Theïstische evolutie als nieuw paradigma?

creation

Een paradigma wordt door historicus Thomas Kuhn ook wel een wereldvisie genoemd. Steeds weer nieuwe waarnemingen kunnen een paradigma echter relativeren of zelfs aanvallen. Dat kan zo ver gaan, dat er een nieuw wereldbeeld ontstaat. Twee paradigma’s – een paradigma wordt ook wel een set van dogma’s genoemd – die met elkaar botsen zijn het creationisme en de alom aanvaarde evolutieleer.

Er bestaat niet één wetenschappelijk feit dat in tegenspraak is met de Bijbel. Het christelijke wereldbeeld staat haaks op het seculiere wereldbeeld en daarom is er een strijd gaande tussen twee geloven, betoogde de christelijke chemicus dr. Peter de Jong zaterdag [9 juni tijdens het Scheppingscongres in Zwolle].’ (RD)

Nog altijd is de evolutieleer het dominante paradigma, waarover sommigen direct zeggen dat het niet met natuurwetenschappelijke middelen kan worden bewezen. Zo wordt ook over het creationisme gesproken.

De evolutieleer is een wetenschappelijke theorie die stelt dat het leven op aarde is ontstaan vanuit één voorouder, de eencellige. Uit de eencellige zijn steeds meer nieuwe soorten ontstaan. Het creationisme, ook wel pseudowetenschap genoemd door de ‘echte’ wetenschap, gelooft heilig in een creatio ex nihilo: géén geleidelijke ontwikkeling van het leven. Het is gebaseerd op de Bijbel als onfeilbare openbaringsbron. Tegen Goddelijke openbaring is de wetenschap natuurlijk niet opgewassen.

Het volgende citaat van A. J. Mattill is hierbij wel interessant. (Ronduit voer voor atheïsten…) Het komt uit:  Three Cheers for the Creationists, Free Inquiry 2 (Spring), p. 17, 1982, en luidt:

Die christenen die het scheppingsverhaal als een mythe of allegorie zien, ondermijnen de rest van de Schrift, want als er geen Adam was, was er geen zondeval; en als er geen zondeval was, dan is er geen hel; en als er geen hel is, dan is er geen enkele reden voor Jezus als tweede Adam en vleesgeworden zaligmaker, gekruisigd en opgestaan… Evolutie is daarmee het krachtigste wapen om het christelijk geloof te vernietigen!’

_BijbelgeloofNaEden

In de discussie dringt zich een ‘derde paradigma’ op, een soort ‘harmoniedenken’: ‘theïstische evolutie’, oftewel de opvatting dat God doelgericht gebruik maakt van evolutie om levende wezens te laten ontstaan. Theïstisch evolutiedenken wordt dan wel gezien als een knieval voor een bepaalde vorm van wetenschap, maar het is een plausibele these dat God via de evolutie zijn doel tot stand brengt.

‘Prof. dr. Mart-Jan Paul, docent aan de Christelijke Hogeschool Ede en oudtestamenticus aan de Evangelische Theologische Faculteit in het Belgische Leuven, pleitte onlangs tijdens het Scheppingscongres voor de ‘klassieke’ visie op het boek Genesis. Daarin wordt volgens hem de basis gelegd voor het Bijbelse patroon van schepping, zondeval en herschepping. De zogenoemde theïstische evolutie is onaanvaardbaar, aldus Paul.’ (RD)

Creationisme afficheert zich meer en meer als wetenschappelijke theorie. Wat te denken van kakelvers wetenschappelijk onderzoek dat op een recente oorsprong van mens en dier wijst? En ook nog op hetzelfde moment? De schepping en de zondvloed kunnen goed als verklaring van de wetenschappelijke bevindingen dienen, betogen moleculair biologisch onderzoeker dr. Peter Borger en geoloog/bioloog drs. Tom Zoutewelle eergisteren in het RD. (Opvallend: in de rubriek ‘Opinie’ en niet bij ‘Wetenschap’.)

Dat de oorsprong van mens en dier zeer recent is, is natuurlijk wel wat creationisten altijd beweerd hebben. Deze genetische bevindingen van onze tijd zijn dan ook in overeenstemming met wat het eerste Bijbelboek ons in eenvoudige bewoordingen overlevert. We kunnen Genesis dus gewoon serieus nemen en als geschiedenis lezen.’

De vraag uit de wetenschappelijke wereld wordt vaak opgeworpen of het creationisme zich wel houdt aan wetenschappelijke criteria. Meestal wordt de vraag gesteld dat, gezien de Bijbelvisie, of het creationisme wel kritisch genoeg kan zijn naar de eigen resultaten, omdat die op grond van dezelfde Bijbelvisie immers als geopenbaarde waarheid al vaststaan. De wetenschap lijkt geen toereikend antwoord te hebben op het geloof in God, terwijl diehardgelovigen het scheppingsmodel met behulp van wetenschap ook niet echt hard kunnen maken.

Wie in een schepping gelooft, staat vaak alleen, zo weet de christelijke chemicus uit eigen ervaring. ‘De geschiedenis van de wetenschap toont aan dat de meerderheid het altijd bij het verkeerde eind had,’ aldus dr. De Jong, die christelijke wetenschappers opriep in gesprek te gaan met seculiere wetenschappers.’ (RD)

Nog niet zo lang geleden verscheen En de aarde bracht voort van Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theology & Science aan de Vrije Universiteit, tevens theoloog en dominee bij de Gereformeerde Bond. Vanuit zelfs een gereformeerde visie werd daarin gesteld dat er evolutie was. Van den Brink zegt er wel direct bij dat de mens wel altijd de bedoeling was van God. En onlangs – zo schreef ik al in een vorig blog – zag Adam, waar ben je? (En wat doet het ertoe?) van ‘ontstaansagnost’ Willem Ouweneel het daglicht, een theologische evaluatie van de nieuwe evolutionistische hermeneutiek, dat ‘snoeihard’ (Trouw) uithaalt naar Van den Brink en verwante geesten.


Adam, waar ben je? gaat over theologische bezwaren. Veel christelijke theologen hebben hun oorspronkelijke bezwaren overboord gezet. Ouweneel betoogt daartegenover in dit boek dat als wij aannemen dat er een menselijke evolutie was, we dan toch onmogelijk de Bijbelse boodschap van Genesis 1-3, van Romeinen 5 en van 1 Korinthiërs 15 kunnen vasthouden. Het thema van dit boek is niet de evolutieleer op zichzelf. Veeleer gaat het om de vraag of, als wij de menselijke evolutie aannemen, het orthodoxe christendom overeind gehouden kan worden. (Boekenroute)


creationisthumorusers.skynet.be

In de discussie is dat idee van Mattill een opmerkelijke gedachte: als de evolutietheorie waar is en als Adam en Eva niet werkelijk bestaan hebben – die conclusie erbij wordt getrokken – je niet langer van een historische zondeval kan spreken. Immers, als Adam en Eva niet werkelijk bestaan hebben, dan heeft ook een historische zondeval, zoals die in Genesis beschreven wordt, nooit plaatsgevonden. En, daar komt nog bij, tot grote schrik van velen, vooral van de christelijke kerk, dat als ook die zondeval nooit heeft plaatsgevonden, wat dan nog de betekenis is van het verlossingswerk van Jezus?

Het idee van de zondeval wordt volgens godsdienstfilosoof en theoloog Taede A. Smedes vaak metaforisch opgevat: Adam en Eva hebben niet alleen niet bestaan, het zijn verhaalpersonages die symbool staan voor de mens. De zondeval heeft dan nooit plaatsgehad. Volgens Smedes is er geen ontkomen aan te concluderen dat de zondeval nooit kan hebben plaatsgevonden als een historisch te lokaliseren gebeurtenis.

De evolutieleer heeft dus nogal wat impact op het gelovig denken en het creationisme in het bijzonder. Of er een paradigma-verschuiving plaats zal vinden? Misschien ontstaat er inderdaad dat nieuwe paradigma, waarin beide visies – die van het creationisme en de evolutieleer – complementair aan elkaar worden. Dan zou dat het paradigma zijn van de theïstische evolutie.

Beeld: ‘Schepping’ (philosophicaldisquisitions.blogspot.com)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

82 Responses

  1. Valere De Brabandere

    – Wie of wat is God. ?

    …God Is het absolute “zijn”;
    …Het zijn van de eeuwige, wetmatige logica;
    .. De logica als absolute wil;
    …Wil, die geschiedt als energie.;
    …Energie,die instaat voor alle massa,materie, en al, wat IS.

    Valere De Brabandere —

    Like

  2. joost tibosch sr

    Na lang wetenschappelijk historisch-literair onderzoek van de bijbelse scheppingsverhalen zouden zelfs gereformeerde theologen nu toch kunnen weten dat het geen historische verhalen, maar literaire tijdgebonden verhalen zijn over de wereld en mensen nu. Ook het befaamde zondevalverhaal uit het tweede scheppingsverhaal is geen historisch verhaal maar een joodse literaire poging om ondanks menselijke grootheid (Adam=van vruchtbare rode oasekleigrond) ook menselijke gebrekkigheid en falen te verklaren (Afar=woestijnzand).

    De verhalen gaan niet over het ontstaan van de wereld en de mens, maar over de werkelijkheid van gelovige mensen nu. Ons denken over verleden was mensen toen vreemd; dat verleden interesseeerde hen zelfs niet. En waarom blijven sommige gelovigen dan toch zo hardnekkig beweren dat deze tijd- en cultuurgebonden prachtige verhalen van mensen over de menselijke werkelijkheid met gelovig perspectief letterlijk in het verleden “door God uit de hemel zijn komen vallen”?

    En wat Jezus en de “verlossing uit de zonden”betreft: dat deed hij door zijn ook maar al te bekende opvallende inzet voor iedereen, bewust ook met zijn toen bij de joodse overheid te verwachten afgang als gevolg, Die manier van leven werd door de eerste christenen dan ook gelovig gezien, verwoord en geleefd als de eigenlijke bedoeling van menselijk leven

    Like

  3. Volgens Smedes is er geen ontkomen aan te concluderen dat de zondeval nooit kan hebben plaatsgevonden als een historisch te lokaliseren gebeurtenis.

    —————————–

    Dat moet Smedes natuurlijk geheel zelf weten. Als we de zondeval (kennis van goed en kwaad) plaatsen in evolutionair perspectief dan beseffen we dat er een historisch moment is geweest waarop kennis van goed en kwaad is ingetreden in het evolutionair verloop. Het moment waarop Adam en Eva werden geboren uit een dierlijke voorouder.

    Kennelijk is de zondeval heel belangrijk geweest voor de mensen die de bijbel schreven. Het is duidelijk een allegorie, geen mens zal toch geloven in een letterlijke Adam en Eva, pratende slangen en appelbomen? Ook Joost ziet het niet als een historisch verhaal. Maar daarom kan de zondeval nog steeds wel als een historisch te lokaliseren gebeurtenis gekenmerkt worden.

    Er is ‘iets’ in de mens gevaren wat tot voor die tijd niet het geval was. Dat ‘iets’ noemen we kennis van goed en kwaad en schijnt zeer belangrijk te zijn. Op dat punt ben ik het wel eens met de bijbel en niet met Smedes uiteraard.

    Kijk naar een kat die met zijn prooi speelt en de prooi martelt uit plezier. Heeft de kat kennis van goed en kwaad? Ik denk het niet.

    Like

  4. joost tibosch sr

    Het menselijk beperkte vermogen om in geweten onderscheid te maken tussen goed en kwaad en met met beperkte vrij wil goed en kwaad te doen is -en dat zou Zwerver met scholing kunnen weten(!)- een in evolutie gegroeid en vporbereid vermogen…Recente vergelijkende gegevens bij DNA-onderzoek geven zelfs aan dat het verschil tussen voorafgaand dierlijk en daarna menselijk leven dan wel beslissend is, maar ook niet zo groot als hij blijkt te denken.

    Like

  5. Het menselijk beperkte vermogen om in geweten onderscheid te maken tussen goed en kwaad en met met beperkte vrij wil goed en kwaad te doen is -en dat zou Zwerver met scholing kunnen weten(!)- een in evolutie gegroeid en voorbereid vermogen…

    ———————–

    En hier verschil ik met de theologisch geschoolde @Joost. Een geweten dat voortkomt uit evolutie? Een dergelijk á-theïstisch standpunt neem ik als fundamenteel ongelovige niet eens in. Ons aller geweten is van goddelijke oorsprong. (we hebben het altijd al gé-weten) De verbinding met de oer-paradijselijke oorsprong is in vrijwel ieder mens nog aanwezig! *)

    Ook het Lectorium Rosicrucianum is bekend met de zgn ‘Godsvonk’. Alles is doortrokken van het Goddelijke! Daar hoef je niet in te geloven, dat heb je altijd al geweten… (!)

    *) Bij echt gewetenloze mensen sta ik ook met de mond vol tanden. Kennelijk is het mogelijk om volstrekt gewetenloos te zijn. Gelukkig zijn dit uitzonderingen.

    Like

  6. Iemand die niet gelooft in evolutie moet wel ziende blind zijn. Ieder mens heeft o.a. een uniek DNA. Dat komt voort uit een variante op de DNA van de ouders. Het DNA van bevolkingsgroepen evolueert in 1 richting. Vandaar het verschil van Aziatische, Afrikaanse en Europese mensen. Doordat dat kleine DNA veranderingen reeds duizenden jaren in beslag nemen, zien wij met onze beperkte levensverwachtingen, die evoluties niet over miljoenen jaren.
    Blijft natuurlijk de open vraag of alle levende wezens, oorspronkelijk uit dezelfde oer-cellen ontstaan zijn.

    God is een beeld dat de mens zich vormt in de hersenen. Het “woord van God” is dan ook ontstaan uit het brein van de religieuze leiders , joods, christelijk, islamitisch … De christelijke geschriften zijn dan ook een verzameling van, veelal toevallig, samengesprokkelde geschriften. Dat doet niets af aan de culturele waarde daarvan.

    Like

  7. @Zwerver: De Godsvonk van AMORC, ik ben er wel bekend mee, dat betreft ook weer een geloof,

    Bij de moderne wetenschap word gesteld dat mensen die gewetenloos zijn aan een neurologische afwijking lijden, dus de hersengebieden die gerelateerd zijn aan het empathisch vermogen zijn bij hen nauwelijks tot zeer slecht ontwikkeld.

    Empathie heeft ook met zelfbehoud te maken. (positieve feedback).Dat is evolutionair bepaald, ter bescherming van de groep. Te empathisch zijn is ook niet goed, dat gaat ten koste van jezelf.

    @Joost: Denk dat 10,000 jaar geleden de jagers en verzamelaars nog niet zo met ethische kwesties bezig waren, tot op heden zijn er nog primitieve stammen waarbij men er zeer wrede rituelen op na houdt.
    Kannibalisme, het opofferen van kinderen om de goden gunstig te stemmen.

    Geweten is aangeleerd door cultuur, opvoeding etc, er wordt nog steeds over gediscussieerd hoe de verhouding nu ligt tussen nature en nurture. Wat nu uiteindelijk de dominante factor betreft.

    Like

  8. joost tibosch sr

    De mens is het tot nu toe bekende resultaat van evolutie van deze wereld, die verdergaat in de geschiedenis van de mensheid. Sindsdien kunnen mensen creatief met hun verstandelijke vermogens en vrije wil ook zelf toekomst bepalen voor mensheid en wereld, Dat is wat we nu tijdgebonden (modern) wetenschappelijk weten..

    Als monotheistische gelovige verwoord je die “gegeven” evolutie nu als in de oude bijbelse scheppingsverhalen nog steeds als de eigenlijke en oorspronkelijke bedoeling van mens zijn en wereld , waarbij JHWHGod, “de Gever” als “de Ander” mensen nabij blijft(JaH) en op Zijn manier(WeH) niet in de steek laat.

    Like

  9. Valere De Brabandere

    – …”monotheïsme”…: het enige absolute “zijn” van de eeuwige, wetmatige logica, de Logos en andere God…
    – Zodat de rede ( de logica) niet van de werkelijkheid en de werkelijkheid ( al, wat is). niet van de rede gescheiden is..

    Like

  10. Jan

    citaat: “In de discussie dringt zich een ‘derde paradigma’ op, een soort ‘harmoniedenken’: ‘theïstische evolutie’, oftewel de opvatting dat God doelgericht gebruik maakt van evolutie om levende wezens te laten ontstaan.”

    De term “evolutie” betekende in de tijd van Darwin iets anders dan we er nu onder verstaan. Nu verstaat men er een combinatie van verandering binnen een soort en vanwege DNA mutaties verandering van soorten, en dat alles berust op toeval. Dat noem ik het neo-Darwinisme en is filosofisch materialistisch geworden door de tijd vanwege het veranderende paradigma en door ontdekkingen in de wetenschap.
    Vroeger was de term “evolutie” meer letterlijk begrepen als: “ontrollen”. Dus het naar buiten brengen wat al reeds in essentie aanwezig is. Dat lijkt heel erg op “emanatie”: uitstraling waarbij de essentie van de bron aanwezig blijft in het uitgestraalde.

    Het is deze laatste betekenis van evolutie die ten tijde van Darwin en Lamarck ook gevoelsmatig beleefd werd in een religieus paradigma. Men was over het algemeen religieus. En ik ben ervan overtuigd dat veel meer mensen dan nu dat ervoeren, zoals nu “boom en dier praters” (Zoals prinses Irene.) Geest en lichamelijkheid waren toen één. De ‘theïstische evolutie’ is volgens mij een soort terugkeren naar dat wat allang bekend en gevoeld werd in vroeger tijden.

    Er zijn ook veel oude leringen die het idee van de theïstische evolutie al reeds lang in zich dragen. De e-volutie (ont-rolling) in de stof voltrekt zich tegelijk met een in-volutie (in-rolling) van de geest. Dus de geest wordt stof: een andere manier van kijken en begrijpen van wat de religie en de mythen symbolisch ons te zeggen hebben. Bijvoorbeeld: de geest Gods zweeft over de wateren: symbolisch is dat de geest die zich in het water spiegelt en dus het beeld van god in het water aanwezig is: water kan je dan als de stof zien. En zo schiep god de mens naar zijn gelijkenis. Wij zijn tijdelijke creaturen die god zelf is als creatieve werking van onze diepste interne goddelijkheid.

    ‘harmoniedenken’: ‘theïstische evolutie’ het is herontdekken wat reeds was: er is niets nieuws onder de zon. (en de eeuwige zon maar schijnen in het veranderlijke water)

    Like

  11. Valere De Brabandere

    – Alles is een…; en alles is ook een trap in de ontwikkeling van de absolute idee, de evoluerende , eeuwige, wetmatige logica…,die andere “god”,

    Like

  12. joost tibosch sr

    Zou je die al geschiedenislang (wetenschappelijk) bekende mens (en zijn lange evolutionaire voorgeschiedenis) met uiteindelijk zijn geweldige menselijke mogelijkheden, bestaande menselijke onmogelijkheden en zijn maar al te bekende menselijk falen, echt in diepste kern als God, goddelijk kunnen zien en zo gaan noemen…welke betekenis je dat woord God en goddelijk ook mag geven???

    Als één van díe mensen zou ik dat in ieder geval wel uit mijn hoofd laten!! Het zou zelfs (zeker) niet bij diepere zelfkennis bij me opkomen…laat staan dat ik daar ondanks mijn beperkte maar geweldige “gekregen” menselijke waarde behoefte aan zou hebben!

    Dat je bepaald menselijk gedrag zo indrukwekkend vind en literair gelovig zegt dat dat wel met de diepste kern van menselijk leven (zonder meteen al over een onbekende God te beginnen!) te maken moet hebben, kan ik me nog voorstellen. Zo kijk ik ook niet op als mensen bij een echt geweldige ervaring in opperste extase niet anders dan “goddelijk” kunnen zeggen. Dat lijkt me toch wat anders dan jezelf in diepste kern als God zien.

    Like

  13. Valere De Brabandere

    …Alles is , of heeft een vorm van “pantheïsme”: alles is goddelijk of god, en dat wijst ons dan op zowel immanentie als op.transcendentie…

    Like

  14. Jan

    Theïstische evolutie als nieuw paradigma is dus de creatieve aanwezigheid van god in de natuur of iets anders gezegd: god is de levende natuur.

    Dat veronderstelt een waarnemen van de natuur, een uitproberen van verandering en bijsturen van de natuur om iets leuks te bereiken: de empirische cyclus.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Empirische_cyclus

    In zijn “uiterlijke vorm” is dat het neodarwinisme dat tegenwoordig de evolutietheorie wordt genoemd.
    In zijn “innerlijke vorm” is dat het waarnemen door een proces dat bewust is. Dat hoeft geen menselijk (zelf)bewustzijn te zijn: het kan een lager of hogere bewustzijn zijn.

    Op de katholieke school heb ik geleerd dat god overal is en dat hij alles ziet. Dat vind ik aannemelijker dan een man met een grijze lange baard boven op een wolk zit. In zijn eenvoudigste kinderlijke opvatting is dat al het verschil tussen immanentie en transcendentie.

    Het oog van de oud Egyptische god Horus drukt dit “zien” van alles uit. Het wordt nog steeds als symbool gebruikt in de tempel van de vrijmetselaars.

    Dat “zien” en zelfs de empirische cyclus vind je ook terug in het bijbelboek Ezechiël. Daar gaat het over Cherubijnen of cherubs: een soort engel. Volgens mij is die cherub een symbool en verpersoonlijking van het creatieve proces. De creatieve die waarneemt (met ogen) en tot actie overgaat met tandwielen of “raderen”. Dat heeft de schrijver goed gezien, volgens mij.
    citaat, fragment uit Ezechiël:

    ” bij de cherubs was onder hun vleugels iets zichtbaar, dat de vorm had van een mensenhand. En ik zag, en zie, er bevonden zich vier raderen naast de cherubs, naast elke cherub een rad…….
    – hun rug, hun handen, hun vleugels – en de raderen waren rondom vol ogen……”

    Ieder molecule, iedere biologische cel, elke plant, dier of mens heeft “ogen” symbool voor waarnemendheid. En raderen die tot actie kunnen overgaan: raderen in raderen. Dus in hiërarchieën. Bijvoorbeeld de cellen in organen: ieder zijn eigen creatief bewust proces.

    Dat kan je immanentie of Deus sive natura of pantheïsme noemen. Verschillende woorden die in essentie hetzelfde betekenen.

    Het is de macht van Rome en zijn kerk die het geloof in pantheïsme en alles wat er op leek, uitgeroeid heeft. Feeën, kabouters, engelen, cherubijnen zijn vergelijkbaar met bijvoorbeeld de vele goden in het polytheÏsme. Het zijn symbolen voor de krachten en machten die de gehele natuur in zich heeft… en de mens is geen uitzondering. Een baby kijkt al en grijpt.

    Theïstische evolutie als eeuwenoud paradigma, en het onuitroeibaar. Ademloos luisteren de kleine kinderen naar de sprookjes over wezentjes die alles regelen: omdat het een diepe waarheid is.

    Like

  15. Valere De Brabandere

    – Deus sive natura.; ., ja, in de natuur is alles terug te vinden,… zowel het materiele, als het bewuste, het immanente als het transcendente…. Maar dat alles heeft zijn oorsprong in het absolute “ zijn” van die logica, die andere God…

    Like

  16. Valere De Brabandere

    – God is misschien alles,… ook de natuur…; en Is vooral het absolute “zijn” zelf..
    Zoals al aangehaald :
    .”..God is het absolute zijn;
    Het zijn van de eeuwige, wetmatige logica.
    De logica ‘als absolute wil,,
    Wil, die geschiedt tot energie.
    Energie, die staat voor alle massa, materie en al, wat is”.

    Like

  17. Niemand die het weet maar als ik gelovig zou zijn denk ik dat God buiten de werkelijkheid staat, dus als Schepper daarvan, er geen deel vanuit maakt.

    Like

  18. joost tibosch sr

    Ezechiel is een joodse profeet op het hoogtepunt van het joodse denken met zijn monotheistisch protest tegen de grote wereldmachten, waar de joodse rijken en het jodendom in het toenmalige tweestromengebied de speelbal van werden…….Pantheisme is hem echter totaal vreemd!!

    De cherubs met zijn raderen alom is als in de Openbaring van Johannes het oud gelovig apocalyptische beeld van troost en bescherming door JHWH de Ander als men, zelfs als gelovige,en jood uit die tijd gaat merken dat men niet opgewassen is tegen ook toen overweldigende wereldse rijken.

    Op mijn persoonlijke opvattingen kan iedereen zoveel kritiek hebben als hij wil. De tijdgebonden bijbel verdient wel de nu mogelijke wetenschappelijk exegetische(!) uitleg! Je kunt er om jezelf te plezieren geen pantheistisch goeroeverhaal van maken.

    Like

  19. Valere De Brabandere

    – Niet die of die god, die oneindig dit of dat moet of zou zijn, zal wel niet bestaan. Maar er zal wel “zo-iets” zijn of bestaan als het absolute zijn zelf , waaraan alles contingent is..,; misschien toch een vorm van pan-theïsme ???

    Liked by 2 people

  20. joost tibosch sr

    Valere

    Dat jij het veel beter weet dan een eeuwenlange bijbelse trsditie zou voor jou moeten pleiten?! Wat denk je wel!?

    Like

  21. Jan

    Joost, het doet me bijzonder veel genoegen dat je op me reageert.

    Je hebt me aan het denken gezet. Die ogen en raderen van de cherubs in Ezechiël vind ik heel erg sprekend. Als je NIET monotheïstisch denkt, dan zijn AL die ogen de ogen van de goden. Je zou kunnen zeggen: god kijkt door de ogen van alle wezens (dus ook door de ogen der mensen).

    Ik heb wat huiswerk gemaakt. De cherubs, heb ik net ontdekt, zijn de kracht van de Heere. (in het Hebreeuws JHWH) Dat is de JHWH dat is letterlijk: “IK BEN die IS”. Dat is voor mij duidelijk de verwijzing naar iedereen als subject of taalkundig als de eerste persoon: “IK”. Iedereen is in essentie goddelijk. De kracht des Heere is dus de kracht van het “IK” en die uit zich via de cherub in de raderen, Dat staat in het boek Ezechiël: Waar de geest gaat daar gaat de kracht, cherub, rad. Duidelijk een soort krachtmotor bestuurd door bewustzijn. En wat ik helemaal leuk vind, is dat de Cherub menselijke en dierlijke eigenschappen heeft. Onze “beschermengel” die we in een andere dimensie zijn. Als je monotheÏstisch denkt is dat moeilijk, maar neem bijvoorbeeld de Monadologie. Die gaat uit van oneindige aantallen monaden die goddelijk zijn.

    Nu zegt je dat ten tijde van Ezechiël : ¨Ezechiel is een joodse profeet op het hoogtepunt van het joodse denken met zijn monotheïstisch protest…” Dat klopt misschien wel bij je theologische studie, maar die studie zelf klopt niet. Dat is tegenwoordig archeologisch vast komen te staan.

    Het monotheÏsme was toen der tijd (639-609 BC) maar net uitgevonden door de schriftgeleerden van koning Josia. En toen is de geschiedenis daarvoor vervalst. In werkelijkheid was de eerste tempel van Jeruzalem toen niet monotheïstisch. Daar werd toen de godin Asjera vereerd als echtgenote van de god El of JHWH en hun dochter Anath. Dat duurde tot de vernietiging van de tempel. Uit het boek: “Het oude Egypte bakermat van het jonge christendom.”Van dr. Tjeu v.d. Berk, theoloog.. Om nog een tweede bron te noemen de Wikipedia 🙂

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Jeruzalem#Gemengde_cultuur
    “In 630 v.Chr. haalde de Levitische priester Hilkia, in dienst van de koning, het gerei dat voor Asherah en Baäl was gemaakt weg uit de tempel in Jeruzalem. Veertig jaar later sprak de profeet Ezechiël afkeurend over vrouwen die in de tempel durfden profeteren ‘naar eigen inzicht’. Het Bijbelboek Ezechiël heeft het verder over vrouwen die in dezelfde tempel in Jeruzalem, waar ook JHWH vereerd werd, ritueel om Tammuz weeklaagden, aldus de rouwpraktijken overnemend van de Babylonische mythen van Ishtar. De naam Baäl wordt aangewend voor de echtgenoot van de Godin, in plaats van Tammuz, hoewel deze naam in Jeruzalem toen nog in gebruik was. De profeet Jeremia meldt dat opstandige vrouwen openlijk verkondigden dat zij van plan waren de ‘Koningin van de Hemel’ te blijven vereren. De mannen wilden hun vrouwen daarin blijkbaar verder volgen.

    Mijn conclusie: In die tijd was het nog een gedoe met allerlei onbelangrijke stormgodjes zoals JHWH en Baäl. De sfeer werd gekenmerkt door verering van de “moeder god” waar de Egyptische Isis voor model heeft gestaan. De visioenen van Ezechiël spreken mij aan: bedenk dat het “visioenen” zijn. Waarnemingen dus vanuit een andere dimensie. Een indrukwekkend visioen van Ezechiël is de “grote Godin” die in de hemel verschijnt. Dat schijnt ook nog overgenomen te worden in het laatste bijbelboek.

    Tja, de vrouwonvriendelijkheid in het christendom is blijkbaar toen begonnen. De schriftgeleerden hebben alles uit de tempel gehaald wat vrouwelijk was. Het is pure machtspolitiek.

    Liked by 1 persoon

  22. Jan

    Nog een aanvulling. Volgens v.d. Berk is het een archetypische kracht die in de psyche van de mens is: de moeder godin, de godin van de maan, van de zee. Dat is door de kerk tegen gegaan. Maar de gewone man/vrouw bleef de moeder godin vereren. Dat is dan, ondanks de tegenkrachten van de kerk, toch blijven bestaan in de verering van: “Maria moeder van god.”
    Maria is nu de Isis en Jezus is Horus.

    Like

  23. joost tibosch sr

    Jan

    Ik reageerde, zoals recent al aangekondigd niet op jou,, maar heel bewust slechts op je domme onwetenschappelijke zelfgefrabiekte pedante bijbelexegese met het gedoe van je stormgodjes en Horus/Isis, uit het Egyptisch polytheisme! . Een eeuwenlang bijbels monotheistisch denken, waar je nu ook maar al te goed wetenschappelijk exegetisch van op de hoogte zou kunnen zijn, verdient dat soort onnozele eigenwijsheid niet. Wat je verder zoal beweert, is jouw zaak.

    Ezechiel had nou eenmaal niet jouw soort visioenen, maar sprak de oude apocalyptische taal van het komende joodse “Rijk van God”, Zoals Johannes eeuwen later met toen opvallende vrouwvriendelijkheid apocalyptisch tenslotte het oude beeld van de hem zelfs historisch bekende en geliefde “Vrouw met haar Kind” gebruikte.

    Ook als je niet in bijbels denken gelooft -en dat mag- is er nog geen reden om het naar je eigen hand te zetten en naar eigen zin te manipuleren! Dat bijbels denken zet in dogmaontwikkeling zelf bovendien al (kerkelijk) christelijk gedrag waar nodig zo onder kritiek, dat het jou daar niet bij nodig heeft!

    Like

  24. Jan

    Joost.

    Ik heb dat niet zelf bedacht. Ik heb bronnen gegeven. Wat betreft het polytheïsme en/of pantheïsme, daar hebben we een andere mening over. En wat betreft de betrouwbaarheid van de bijbel exegese van de kerk en van de esoterie, 😉 daar denken we ook anders over. O.K. dat kan en wie weet ligt de waarheid ergens in het midden.

    Maar wat is jouw uitleg van de betekenis van al die ogen en al die raderen en de vier “mens en dier gezichten” van de cherubs. En ook dat die zowel in enkelvoud als in meervoud beschreven worden? En hoe moet je dan de Cherubs als kracht of drager van JHWH ?

    Daar ben ik wel benieuwd naar. Het lijkt me op zijn plaats om dit te doen in het kader van de “Theïstische evolutie” de goddelijke werkzaamheid in de evoluerende natuur.

    Like

  25. Valere De Brabandere

    @joost,t.sr
    – Ik tracht vooral en vooreerst te filosoferen, eerder dan te “bijbelen”;
    en mijn generale conclusie is : er is meer !..’

    Liked by 1 persoon

  26. joost tibosch sr

    Had ik het over de bijbeluitleg van de kerk(en)? Ik bedoelde toch echt de historisch-literaire wetenschappelijke exegese, officieel onderdeel van universitaire theologie. Snuffelen op Wikipedia en niet- exegeten napraten is wat weinig om de tijdgebonden bijbelse geschriften te begrijpen. Je zou beter een paar jaar universitaire colleges van echte exegeten kunnen volgen…dan loont het wellicht om weer verder te praten over bijbels denken. (Trouwens ook filosofen zouden die basis kunnen hebben v’óór ze over monotheisme gaan praten!)

    Like

  27. Je schrijft: [Ik bedoelde toch echt de historisch-literaire wetenschappelijke exegese, officieel onderdeel van universitaire theologie].

    Daar heeft de gemiddelde, zelf goedopgeleide gelovige toch helemaal geen kaas van gegeten, dus een kritisch gelovige wordt subiet naar de collegebanken verwezen, eigenaardig dat jij zo geagiteerd begint te raken als mensen proberen wat dieper in deze materie te duiken en zaken ter discussie te stellen.

    Het is net wat Valere stelt, eerst filosoferen en dan de Bijbel of Koran raadplegen.
    Dat lijkt mij tevens meer de juiste volgorde.

    Liked by 3 people

  28. Jan

    @Egbert
    Bedankt voor de verwijzing. Wat me eerder ook opviel was, dat die cherubs vier gezichten hebben en zo elke kant opkijken. Dat lijkt op de hindoegod Brahma die heeft ook vier gezichten en kan tegelijk elke kant op kijken. God ziet alles!

    Een ander leuk detail is dat JHWH –altijd– wordt gedragen, als hij zich beweegt, door een cherub. Waar JHWH is daar is altijd een cherub met zijn vleugels die worden gedragen door de wind. (wind, adem, Atman, Brahman, zelf) Dat woord cherub komt zowel in enkelvoud voor als in meervoud. Dus zullen er wel meerdere JHWH’s (ikken) zijn, die door dezelfde “lucht” (het zelf) worden gedragen. Dat is dus vloeken voor de mono-theÏsten. Maar het ondersteunt mijn visie dat de cherubs dienaars zijn van het ikgevoel (niet de lucht-adem-het zelf). Als een levende machine die waarneemt en beweegt en draait. Het ik JHWH (Ik ben die IS, dus) is voor iedereen hetzelfde, maar het is toch wonderlijk dat iedereen er, hoewel hetzelfde, toch iedereen en een ander onder verstaat. (Jan, Egbert, Joost) En als je vraagt wie is Jan, dan zeg ik: ik-zelf. Wonderlijk is de taal.

    Ook interessant is dat ik lees dat de visioenen van Ezechiël betrekking hebben op “God IN de natuur.” Past heel precies in dit blog onderwerp!! Een bewegende god is natuurlijk ook een raadsel: dat kan nooit de abstracte transcendente goede scheppergod zijn in de hemel los van de wereld. Dat is m.i. het ideefix van de “onbewogen beweger”, een filosofische onmogelijkheid, lijkt mij. Daarom is deze JHWH wel erg aards en zou zich met de verandering (lees evolutie) bezig kunnen houden.

    Like

  29. Jan

    Nog even gelukzalig verder op zijn huis, tuin en boompje, beestje manier filosoferen. Dus aards en immanent goddelijk. Hoe werkt JHWH (het subject) evolutionair in de natuur.

    Over de cherubs, de raderen, die draaien en alleen maar recht vooruit kunnen bewegen. Ze kunnen alleen maar in alle vier de richtingen recht vooruit bewegen. En in het centrum is een rad: een draaipunt dus.
    Dan nu even een technisch praatje over beweging. Het gaat dan over “vrijheidsgraden en coördinaten transformaties”. Daar komt matrix- of goniometrie- wiskunde aan te pas, maar het is gelukkig eenvoudig te snappen. Neem een auto die alleen maar vooruit en naar rechts kan draaien. (zoiets als beschreven bij de cherubs) Dat zijn twee vrijheidsgraden: draaien en vooruit.
    Door op de juiste manier te sturen en te rijden kan je overal komen. Probeer maar uit !! Naar links is driekwart en achteruit is omdraaien en vooruit rijden. In onze heelal heb je 3 dimensie’s en principieel 6 vrijheidsgraden. 1. Links-rechts, 2. voor-achter, 3. omhoog en omlaag, en dan in elk van de drie richting omdraaien (4,5,6). Alleen in de tijd kunnen we slechts vooruit en niet achteruit gaan. (Dat heet de pijl van de tijd) Behalve bij paranormale waarnemingen, dat geeft mij de zekerheid, dat we als menselijke wezens in deze wereld beperkingen hebben die er misschien wel voor de het JHWH (zelfgevoel) niet zijn. De theosofen spreken in dat verband over een “reincarnerend ego”.

    De cherubs zijn ook beperkt: die kunnen alleen maar vooruit in de richting waarin ze kijken. En ze zien dan als mens, of als adelaar of als rund of als leeuw. Dat zijn de vrijheidsgraden van de mens. (Als je snapt wat ik bedoel) Nietzsche had ook zo een soort indeling: de mens als lastdier, als Leeuw en als laatste als baby. Fases in ontwikkeling.

    Maar door te draaien van standpunt !!!!!! kan je dus overal heen en je kan alles zien.

    Op een zeker moment kan de mens opgetild worden door de cherubs en de lucht in getrokken worden. Hij wordt dan bij zijn haarlok vastgehouden. Dan zweeft hij tussen hemel en aarde….
    Dat doet denken aan “het juiste moment” van de Griekse god Karos, die heeft ook een lok waarmee hij wordt vastgepakt en omhoog getrokken: dat is een “Kairos” moment dan ben je uit de “chronos-tijd” getrokken. Je kan dan veel meer zien dan wanneer je aan de aarde bent gebonden.

    Like

  30. Wat ik uit de door mijzelf verstrekte link in hoofdzaak kan destilleren is dat het allemaal betrekking heeft op profeten die bepaalde visioenen beschrijven met bepaalde overeenkomsten t.a.v, de cherubs die hierin een nogal prominente rol vervullen.

    Quote link: “Waar in Jesaja en Openbaring sprake is van wat zij zagen van de troon van God in de hemel, zag Ezechiël van Gods aanwezigheid op aarde. De wagen die hij zag was eigenlijk een soort ‘troonwagen’ waarmee als het ware de grote en verheven God overal aanwezig kan zijn

    “Boven het uitspansel boven hun hoofden was wat er uitzag als lazuursteen, dat de vorm had van een troon; en daarboven, op wat op een troon leek, een gedaante, die eruitzag als een mens. En ik zag iets schitteren als metaal; vanaf wat op zijn lendenen leek naar boven als vuur omgeven door een glans. Zoals de aanblik is van de boog, die in de regentijd in de wolken verschijnt, zo was de aanblik van die omhullenden glans. Aldus was het voorkomen van de verschijning van de heerlijkheid van de Here.” (Ezechiël 1:26-28)”

    Ik houd het er maar op dat ik veel te dom ben om dit alles te bevatten.

    Je kunt echter niet ontkennen dat de mythische of historische Jezus Chrisus een enorme impact heeft gehad op onze westerse beschaving. Dat staat buiten kijf.

    Like

  31. Carla

    Ik stel me de woorden, b.v. uit Ezechiël 1: 26-28, voor….. uitgedrukt in een schilderij aan de muur. Voor dat schilderij een bankje waarop @ Joost en @ Jan zitten. Beiden zich, in stilte, verwonderend over hetgeen te aanschouwen is.

    Ze raken met elkaar aan de praat. Over de schoonheid van het schilderij én wat zij hierbij ervaren. Beiden de teksten ook kennende.

    Twee verschillende mensen, met beiden een totaal andere achtergrond, zich uitsprekend over datgene wat hen bezig houdt bij het zien van zo’n indrukwekkend schilderij.

    Zou zomaar kunnen dat zij elkaar beter begrijpen. ( dan uit hun geschreven woorden hier ) 😉

    Liked by 1 persoon

  32. joost tibosch sr

    Egbert

    Zou jij dom zijn als ze jou oude literaire äpocvalyptische beelden van geloof in het bijbelse “Rijk van God” (Gods’troon) niet hebben uitgelegd die mensen, historisch zuchtend onder wereldse rijken/macht, troost en hoop op toekomst geven? (Met jouw keuze van oude moeilijke Ezechielteksten lijkt me anders weinig twijfel mogelijk over je literaire inzicht|)

    Zou men als niet- natuurkundige/bioloog dom zijn als men zonder uitleg geen “evolutieleer” zou snappen? Zou jij dom zijn als je zonder wetenschappelijke historisch-literaire exegese oude tijd- en cultuurgebonden bijbelse geschriften niet “bevat”?

    Daarom mogen we nu “in onze handjes klappen” met onze echte wetenschappen (en dus ook exegese),en met de mogelijkheden ons daarvan op de hoogte te kunnen stellen!!

    Like

  33. Jan

    Leuk beeld, @Carla, die Joost en Jan die voor dat schilderij op een bankje zitten, in stilte, verwonderend over hetgeen te aanschouwen is.

    Het is ook prachtig, de natuur en de mens, vooral in de stilte. Maar die stilte… dat is zo moeilijk overdraagbaar via internet.

    Like

  34. Jan

    @ Josh de Keijzer
    Ik heb een cursus gevolgd van een (erg) erudiete professor: Hindoeïsme. Dat was bij het studium generale van de universiteit van Maastricht.
    Wat ik hier bij dit onderwerp van belang vindt is de volgende mening van hem:
    “Indien de theologen in het westen de mentaliteit hadden gehad van de Brahmanen (een kaste van wijze priesters en leraren), dan was allang de “New Age” geïntegreerd geweest in de christelijke cultuur, en was de christeijke cultuur nog steeds springlevend geweest.”

    Like

  35. Carla

    @ Jan, je hebt vast wel begrepen dat het ‘gewicht ‘ van het beeld wat ik schetste niet bij de stilte ligt. 😉

    Like

  36. Wat kunnen jullie moeilijk schrijven over zaken welke in zijn aard eenvoudig zijn.
    Ik sluit me aan bij Egbert. Eerst filosoferen, onderzoeken en er naar leven dan worden bijbel, koran en andere heilige boeken gemakkelijk begrijpbaar. Respect voor alle theologen en andere logen hier. Ik vind het knap, want ik snap er niet veel van. Iemand met een leeg hart weerspiegelt de Onzichtbare en wordt intuïtief. Dan hoef je niks meer te doen of te snappen.

    Like

  37. Jan

    @Carla.
    Ik meen te begrijpen wat jij van groter gewicht vindt dan de stilte. Dat is erg lief. Maar ik bedoelde een andere stilte. Die andere stilte las ik in eerste instantie in je verhaal. Een diepe zeer krachtige stilte waarin Joost en Jan -woordeloos- met elkaar aan de praat raakten. Een stilte die niet verdreven kan worden door enorm lawaai. Een stilte die wel verbroken kan worden met een zachte fluisterende toon of een gedachte. Een stilte die het onvervulde verlangen vervuld, als je die enorme kracht van de stilte verdragen kan. Wanneer men die stilte niet aan kan, dan kan een diep verdriet losgemaakt worden. En als men dat verdriet niet aan kan, dan gaat men gillen of er wordt heel hard muziek aangezet. Het is een stilte die gepaard kan gaan met diepe ontroering en melancholie. Misschien is het wel de stilte (Sigẽ), de eerste Aeon van het Pleroma in het Valentinianisme. Waar de grootste wijsheid in onmacht valt en elke duiding tot waandenkbeelden leidt.
    Dus ik zwijg nu maar, ik heb al teveel getypt.

    Like

  38. @Josh de Keijzer,

    Quote: [De mythisch-historische narratief van Genesis 1-3 sluit nauw aan bij de voorstelling van de mens als hoogontwikkelde diersoort die zijn verheven status zo erg misbruikt dat zelfvernietiging op de loer ligt]

    Dat klopt. Maar de voorstelling van de mens als hoogontwikkelde diersoort?

    Quote: [Integreren van evolutietheorie en theologie is dus van levensbelang voor de toekomst van theologie en christendom]

    Maar betreft het in wezen ook niet een kwestie van gedwongen zijn water bij de wijn te doen.

    Like

  39. @Joost: Zou jij dom zijn als ze jou oude literaire äpocvalyptische beelden van geloof in het bijbelse “Rijk van God” (Gods’troon) niet hebben uitgelegd die mensen, historisch zuchtend onder wereldse rijken/macht, troost en hoop op toekomst geven? (Met jouw keuze van oude moeilijke Ezechielteksten lijkt me anders weinig twijfel mogelijk over je literaire inzicht|)|

    Je kunt de verwoorde visioenen van de Bijbelse profeten, of deze je wel of niet aanspreken en welke interpretatie je eraan wenst te geven, toch niet op één lijn gaan stellen met de empirische wetenschap,
    (hoewel ook niet zaligmakend, want de grote vragen blijven).

    Zoals ik het zie is het integreren van de evolutie theorie door het Christendom een kwestie geweest van gedwongen zijn water bij de wijn te doen, (de voorstelling van de mens welke met de aap een gemeenschappelijke voorouder heeft?). omdat je nu eenmaal niet om de wetenschap heen kunt, wat ik ook al aan Josh stelde.

    Hoewel het (o.a.) in de U.S. nog vergeven is van de creationisten. Verbazingwekkend.

    @Zwerver: [Iemand met een leeg hart weerspiegelt de Onzichtbare en wordt intuïtief. Dan hoef je niks meer te doen of te snappen]

    Je hoofd leeg mediteren, bedoel je dat. Lijkt me niet haalbaar. Althans het stukje beeldvorming wat ik er van heb.

    Like

  40. joost tibosch sr

    Egbert

    Bijbelse profeten wisten toen best wat ze met hun teksten bedoelden en waarom ze die juist in die tijd lieten horen. Als je er als mensen van nu daar wel historisch-literair weet van hebt, kun van die oorspronkelijke bedoeling natuurlijk nog best je eigen opvatting maken, maar dan heb je het niet
    meer over bijbelse profeten, maar over je eigen mening. (Ik zag dat je Ezechielteksten hebt opgezocht. Is het je niet opgevallen dat er in Wikipedia wel literaire uitleg van die oude tekten werd gegeven, maar bitter weinig uitleg van de toch ook belangrijke historische contekst van wereldrijken die over Israel heen vielen?)

    PS Dewetenschappelijke evolutieleer dwong niet alleen gelovigen (en met name kerken) maar iedereen -op grond van ons tijdgebonden weten nu – om oude meningen over mens en wereld bij te stellen…en heeft daar de nodige (en nog steeds) tijd voor nodig om tegenspartelende eigenwijze mensen moeizaam te overtuigen.

    Like

  41. @Egbert.

    Nee, dat bedoel ik ook niet. Niks mis met meditatie, maar het is alleen een leuk dingetje voor er bij.
    Ik bedoel je hart leeg maken. Ken je de uitdrukkingen “vol van zichzelf zijn” of “waar het hart vol van is”?

    Gooi de geldwisselaars maar uit de tempel die je hart is. Dat mag je best een beetje woest doen, dat deed Jezus ook. Geef je ‘eten’ maar weg, uiteindelijk hou je toch nog 12 manden met brood over. Maak leegte, maak ruimte, zodat je minder vol van je zelf wordt. Dan maak je je hart leeg.

    In mijn eenvoudige opvatting gaat theologie meer over de praktijk. Geen theologie, maar praklogie.
    Jezus gaf daar aanwijzingen toe. En je hoeft niet eens gelovig te zijn om ze toe te passen.

    Like

  42. @Joost: Is het je niet opgevallen dat er in Wikipedia wel literaire uitleg van die oude tekten werd gegeven,

    Quote: “Ze ontvouwen een rijke serie van majestueuze visioenen en een geweldige symboliek.

    Dat komt toch allemaal van onderen, het betreft profeten die bepaalde visioenen ervaren, dat gegeven kom je ook tegen bij andere religies, de vraag is natuurlijk hoeveel geloof je eraan hecht.

    Afgezien daarvan lijkt het me in flagrante strijd met de Christelijk leer dat evolutie leert dat er geen eerste mens is geweest, de mens met de aap een gemeenschappelijke voorouder hebben gehad.

    Like

  43. @Zwerver: Maar nu is je hart weer vol van het gegeven dat het leeg is, zo speel je een spelletje met jezelf.

    Meditatie betreft in wezen concentratie, dat betreft je ergens sterk op blijven focussen, hoewel gedachten wel blijven komen en gaan heeft het na verloop van tijd een verstillend effect op de geest.

    Duizenden jaren geleden hadden ze al enige kijk op hoe nu de menselijke geest functioneert en op welke wijze je het kunt bijsturen.

    Like

  44. joost tibosch sr

    Egbert

    Mensen die geloven weten toch (ook weer niet zó lang!) dat de mens uit dierlijk leven voortkomt. Mensen, die geloven zijn echt niet zo stom (zelfs bv officieel in de Roomse kerk al niet meer!) dat ze nu nog zouden vergeten dat de eerste mensen verwant waren met apen , ..omdat dat van jou moet met je kennis van de christelijke leer?

    Like

  45. @Joost: Mensen die geloven weten toch (ook weer niet zó lang!) dat de mens uit dierlijk leven voortkomt.

    Dat is (nogmaals) toch in strijd met de oorspronkelijke Christelijke Leer, het betrof gewoonweg gedwongen zijn om concessies te doen aan de wetenschap die hen voorbij is gestreefd.(evolutie- theorie).

    Evolutie impliceert dat er geen eerste mens is geweest, maar de Bijbel echter ontkent dat echter ten stelligste.

    Like

  46. Jan

    Kom ik hier weer met een vrolijke noot. 🙂

    Over het ontstaan van de mens en de “eerste mens”. Theïstische evolutie in het HindoeÏsme!

    In het Hindoeïsme, kent men de periode van “Manu”. Van dit woord is het woord “man” (mens) afgeleid. (Sanscriet en oud-Europees hebben n.l. dezelfde bron.)

    Zo’n periode van Manu heet manvantara en duurt 306.720.000 jaar. Manu kan je zien als een “stamvader” van een menselijk ras, dat geestelijk involueert en materiëel evolueert gedurende de zo’n manvantara periode. Manu lijkt dus een beetje op Adam Kadmon uit de joodse mystiek.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Manu_(mythologie)

    Wat betreft de verschillende vormen die we in de neo-Darwinistische-evolutie kennen: dieren die “evolueren” tot (stoffelijk- sterfelijk) “mens”. Een parallel kan je ontdekken in de mythen van het HindoeÏsme. Het verschil is natuurlijk dat er achter de evolutie bij het HindoeÏsme een geestelijk kracht is. De dieren zijn de verschillenden incarnaties van de god Vishnu: zie onderaan.

    Uitleg over de hindoe goden:
    Vishnu = de god die zorgt voor de instandhouding van de “schepping”.
    Brahma = de god die heeft de “schepping” “geschapen”: eigenlijk uit zichzelf heeft geëmaneerd.
    Shiva = de god die alles uiteindelijk zal vernietigen, om zo een nieuwe periode te laten ontstaan.
    Manu = een soort “Vader” van de mensen. Waarschijnlijk zoals Joost dat voelt: JHWH die altijd bij hem is.

    Incarnaties van Vishnu:
    Matsya, de mythologische vis.
    Deze droeg er zorg voor dat de stamvader van de mensheid, Manu, niet verloren ging in de zondvloed.
    Kurma, de schildpad
    Varaha, het wilde zwijn.
    Narasimha, de leeuwenman.
    Vamana, de dwerg,
    Parasurama, de indrukwekkende krijger.
    Rama, koning van Ayodhya,
    Krishna, de fluitspelende herder
    Boeddha, die als de sterfelijke Siddharta Gautama het boeddhisme stichtte.
    Kalki In deze scheppingscyclus zal hij als laatste avatar of incarnatie van Vishnu verschijnen, de ‘Boeddha van de toekomst’ genoemd die vrede en voorspoed zal brengen.
    uit:
    https://mens-en-gezondheid.infonu.nl/spiritueel/182219-incarnaties-van-vishnu-boeddha.html

    Like

  47. @Joost: Mensen die geloven weten toch (ook weer niet zó lang!) dat de mens uit dierlijk leven voortkomt.

    Het is dan maar te hopen dat de mensen die geloven in hun overtuiging eveneens zo flexibel zijn.

    Like

  48. Jan

    Hoe is het eigenlijk mogelijk. Mensen die een christelijk geloof hebben. Waar een geestelijke oorzaak de stoffelijke wereld heeft doen ontstaan….
    Dat die mensen tegelijk geloven in het neoDarwinisme en zichzelf een soort doorgeteelde aap vinden.

    Like

  49. @Jan: [Dat die mensen tegelijk geloven in het neoDarwinisme en zichzelf een soort doorgeteelde aap vinden.]

    Precies. Mijn punt ook.

    Zou @Joost nog steeds zitten te broeden op een antwoord of zou hij nu het hazenpad hebben gekozen:)

    Like

  50. Jan

    @Egbert
    Het maakt niet uit. Zelfs een haas is een levensvorm van het goddelijke. De natuur leeft !!

    Ken jij dat verhaal, van een Boeddhistische leraar, die tegen een Boeddha beeld plast?
    Komt zijn leerling ontzet aan: “U plast tegen de heilige Boeddha !!!”
    Antwoord de leraar: “Alles in de natuur is heilig, er is geen verschil tussen de heiligheid van die boom daar en dit Boeddhabeeld hier.”

    Stel je eens voor, dat je hier tegen een ……beeld of een …..beeld plast.

    Like

  51. @Jan: Dan kun je wel problemen verwachten. De aard van de symboliek waardoor mensen bewogen worden, kun je nu eenmaal niet wegnemen.

    Of het volgende verhaal:

    Een leerling die na enkele maanden in een Zen klooster langzamerhand ongeduldig begon te worden en uiteindelijk de stoute schoenen aantrok en vervolgens aan zijn meester vroeg: “Wat is nu eigenlijk het doel van het leven”,

    Waarna de meester hem een trap onder zijn achterste gaf en tegen hem zei: Ga hout hakken en water halen.

    Like

  52. joost tibosch sr

    Egbert

    Zo af en toe heb ik mijn zegje wel gezegd. Mochten anderen dan denken dat ik het ‘” hazenpad” kies, mogen ze wat mij betreft ook denken dat ze dus wel gelijk zullen hebbeh!!

    Like

  53. @Joost, maar je kunt als Christen toch niet gaan beweren dat de mens is ontstaan uit dierlijk leven, dat gaat radicaal tegen de Leer in, zie ook de post van Jan: (22-6 14:57) en van ondergetekende: (21-6 19:07)

    Misschien dat je nog kunt toelichten, hoe je tot deze conclusie komt.

    Like

  54. Trouwe Lezeres

    Even gegoogeld van de site van de PKN (grootste protestantse kerkgenootschap in Nederland):

    https://www.protestantsekerk.nl/geloof/10-moeilijke-vragen#Schepping

    6. Schepping en evolutie sluiten elkaar niet uit

    Wetenschappers zijn het erover eens dat het ontstaan van deze aarde en de mens een lang proces van evolutie is geweest. Christenwetenschapper zien daar ook de hand van God in. Dat laatste is een geloofsuitspraak, je kunt het niet met de methode van de (natuur)wetenschap aantonen.

    Schepping en evolutie hoeven elkaar niet uit te sluiten. De geloofsuitspraken ‘alles is er door toeval’ of ‘er is een Schepper’ doen dat wel.

    Like

  55. @Trouwe Lezeres: Ik heb het gevoel dat je de boel alleen maar wat zit op te juinen….

    Dat vind ik helemaal niet aardig van je hoor TL, 😦 ik neem jou toch ook altijd serieus, zelf ben ik agnost maar weet wel wat de Christelijke Leer uitdraagt, als je zoals Joost teveel concessies aan de grondslagen van deze Leer doet is, de fundamenten als het ware onderuit haalt, is op zich niet verboden natuurlijk, maar dan heb je het in feite niet meer over het echte Christendom. (evolutie ontkent het bestaan van de eerste mens, Genesis).

    Ik ben het met Jan vaak oneens, maar deze keer niet. Lees de posten er nog maar eens rustig op na.

    Like

  56. joost tibosch sr

    Egbert
    Als je “trouwe lezeres” serieus neemt zou je het ook serieus moeten nemen dat ze zich wel op de hoogte stelt van wat ook christenen nu weten over evolutie. Met je lachwekkende “halve aap” blijf jij dat wel hardnekkig vertikken.. En zo lopen er in Amerika en elders inderdaad ook nog een hoop Trumpachterlijken rond..die ook denken alles van de christelijke leer te weten en niks van evolutie moeten hebben!!
    (Genesis ontkent nergens het bestaan van eerste mensen, maar heeft het in nomadentaal wel over de betekenis van menszijn en over alle mensen. Adam = Elckerlyc= “gemaakt van vruchtbare rode oasegrond” + Afar= die ook rul woestijnzand kan worden”. En in Gen 1 ïn het joodse priesterlijk denken zijn mensen er zelfs om “om deze werkelijkheid, zoals God haar gemaakt heeft, ook goed te maken”..).

    Like

  57. @Joost: Het gaat er niet om wat Christenen nu weten over de evolutie, (Darwin had het er zelf destijds ook moeilijk mee, evenals zijn diepgelovige vrouw) het gaat er om dat de ietwat meer ruimdenkende Christenen zich terdege realiseerden dat ze niet meer om de evolutietheorie heen konden. (want welleswaar een theorie, maar zeer stevig gefundeerd).

    Vervolgens zich aanpassen en gelovigen die de Christelijke leer aanhangen maar zich principieel blijven distantiëren van de evolutietheorie (dus trouw bleven aan de mythe van het Scheppingsverhaal) als achterlijk benoemen.

    Blijkbaar mogen gelovigen van jou geen moeite hebben met het feit dat Darwin en God prima samen kunnen gaan.

    Over onverdraagzaamheid gesproken.

    Like

  58. Trouwe Lezeres

    Egbert,
    Het spijt me als ik je reactie verkeerd heb ingeschat.
    Het fundament van de christelijke leer valt volgens mij niet onderuit te halen met wel of geen geloof hechten aan de evolutieleer. Het fundament -hoe (m.i. gebrekkig) het in het OT ook uitgebeeld is- is de onvoorwaardelijke liefde van God voor de mens. (zie ook Matth. 22:34-40)
    Het is lastig om me voor te stellen dat het je niet duidelijk is dat er niet één Christelijke Leer is. De leer wordt vastgelegd in dogma’s en bv die van de RK verschillen van die van de PKN.
    Verder zijn de christenen verdeeld tussen aan de ene kant mensen die de Bijbel letterlijk nemen en aan de andere kant mensen die zich meer aangesproken voelen door de esotherische ziens- of ervaringswijze. Daartussen heb je nog dan nog allerlei andere vormen van begrip en geloof.
    Vervolgens heeft Joost meer dan eens uitgelegd dat je de Bijbel niet letterlijk dient te begrijpen (bv Joost op 20 JUNI 2018 AT 10:32), maar dat je eea altijd zult moeten lezen en begrijpen vanuit de toen heersende tijd, cultuur, kennis en de manier van vertellen. Zo kon men de evolutieleer natuurlijk niet in de scheppingsverhalen opnemen, dat hele begrip kenden ze immers niet. Wie weet hoe die verhalen in Genesis eruit hadden gezien als men zich toen al beziggehouden had met evolutie. Dan was dat er vast in op de een of andere manier verweven!
    Het is ook nog van belang te weten dat het Hebreeuws symbolisch een erg rijke inhoud heeft, er zijn meerdere mogelijkheden en meerdrere lagen waarop woorden, zinnen en verhalen begrepen kunnen worden.
    Zonder enige vorm van exegese gaat er heel wat rijkdom verloren voor ons als Nederlanders, wij zijn meer gewend aan een vrij nuchtere, directe manier van spreken.
    Ik kijk liever meer naar rode draad van de hele boodschap en dat is Liefde. Die liefde is zo grenzeloos en onuitputtelijk dat alle exegetische verschillen en wel of niet een letterlijke opvatting van de Bijbelwoorden daarin opgenomen is, erdoor omvat wordt.

    Like

  59. Jan

    Mijn opmerking van 22 juni 2018 at 14:57 dient gezien te worden in het licht van de opmerking:

    De geloofsuitspraken ‘alles is er door toeval’ of ‘er is een Schepper’ sluiten elkaar uit.

    zie de opmerking van Trouwe Lezeres van 23 juni 2018 at 16:39

    Like

  60. @Trouwe Lezeres: Wat je schrijft is me allemaal wel bekend.

    Vervolgens stel je: [Zo kon men de evolutieleer natuurlijk niet in de scheppingsverhalen opnemen, dat hele begrip kenden ze immers niet]

    Met de komst van de evolutie theorie begon het voor veel gelovigen nogal problematisch te worden, persoonlijk maakt het mij niet uit op welke wijze iemand gestalte geeft aan zijn Christelijk geloof, een ieder hanteert in deze zo zijn eigen perceptie, al naar gelang intellectuele bagage, achtergrond etc,

    Ook theologen kunnen onderling qua exegese nogal stevig van mening verschillen.

    Je stelt: (“een erg rijke inhoud heeft, er zijn meerdere mogelijkheden en meerdere lagen waarop woorden, zinnen en verhalen begrepen kunnen worden”), zo wordt het wel een beetje een vaag verhaal met een onderliggende teneur van “voor elk wel wat wils”. (m.a.w. het is maar wat je zelf wilt lezen en begrijpen).

    Jan slaat m.i. echter met zijn reactie van (22-6 14:57) wel enigszins de spijker op zijn kop.

    Like

  61. Valere De Brabandere

    – …” alles is door toeval; of er is een schepper”,…of alles is een vorm van logische evolutie vanuit een absoluut zijn van die absolute wil van de logica zelf…

    Like

  62. Jan

    Wat ik wel jammer vind, dat is dat mijn vrolijke noot blijkbaar niet gewaardeerd wordt. ((die toch wel serieus bedoelt was, al was het maar om de serieusheid te doorbreken met iets van grote waarde)) Het heet hier tenslotte godENen mensen. God in het meervoud dus….

    Kom ik met een hele rits goden aan uit het hindoeïsme. En ik kom nog met een god, waar hier erg veel vraag naar is: Vishnu, de god die de “geschapen” wereld netjes onderhoud!!! Zeker geen aan het lot of de causaliteit overgelaten goddeloze wereld dus. Bovendien in het kader van de zogenaamde “evolutietheorie” het neoDarwinisme met een prachtige kosmologie die (net als bij de evolutietheorie) miljarden jaren duurt. En bovendien in de aardse manifestatie eerst als dier een mythologische vis laat bestaan en dan pas zoogdieren enzo. Klopt dus ook wel aardig met elkaar!!!! En als klap op de vuurpijl toch nog de eerste mens, die er dus er echt als eerste is: Manu. Dat is betekent gewoon man, daarbij hoef je echt niet te slikken met je “adam”s”appel” en zondevallig in de theologische problemen komen.

    Niemand die er op ingaat; bah.

    Like

  63. joost tibosch sr

    Egbert

    Toen een oude slimme boer op de Veluwe na de laatste maanreis beslist ontkende dat mensen op de maan kunnen komen, zat ik slechts verbaasd te kijken. Zo zit ik ook verbaasd te luisteren naar wat jij nu heel lang na Darwin nog over evolutie en met de al lang bekende literaire kennis van Genesis nog steeds over schepping weet te vertellen. De oude slimme christelijke, boer nam ik niets kwalijk, hij wist en kon, na een lang leven vol werk en zorg, wellicht niet beter weten. Je neerleggen bij de – jawel ook tijdgebonden- wetenschap van nu is ook voor gelovigen echter geen schande en ook geen kwestie van iemand of iets geloven!! In de mens als een “doorgeteelde aap” geloven is nu voor mensen met wat opleiding wel een lachertje geworden!

    Like

  64. Jan

    @Joost.
    Het is toch gewoon zo, dat er veel mensen geloven in het neoDarwinisme? De materialisten, naturalisten ! Dat komt eigenlijk neer op een geloof dat je zelf een door-geteelde aap bent. Een product van toevallige mutaties en omstandigheden.

    Wat betreft de mensen die in god geloven en die -tegelijk- geloven in het neoDarwinisme (en dus de BLINDE toevalskracht daarin) dat begrijp ik niet.

    ‘Alles is er door toeval’ of ‘er is een Schepper’ sluiten elkaar uit.

    Het pantheÏsme of theïstische-evolutie is het antwoord, dat onderwerp is van dit blog.

    Ik neem aan dat je met JHWH, die je voelt als een nabije vader, aanneemt dat die je beschermt. Als zodanig is hij werkzaam vergelijkbaar met Vishnu van de hindoes. Op die manier sluit je het beginsel ‘Alles is er door toeval’ uit. Derhalve heeft Egbert wat jou betreft ongelijk.

    Of vergis ik me in deze redenering?

    Like

  65. Trouwe Lezeres

    Egbert,
    Het is fijn dat het je allemaal wel bekend is.
    De teneur van ‘voor elk wel wat wils’ kun je denk ik wel uitbreiden naar het hele leven: ieder mens begrijpt niet alleen hetgeen hij leest maar ook alle levenssituaties zoals hij die zelf wil of kan begrijpen.

    Like

  66. @Trouwe Lezeres: [Het is fijn dat het je allemaal wel bekend is.]
    Ik draai hier ook al een tijdje mee 🙂
    Je schrijft: [De teneur van ‘voor elk wel wat wils’ kun je denk ik wel uitbreiden naar het hele leven: ieder mens begrijpt niet alleen hetgeen hij leest maar ook alle levenssituaties zoals hij die zelf wil of kan begrijpen.]
    Klopt, maar het ervaren van liefde, genegenheid hoeft toch niet aan een bepaalde religie gebonden te zijn.
    Alsof het belijden daarvan een voorwaarde betreft om het slechts te kunnen ervaren.

    Like

  67. @Joost: In de mens als een “doorgeteelde aap” geloven is nu voor mensen met wat opleiding wel een lachertje geworden!

    Jan was me eigenlijk in zijn reactie al voor maar stelt toch wel de goede vragen.

    Want je hebt nog niet echt inhoudelijk onderbouwd waarom dit gegeven (de mens als doorgeteelde aap) bij de goed opgeleide mensen zoveel hilariteit oproept.

    En je schrijft: jawel ook tijdgebonden- wetenschap van nu is ook voor gelovigen echter geen schande en ook geen kwestie van iemand of iets gelovigen

    Maar het lijkt me echter ook geen schande als gelovigen, kennis nemend van de tijdgebonden wetenschap, zich er in een bepaald opzicht menen van moeten te distantiëren.

    Like

  68. @Jan: Niemand die er op ingaat; bah.

    Vishnu, Shiva en Devo Maheshvara staan symbool voor bepaalde natuurkrachten, in de moderne (astro)fysica, kosmologie hanteert men in deze weer zijn eigen specifieke vakjargon.

    Frappant dat dit alles al duizenden jaren bekend was.

    Like

  69. joost tibosch sr

    Egbert

    In de oude veden en het Hindoeisme zijn oude oosters denkers aan het woord over mens en wereld, en hun denken is best nog waardevol..maar iedereen kan nu weten, dat men toen geen Ahnung had van moderne wetenschappen (en evolutie!) \En dat kún je ook die grote denkers zelfs niet kwalijk nemen. Zit aub niet zo onnozel “een potje nat- geleerd” te doen!

    Like

  70. Jan

    @Egbert en @Joost
    Het gaat wel weer lekker hè?
    “Over onverdraagzaamheid gesproken” en “Zit aub niet zo onnozel “een potje nat- geleerd” te doen!”
    23 juni 2018 at 21:48 en 24 juni 2018 at 18:09

    Daar kan de Trouwe Lezers niet tegenop met “Liefde”, met een grote L.

    Like

  71. @Joost: [Zit aub niet zo onnozel “een potje nat- geleerd” te doen!]

    Jij hebt blijkbaar totaal geen zicht op de overeenkomsten tussen de Trimurti (Hindoeïstische Drie-eenheid) en de moderne bevindingen van de astrofysica en kosmologie.
    Verdiep je er eerst maar eens in.

    Zou ik ook eens zo bot moeten gaan reageren op wat jij hier allemaal verkondigt. Want zo moeilijk is dat niet.

    Waar blijven trouwens nu jouw reacties op de posten van Jan en ondergetekende: (24-6 11:55) en (24-6-15:53).

    Like

  72. Trouwe Lezeres

    Egbert,
    Natuurlijk hoeft het ervaren van liefde niet aan een bepaalde religie gebonden te zijn.
    Alleen gaat ‘Heb uw vijanden lief’ wel een beetje verder.
    Het is gemakkelijk om iemand die je sympathiek vindt (die aan bepaalde voorwaarden voldoet) lief te hebben.
    Maar heb maar eens lief zoals in 1 Korintiërs 13 beschreven staat.

    Liked by 1 persoon

  73. @Trouwe Lezeres: Tja wat is liefde, meer dan iemand sympathiek vinden, ook meer als de biochemische roes van verliefdheid en meer dan elkaars psychologische en fysieke behoeften goed kunnen invullen, het is echte genegenheid voor iemand voelen, maar waarom nu juist voor die éne persoon,

    Like

  74. joost tibosch sr

    Van jongsafaan heb ik met steeds meer inzicht en groeiende bewondering het van thuis uit meegekregen 1Kor13 gelezen; van jongsafaan heb ik in het gewone leven daar ook geleerd dat echte liefde altijd met -soms moeilijke- eerlijkheid gepaard gaat

    Like

  75. Je kunt toch niet van de hele wereld houden, wel vriendelijk en behulpzaam proberen te zijn en een ieder in zijn waarde te laten,
    Maar indien nodig ook voor jezelf opkomen.

    Je vijanden liefhebben zou eerst eens in de praktijk getoetst moeten worden. Want wat heet nu een echte vijand. De grootste vijand zijn de mensen meestal van zichzelf.

    Alles speelt zich uiteindelijk in je eigen binnenwereld af, dus daar moet je mee aan de slag.

    Like

Reacties zijn gesloten.