomen wat technische aspecten betreft. Men heeft reeds een begrip van sterren en planeten, van magnetisme, van electriciteit enz. Van god/ goden geen reëel spoor. Daar gelooft men in of niet. Ieder zijn mening.
    De wetenschap heeft ook niet op alle vragen een antwoord. Toch geloven mensen in bv evolutie enz. Het is ook maar een geloof, geen zekerheid.
    Religie behoort bij de cultuur van de mens en hoeft niet rationeel te zijn.

    Like

  47. Jan

    Wat betreft het “irrationalisme”, om het zomaar aan te duiden, wijs ik op het boek “Het Heilige” van Rudolf Otto. Daarin wordt erg goed op rationele wijze de waarde beschreven van de irrationele overtuiging. Daarbij valt zijn gebruikte gereedschap (de rationaliteit) in het niet met het subject van zijn onderzoek (de irrationaliteit). De irrationaliteit met de connotatie van “zeker weten Het Heilige door ervaring”. Dus niet de connotatie van irrationaliteit zoals tegenwoordig van “een deficiënte vorm van weten, die rationeel niet consistent is.” of “een dom geloof dat niet waar gemaakt kan worden”.

    De rationalist gruwt van irrationalisme. Maar de irrationaliteit is de geloofsbasis (het fideÏsme) van de gelovige. Dat hebben we de mening over irrationaliteit van Rudolf Otto.

    De volgende zin van Jelle is op die twee manieren uitlegbaar: “Ik vind het een onzin discussie, de definitie van geloof die me aanspreekt is ‘sterke irrationele overtuiging’.”
    Uitleg 1. (De rationalistische naturalist:) Het heeft geen zin hier rationeel over te spreken (onzin), omdat de basis van geloof irrationeel is; en irrationeel is dom.
    Uitleg 2. (De gelovige:) Het heeft geen zin hier rationeel over te spreken (onzin), omdat mijn irrationaliteit (bijvoorbeeld het fideïsme) de onwankelbare basis is.

    ra, ra wat bedoelt Jelle nu ? Wie is de gelovige?

    De gelovige kan ook diegene zijn met een ongeloof tegenover de getuigenis van iemand die in god gelooft. Ongeloof is ook een geloof, het geloof in het tegendeel. Dat is de basis van een tunnelvisie vanwege het “geloof” in de schuld van de verdachte.
    Want iemand die god ontkent, (aldus Jelle) bewijst impliciet dat god bestaat. En dat geloof in God moet hij dan “bewijzen”. Maar hij ontkende toch god? Waarom zou hij dan het bestaan van god moeten gaan bewijzen? Ik snap het niet meer.

    Gelukkig moet in het strafrecht de officier van Justitie met “bewijs” komen. En hoeft de verdachte niet zijn onschuld te bewijzen. En redeneert de rechter niet op de wijze van Jelle.

    Jelle stelt: “Het is aan degenen, die menen dat een geloof zou moeten steunen op bewijs, het bewijs van goden etc. te leveren.”

    Een bewijs van god zal niet geleverd worden door iemand daarin gelooft, want die gelovige heeft een stevige geloofsbasis of geloofservaring die uitgaat boven de rationaliteit. Het zou dus beter zijn dat iemand die niet in god gelooft en uitgaat van rationaliteit, zijn niet-geloof gaat bewijzen.

    Jelle ik ben het met je eens: dit is een onzin discussie.
    Maar het maakt mij wel duidelijk dat je zowel in god als in niet-god gelooft en dat niet kan bewijzen.

    Met alle respect en een hartelijke groet van Jan

    Like

  48. Jan

    Niets ten nadele van wie ook hoor, maar nu een relativerend stukje over naturalisten waar ik wat humor in probeer te stoppen: dus niet je persoonlijk aangesproken voelen. Om de lol in het leven hoog te houden in dit tranendal…..dus…

    In het kader van het vermakelijke toneelspel dat de naturalisten en de mono-theïsten opvoeren in hun onderlinge gevecht met rationele middelen.

    Ik hoorde gisteren in ons 70+ filosofie groepje over Plantinga. Ik was die naam al eerder tegengekomen, maar ik dacht dat het een reductionistische naturalistische post moderne Darwinist was. Zijn naam duikt steeds op in het naturalistisch-gelovige strijdperk. Daarom las ik hem niet en had een levensgroot vooroordeel op grond van zijn naam: Plantinga. Plantjes en beestjes daar zijn de Darwinisten verzot op.

    Maar wie schetst mijn meer dan grote verbazing dat één van die filo-oudjes (hij wordt volgende week 80) zei, dat Plantinga een bewijs levert anti naturalisme !! Hij doet zijn naam geen eer aan.

    De redenatie gaat als volgt, (als ik die zin goed onthouden heb, het was een korte mededeling en de oude hersencelletjes worden ook ouder en dementie loert)
    “De reductionistisch natuur, zonder geestelijke component, kan niet in de evolutie die gericht is op overleven, een geestelijke notie doen ontstaan van moralisme.” (of zoiets dus alsof die notie een essentie van de diepste werkelijkheid zou zijn)

    Kijk, dan voel ik me meteen in het christelijke drijfzand wegzakken van fantasieën over goed en kwaad en een vooronderstelde goedheid, ethiek en moraal van een hoge goddelijke aard.

    De angst slaat om of op mijn hart. Bang als ik ben voor een christelijke repressie van het voldoen aan de Balkenende’s waarde en normen dictatuur. (Waarbij ik me afvraag of de waarde van eerwraak en oog om oog en tand om tand van Moslims en Joden gelijke waarden vertegenwoordigen als de lieve christelijke waarden) In de jaren 60 de multiculturele samenleving en nu de verplichte assimilatie onder het nieuwe woord: integratie. De zwalkwegen van de ideële christelijke politiek.

    Moraal is een dierlijk groepsbewustzijn, om de soort in stand te houden en is gericht op overleven. Daar moet Planinga niet een christelijk labeltje ophangen van “heilig”. Ik voel me ongemakkelijk bij strijdende christenen, sorry. Dat kan toch niet? Zie wat ik Jelle schrijf: het geloof is genoeg, en stop de missie en zending en het scherpe zwaard van de rationaliteit. Ik zelf houd me nooit bezig met rationele redeneringen!

    Laten we Shiva als god nemen, die staat boven goed en kwaad. Ik moet toch een dat boekje van Nietzsche leven: voorbij goed en kwaad. Staat al een tijdje in de boekenkast.

    Nou dat lucht op.. hè he

    Like

  49. “Ongeloof is ook een geloof, het geloof in het tegendeel.”

    Dit heeft vrijwel niemand door. En zeg het ook niet tegen een ‘ongelovige’, want dan is hij op zijn ongelovige teentjes getrapt. “God bestaat niet” zegt hij en “wie in God gelooft die bewijst dat eerst maar eens!”

    De wet van de polariteiten is maar bij weinigen bekend. Noch bij gelovigen, noch bij ongelovigen. Ze hebben niet door dat ze bestaan dankzij elkaar. En dan begint het spel weer van tegen elkaar fulmineren, overtuigen enzovoorts.

    En zo bouwen zowel gelovigen als ongelovigen weer een stukje (deel)identiteit op welke in feite bestaat uit het tegendeel. Identiteit bestaat altijd uit iets wat je niet bent. Ik kan alleen vast stellen dat ik een man ben omdat er vrouwen bestaan. Ik kan alleen vast stellen dat ik blank ben omdat er zwarten bestaan. De identiteit ‘aardbewoner’ bestaat dan weer niet, louter omdat we nog geen buitenaardse beschavingen hebben ontdekt. Ontdekken we die, dan heeft de mensheid er weer een (deel)identiteit bij!

    Je zou kunnen stellen dat identiteit het geloof in het tegendeel is. En dat is ontzettend grappig, want ieder tegendeel is een object wat verschijnt in bewustzijn. (Ik ZIE het tegendeel)

    Liked by 1 persoon

  50. joost tibosch sr

    Jan

    Je hebt het toch over de moderne theoloog Rudolf Otto? Op zijn tastende manier verwees hij met het mens(wetenschapp)elijke rationele woord “de Ander” niet naar een irrationele, maar maar naar een werkelijke, zij het onbewijsbare, andere diepe liefdeswerkelijkheid! Hij probeerde -zoals men toch kan weten- met modern denken en spreken in menswetenschappelijke liefdestaal mn met dat woord “de Ander” het oude -door jou zo bekritiseerde- monotheisme tastend opnieuw te verwoorden. In zijn taal is de vroegere (en ook op deze site vaak nog) gedachte bijbelse monotheistische liefdesGod die toch erg bazig kan zijn en mensen naar zijn hand zet, niet meer terug te vinden, op grond van onze huidige menswetenschappelijke kennis over wat -de in de bijbel tijdgebonden toen toch vaak genoemde- liefde is.

    Like

  51. Jan

    Ja, Joost, ik bedoel die theoloog Rudolf Otto. En het irrationalisme dat hij behandelt in het eerste (of tweede?) hoofdstuk van zijn vermaarde boek: “Het Heilige”.

    Ik ga geen strijd aan of hij nu wel of niet een monotheïst is, Kijk naar de argumentatie daarvoor in de vorige humoristische stukjes die ik geschreven heb. Je kan het monotheïsme ook zien als een immanentie van het goddelijke in de natuur. Dus met wat goede wil is monotheïsme hetzelfde als naturalisme: in de zin van monisme.

    Rudolf Otto heeft het volgens mij over het numineuze. Ik dacht dat het woord een uitvinding van hem was. En Otto spreekt expliciet over de ervaring van het goddelijke. Bijvoorbeeld als afschrikwekkend. Dat is (volgens mij dan) het bewijs dat hij niet een transcendente god bedoelt, maar een ervaarbare in de natuur aanwezige goddelijkheid.

    Like

  52. joost tibosch sr

    Jan

    Dat we het niet met elkaar eens zijn lijkt in deze wereld niet zo’n ramp. Dat we grote voorbeelden met voor ons aantrekkelijke taal -op wie we terecht zo trots zijn, anders lezen en begrijpen, is wel erg opvallend. Hoe zou dat nou toch komen?

    Liked by 1 persoon

  53. @Trouwe Lezeres: [Wat is bv een hallucinatie? In de huidige betekenisgeving wordt een hallucinatie meestal gekoppeld aan ongezonde geestelijke toestanden of in elk geval aan visuele informatie die niet ‘echt’ is, die ‘er’ niet echt is]

    Vaak is het inderdaad gekoppeld een vorm van aan psychopathologie of gezondheidsproblematiek, ik zag gisteravond een doc over de lijkschouwing van George Best een voormalig topvoetballer, door ernstige sepsis (bloedvergiftiging) waaraan hij leed kwamen er allemaal giftige stoffen vrij welke ook het brein aantastten en hij daardoor heftig begon te hallucineren, we zijn in feite nogal complexe biochemische fabriekjes, maar daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat er (m.i.) niet meer aan de hand is.

    Daarom leek me een visioen een meer geschikte term als je visuele informatie doorkrijgt welke niet gekoppeld aan een prikkel uit de buitenwereld en je verder goed gezond bent, dus geen zware medicatie gebruikt. Dat lijkt me wel een belangrijke voorwaarde.

    Het lijkt me verder moeilijk iets over transcendente ervaringen te zeggen, misschien zijn het ook wel ervaringen uit de diepere lagen van je geest, welke we in potentie allen gemeen hebben maar bij de meeste mensen, hun deuk bezette leventjes en het weinig beoefenen van zelfreflectie, latent blijven, waar Jung naar verwees als archetypes van het collectieve onbewuste.

    https://mens-en-samenleving.infonu.nl/psychologie/166672-de-archetypen-van-jung.html

    Like

  54. @Jelle: [de definitie van geloof die me aanspreekt is ‘sterke irrationele overtuiging]’.

    Sommigen noemen het ook een collectieve waan, ik zou het zelf niet weten.

    Je schrijft: [Het is aan degenen, die menen dat een geloof zou moeten steunen op bewijs, het bewijs van goden etc. te leveren.]

    Dat is onzin natuurlijk, als je het zou kunnen bewijzen betreft het immers geen geloof meer.

    Vaak is het een kwestie van waar de wetenschap op een dood spoor belandt het geloof begint, God als stoplap voor de hiaten in onze kennis?

    Op grond waarvan zou je nu het bestaan van God nu kunnen uitsluiten. Als je je wat verder in de kosmologie verdiept begint het je te duizelen, maar ik denk zelf dat we het niet kunnen weten of begrijpen.

    Like

  55. Jan

    @Egbert
    Ik heb een leuke verklaring voor het hallucineren bij vergiftigingen of drugs die het brein aantasten.

    Het fijnstoffelijk lichaam treedt uit en komt in een andere wereld, om te ontsnappen aan het lijden van een gestoord disfunctionerend lichaam.

    Zoals in de hippie-tijd bij het gebruik van drugs men ontsnapte aan de harde werkelijkheid en in de “bloemensfeer kwam van vrede en geluk. Vandaar dat ze hun eendje met kleurige bloemetjes beschilderde.

    Je kan een bad trip meemaken en dan komt je fijnstoffelijk lichaam in een soort helse sfeer.

    De hallucinatie is dus een waarneming in een andere wereld (extra dimensie) die vergelijkbaar “echt” is als onze dagelijks zintuiglijk ervaarbare wereld. Men kent ze in vele culturen als hemelen en hellen. Ook dat dubbel lichaam komt overal voor in de culturen. In het oude Egypte in de Griekse mythologie en in het Hindoeïsme.

    Je kan met het fijnstoffelijk dubbel-lichaam ook je eigen “grove” materiële lichaam waarnemen.

    Ik vergelijk het maar, als technicus, als het verbreken van de verbinding met de op afstand bestuurbare robot. Omdat de embedded computer (brein) in de robot disfunctioneert. Je kan als bestuurder kijken naar de gestoorde verbinding of kiezen voor een leuk t.v. programma, tot de robot is hersteld of dood is gegaan.

    Like

  56. Een hallucinatie is een zintuiglijke beleving die niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurt. Anders gezegd: een hallucinatie is een waarneming waarbij de prikkel uit de buitenwereld ontbreekt; bij een hallucinatie hoort, proeft, ziet, voelt of ruikt men zaken die niet in de buitenwereld voorkomen.

    Ik op mijn beurt vind een negatieve identiteit weer een hallucinatie. Je identiteit afhankelijk maken van wat je niet bent is toch mal? Toch beweert vrijwel iedereen: ik bén. En ik op mijn beurt zeg; dat is een hallucinatie.

    Zo zien we maar weer, ook over wat een hallucinatie is , is Babylonische spraakverwarring.
    Ontsnappen is alleen mogelijk door middel van door de bodem van je bestaan heen te zakken. (Ik ben niet)

    Like

  57. @Jan: Ik ben wel bekend met Timothy Leary, ook waar hij voorstond, tevens met ook met een bad trip inzake LSD, ik zal toen een jaar of twintig geweest zijn, niet voor herhaling vatbaar, ik heb maanden nodig gehad om mijn balans weer terug te vinden, was in de tussentijd behoorlijk onberekenbaar en agressief. Dat zullen de naweeën wel geweest zijn.

    Je zou maar beter het natuurlijke zeer precaire evenwicht (een wonder der Schepping toch) maar beter niet kunnen verstoren.

    Als je je echt doodziek voelt ben je niet zo bezig met je (eventuele) fijnstoffelijk e.d., lichaam lijkt me.

    De hallucinatie is dus een waarneming in een andere wereld zeg je, van welke wereld, vind je dat ook van dromen?, verkeren we dan ook in een andere dimensie, dat denk ik niet, hallucinaties zijn pathologie van het brein, kunnen aangestuurd worden door primaire oorzaken zoals een hersentumor, dementie, geestesziekten, psychoses, zware trauma’s, of secondair oorzaken, bijvoorbeeld een ernstige leveraandoening, sepsis, als je maar over een klein beetje medische kennis beschikt begin je zaken in een ander perspectief te zien.

    Man, jij denkt echt nog wel Middeleeuws.;-)

    Waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat alles verklaarbaar is en er niet veel meer aan de hand is, maar we kunnen de vinger er niet op leggen.

    Like

  58. Carla

    Ik denk dat het nader verkennen van het idee van Stephen Jay Gould , zinvol zou kunnen zijn. In eerste instantie als een opstapje naar het niet benadrukken van de tegenstellingen maar te gaan kijken naar waar je elkaar kunt vinden. Niet met het vooringenomen idee tot een eensluidende conclusie te komen, maar meer om beide domeinen te bevragen en te bezien als mogelijkheden.

    Wellicht kunnen we dan de titel van dit topic gaan veranderen in : Naturalisme en Theïsme. 😉

    Naar aanleiding van dit topic ben ik weer wat gaan lezen in ‘ geleerd en gelovig ‘. Een boek waarin 22 wetenschappers zich uiten over hun leven, werk en God. Een van die wetenschappers, Prof.dr. Wil Derkse, ( hij hield zich o.a. bezig met de interactie tussen natuurwetenschappen en religie ). Hij verteld o.a.over een BBC documentaire uit 1996 waarin ook Richard Dawkins optrad.
    Op enig moment, in het gesprek, waren zijn woorden: ” Als religieus betekent dat je gevoelens kent van ontzag, verwondering en respect voor de grootheid van het heelal, dan ben ik een religieus mens. ”
    Wie had dit gedacht? 😉

    Spanning tussen geloof en wetenschap heeft prof. Derkse nooit gevoeld.

    Like

  59. Jan

    @Egbert
    Je schrijft: “De hallucinatie is dus een waarneming in een andere wereld zeg je, van welke wereld, vind je dat ook van dromen?”

    De tegenstelling Naturalist en Gelovige daar gaat het hierover. De eerste gaat uit van materie, darwinisme tot het ontstaan van de geest, als een werking van de materie, voornamelijk in vurende neuronen in het brein. Jij hebt het daar ook vaak over, en vaak zegt je “het zit tussen je oren”, en het biochemische evenwicht dat het bewustzijn sterk beïnvloed.

    De gelovige daarentegen gaat uit van een geestelijke oorzaak. Bij de monotheïst is dat God. De geest schept hemel en aarde: onze wereld. Onze wereld, in in diepste essentie de geest Gods. Dezelfde filosofieën komt men overal tegen bijvoorbeeld in Egypte, India. Het is vaak verder uitgewerkt als een “emanatie”. Dat is dus schepping vanuit jezelf, een uitstraling of geboorte.

    NU… de mens is geschapen naar het beeld van God.. (voor de gelovige dus).. daaruit volgt dat de mens lijkt op god. We zijn de kinderen Gods. De mens kan dus ook scheppen.

    De mens schept, brengt uit zichzelf voort, zoals een geestelijk wezen dus. Als kind van zijn vader vergelijkbaar. Sommigen voelen dat sterk, god als vader die bij je is, bijvoorbeeld Joost.

    De mens die droomt, schept ook een wereld: zijn droom wereld. In geestelijk opzicht exact hetzelfde als onze wereld door God wordt gedroomd. Het is vager, ijler en tijdelijker, dat wel: maar het is in essentie wat men in India noemt: Maya, illusie.

    Je zegt: “Man, jij denkt echt nog wel Middeleeuws. 😉 “, daaruit blijkt dat je me niet kan volgen.

    Dat zie ik dan als een compliment van je. Ik ben dus blijkbaar niet teveel geïnfecteerd door de periode van de verlichting en de scheiding tussen geest en stof die nu al die ellende veroorzaakt van de naturalisten en strijdende gelovigen. Omdat Descartes een scherpe beitel van de kapotmakende rationaliteit heeft gezet in de mens. En wij zitten nu met de brokken: zielloze geesten en geestloze wereld. En men blijft maar door hakken met de scherpe vernietigende kracht van de ratio. Het is een eer als de leraar op school zegt: jij hebt een scherp verstand… Jammer dat men niet leert heeft WAARVOOR men dat scherpe verstand dient te gebruiken. Daar heb je wijsheid voor nodig…

    Ik vermoed dat je me niet kan volgen vanwege je opvatting dat de geest toch uiteindelijk vurende neuronen zijn. Egbert: je bent een naturalist. Er is geen verschil tussen de waakwereld en de droom wereld: ze zijn beiden “echt”. (maar niet heus: beiden zijn illusie) ((maar illusie’s zijn echt)) (((en hallicunatie’s zijn ook echt)))((((maar ook weer niet)))).

    Prettige zondag, Egbert.

    Like

  60. Jan

    De “scherpzinnige” Descartes had het idee dat er een klein mannetje van “waarnemendheid” in de pijnappelklier zat: de homonculus. (Bijna) iedereen vindt dat tegenwoordig een waanzinnige gedachte. Maar het kan nog veel gekker: ons brein is nu ons homonculus. De neurodeterministen zijn op hol geslagen in hun bestudering van de neuronen in het brein

    Uit de Wikipedia: Homunculus

    De term Homunculus (Latijn voor mannetje) wordt vaak gebruikt als een personificatie van het bewustzijn of een interne instantie die indrukken uit de buitenwereld interpreteert en integreert. De homunculus kan ook worden gezien als een gebied in de hersenen waar indrukken worden samengevat of geïntegreerd. Vaak wordt daarbij verwezen naar de theorie van Descartes die aannam dat het bewustzijn zetelde in de pijnappelklier in de hersenen.

    Een veel geuite kritiek op de homunculus is dat van eindeloze herhaling (regressus ad infinitum). Dit wordt ook wel het Droste-effect genoemd. In moderne psychologische theorieën over het bewustzijn, executieve functies en centrale coördinatie lijkt soms ook een homunculus binnen te sluipen. ….. Aangenomen wordt dat de homunculus niet slechts met een klein gebiedje in de hersenen, maar met een omvangrijk netwerk van de frontale cortex is verbonden.

    “Het zit tussen je oren” een klein Egbertje. En daarin nog een kleiner Egbertje, En daarin.. ad inf.

    Like

  61. De mens die droomt, schept ook een wereld: zijn droom wereld. In geestelijk opzicht exact hetzelfde als onze wereld door God wordt gedroomd. Het is vager, ijler en tijdelijke, dat wel: maar het is in essentie wat men in India noemt: Maya, illusie.

    ——————

    Dat valt nog te bezien. In je eigen droom kan je op dezelfde wijze waarnemen als in dat wat we werkelijkheid noemen. Dan ‘zie’ je ook letterlijk, zoals je ook in ‘werkelijkheid’ ‘ziet’.

    Ik zie ook dat het scherpe verstand hier voorbij komt. Maar wat is verstand, intelligentie eigenlijk? Als egomens zijn we gezegend met een hoge of lage intelligentie. Maar wie het niet-weten kent die doet vermoeden dat onze intelligentie, verstand, denken, iets is wat ‘doorgedrukt’ is. Mijn -al dan niet- scherpe verstand staat niet op zichzelf. Anders zou het niet-weten niet kunnen bestaan.

    Er is dus ook een verschil tussen denken en waarnemen. Waarnemen/waarnemendheid is nul-dimensionaal en non lokaal. Denken betekent veranderlijkheid. Dat is multi-dimensionaal! Een scherp verstand betekend dat je goed bent in veranderlijkheid? Ja, zo kom je wel weer bij het naturalisme uit, het bestuderen van de veranderlijkheid.

    Resumerend: de menselijke geest kan beelden produceren en deze zelf waarnemen. Maar het heeft er alles van weg dat de menselijke geest is doorgedrukt. Wat bedoel ik daarmee? God droomt mij en al het andere ‘zijnde’. Maar dat niet alleen, God drukt zijn geest en waarnemendheid ook in het droombeeld (ik dus) door en laat het verder aan de mens over wat er mee te doen.

    Door het dromen (geest) ontstaat gedeeldheid, maar de oorspronkelijke ongedeeldheid is ook nog aanwezig. Er is immers maar één die droomt: God. Aan de mens om dit puzzeltje op te lossen.

    Like

  62. Jan

    Zwerver.
    Maya (Sanscriet) is illusie. Illusie in de zin van werkelijkheid. Dus de wereld die we waarnemen daar kennen we werkelijkheid aan toe: het is daarom werkelijk voor ons. Dat geldt voor alle waarnemingen, in waak of droom of ander bewustzijn. Maar de diepe essentie kennen we niet, daarom is onze “werkelijkheid” (waar we werkelijkheid aan toekennen) een illusie. Ik neem als voorbeeld dat de materie leeg is, en dat je met de juiste daarvoor geschikte ogen er doorheen kan kijken.

    Over het “doordrukken” van god in mij. Je hebt het over de identiteit van het Brahman en het Atman. De eenheid en de veelheid. De lucht in de hemel en de adem in de mens. Het bewustzijn dat holistisch gezien niet opgedeeld kan worden: maar toch gereflecteerd gefragmenteerd wordt.

    Er is nog een niveau: dat uitgaat boven bewust en onbewust. In het boeddhisme noemen ze dat: paramatman/parabrahman en muliprakriti. (Sanscriet) betekenis: paramatman=voorbij het zelf en mulaprakriti de wortel van de stof. Dan verdwijnt god en de anti-god beiden in het niets.

    Op een zeker moment schieten woorden tekort. Vandaar dat in het monistisch idee, dat paramatman identiek is aan mulaprakriti (voorbij zelf en wortelstof = identiek) het naturalisme en geestelijke hetzelfde blijken te zijn.

    Like

  63. @Jan

    Ok. Ik ben niet zo thuis in die termen uit het hindoeïsme. Als ik iets schrijf komt het voort uit zelfkennis. Zoals je zelf al schrijft: woorden schieten te kort. Dat vind ik ook het moeilijke aan het hindoeïsme: bedoelen ze wel het zelfde als ik?

    Like

  64. @Jan, wat je schrijft ben ik allemaal wel mee bekend, ook vurende neuronen kun je als een wonder der schepping beschouwen,

    Zowel het naturalisme als het theïsme betreft een zienswijze, in bepaalde geloofsovertuigingen wordt God inderdaad als een soort van vaderfiguur gezien, die zich over ons blijft bekommeren, zie ter illustratie de posten van Joost,

    Maar verder draag je je eigen visie en denkbeelden uit, beetje van dit, een beetje van dat, je poneert zo uit de losse pols allerhande stelligheden, dat recht heb je natuurlijk maar wat moet ik daar dan verder mee. 😉

    Vervolgens probeer je me weer te rubriceren, voor de goede orde ben ik agnost of eigenlijk Ietsist,
    maar ik had al uitgelegd waarom.

    Like

  65. @Jan: De neurodeterministen zijn op hol geslagen in hun bestudering van de neuronen in het brein

    Je zou niet moeten gaan generaliseren.

    De huidige kennis van het brein kan vele mensen toch behulpzaam zijn, zeker (o.a.) ook de ouder wordende mens, (als jij klachten zou krijgen weet je je weg daarin ook wel te vinden) maar dat mag allemaal wel bekend zijn.

    Je schrijft: De homunculus kan ook worden gezien als een gebied in de hersenen waar indrukken worden samengevat of geïntegreerd.
    Aangenomen wordt dat de homunculus niet slechts met een klein gebiedje in de hersenen, maar met een omvangrijk netwerk van de frontale cortex is verbonden.

    Neurologie is nogal complex, Droste effect ben ik ook mee bekend. Descartes als kind van zijn tijd wist natuurlijk niet beter.

    Maar wat is nu de onderliggende teneur van deze gehele uitvoerige uiteenzetting?

    Toch hopelijk niet dat je jezelf wilt profileren als het knapste jongetje van de klas. 😉

    Want ik heb verder nog niets nieuws van je mogen vernemen.

    Like

Reacties zijn gesloten.