Immanuel Kant en ‘iets’ buiten de waarneembare wereld

ZodiiRisvegliodiunadea.altervista.org

Metafysica kan zich weliswaar niet in het domein van de werkelijkheid zoals ze is (Ding an sich) begeven, maar de meest invloedrijke filosoof van de moderne tijd Immanuel Kant vond dat zij wel de grenzen kan onderzoeken tussen dit domein en het domein van de zintuiglijk waarneembare wereld. Waar wetenschap zich richt op het zintuiglijk waarneembare, richt de metafysica zich op wat zich aan de waarneming onttrekt.

De bevindingen van Immanuel Kant (1724 – 1804) zetten de wereld op zijn kop: het gaat er niet langer om hoe de werkelijkheid is, maar om hoe wij haar zien. Volgens Kant zien wij de wereld niet zoals zij werkelijk is, maar zoals zij zich aan ons voordoet.

De werkelijkheid zoals ze is
V
olgens Kant kent de mens de werkelijkheid dus alleen zoals hij of zij deze waarneemt en interpreteert, overeenkomstig de waarnemingsvormen en verstandscategorieën die ‘a priori’ in het bewustzijn aanwezig zijn. In zijn tijd denkt men dat de mens een onbeschreven blad is – een tabula rasa – en dat bewustwording van de wereld pas bij waarneming begint.

Onwaar,’ zegt Kant, ‘want als het verstand geen enkele structuur aan die waarneming toevoegt, snappen we niks van wat we zien. En die structuur – zeg, de poffertjespan – gaat noodzakelijk vooraf, ‘a priori’, aan de waarneming. Eerst de kuiltjes, dan het deeg.’

De Duitse filosoof Erich Adickes vergelijkt de waarnemingsvormen met de bolle ogen waarmee een kikker ter wereld komt: men neemt aan dat een kikker de werkelijkheid alleen in ronde vormen ziet op grond van de structuur van zijn ogen. Op dezelfde wijze kan de mens niets weten over de werkelijkheid op zichzelf, omdat de mens de werkelijkheid alleen kent zoals deze zich aan hem of haar voordoet. Ding an sich wordt ook wel tegenover Erscheinung gezet: het ding zoals het zich aan ons kennen presenteert en we het kennen kunnen.

Onze kennis moet volgens Kant uitgaan van datgene wat in de zintuiglijke ervaring gegeven is; maar deze ervaringsgegevens moeten vervolgens met behulp van het verstand gedacht worden in een meer algemene samenhang om daardoor een betrouwbare kennis van de aan ons verschijnende werkelijkheid op te leveren.

Hiermee geeft Kant ook de grenzen aan van het menselijk kennen; datgene wat aan de overzijde van die verschijningen ligt, het ding op zichzelf (Ding an sich) is voor onze kennis onbereikbaar, en wanneer de rede het wel wil proberen te kennen, vervalt ze in schijnredeneringen en schijnconclusies.

Kant maakt op deze manier onderscheid tussen de kenbare wereld enerzijds, die bestaat uit de dingen zoals ze aan ons verschijnen, en de dingen zoals ze zijn. Die laatste kunnen we niet kennen omdat we er geen toegang toe hebben. De wereld van de verschijnselen is het domein van de wetenschappen, en wel toegankelijk.

De werkelijkheid voor mij
Men spreekt ook wel over de werkelijkheid voor mij (Ding für mich): de manier waarop de werkelijkheid aan mij verschijnt. Volgens Kant structureert de manier waarop we denken de realiteit zoals wij die waarnemen. We weten alleen hoe de wereld aan ons verschijnt en niet hoe die wereld daadwerkelijk is.

Filosoof Rienk-Jan Benedictus stelt dat het aangeboren denkvermogen ervoor zorgt dat de werkelijkheid slechts ‘geïnterpreteerd’ wordt. Het Ding an sich, de wereld zoals hij ‘echt’ is, kan de mens (volgens Kant) niet kennen. Mensen kennen slechts de Dinge für mich: de manier waarop de wereld en alle dingen persoonlijk worden ervaren. Er is altijd sprake van een subjectieve interpretatie van de waargenomen werkelijkheid.

SAMSUNG DIGIMAX 420
Metafysica

Veel belangrijker en verhevener dan het domein van de alledaagse, zintuiglijke ervaring, vindt Kant de metafysica. Alleen maar fysica vindt hij verarming van het leven, ook al is de mensheid in zijn ogen tot nu toe weinig wijzer geworden van de metafysica. Grote metafysische vragen vindt hij, zoals gezegd, de vragen naar God, maar ook naar wilsvrijheid en de onsterfelijkheid van de ziel. Bovendien weigert het menselijke hart te geloven in een universum zonder doel. Kant vraagt zich tegelijk af of metafysica wel mogelijk is.


Twee dingen vervullen ons met steeds nieuwe, stijgende bewondering en eerbied, hoe vaker en intenser het denken zich ermee bezighoudt: de sterrenhemel boven mij en de zedelijke wet in mij… De aanblik van de eindeloos vele werelden vernietigt als het ware mijn belangrijkheid; ik ben een dierlijk schepsel dat de materie waaruit het ontstond weer terug moet geven aan de planeet (niets dan een punt in een heelal), nadat het korte tijd (men weet niet hoe) van levenskracht voorzien is geweest. Maar de tweede verhoogt mijn waarde; ik ben een intelligentie, oneindig door mijn persoonlijkheid, waarin de zedelijke wet mij een waarde openbaart die onafhankelijk is van het dier zijn en zelfs van de hele zintuiglijke wereld… (Kant in: Kritiek van de zuivere rede)


Even lijkt het erop dat Kant de metafysica eerder als een onmogelijkheid zal bestempelen dan deze veilig te stellen, omdat hij zelf denkt dat we nooit te weten kunnen komen hoe de dingen op zichzelf zijn. Onze kennis heeft immers uitsluitend betrekking op de verschijningen, dus op de waarneembare wereld. Kant blijft altijd het idee houden dat de ‘gevaarlijke mogelijkheid’ bestaat dat al onze metafysische gedachten niet meer zijn dan onze eigen hersenspinsels.

Toch maakt Kant in zijn boek Prolegomena (1783) duidelijk dat hij ook na zijn kritisch onderzoek nog wel degelijk mogelijkheden ziet voor een metafysica. Kant kan de dingen niet kennen zoals ze op zichzelf zijn, vindt hij, maar wel zoals ze voor hem zijn, dus in hun relatie tot de wereld waarvan hij deel uitmaakt. Anders gezegd: de metafysica kan zich weliswaar niet in het domein van het Ding an sich begeven, maar Kant vindt dat zij wel de grenzen kan onderzoeken tussen dit domein en het domein van de zintuiglijk waarneembare wereld. Waar wetenschap zich richt op het zintuiglijk waarneembare, richt de metafysica zich op wat zich aan de waarneming onttrekt.


Als Kant schrijft dat de aanleg tot transcendente begrippen in onze rede op ‘natuurlijke doelen’ moet zijn gericht, ‘omdat alles wat in de natuur ligt oorspronkelijk toch aan een nuttig doel moet beantwoorden’, grijpt hij terug op Aristoteles’ gedachte van een perfect georganiseerde wereld waarin alles een doel heeft en niets voor niets bestaat. Het bestaan van een voorzienige, planmatig te werk gaande Schepper lijkt daarbij al te zijn verondersteld. Maar ook op deze wijze kan het bestaan van God niet worden bewezen, hooguit waarschijnlijk geacht. (Trouw)


Kant stelt dat er iets is, iets dat buiten de zintuiglijk waarneembare wereld ligt waarmee wij in ons dagelijks bestaan te maken hebben. Hij beklemtoont zelfs dat de menselijke rede een natuurlijke aanleg heeft tot metafysica die beantwoordt aan een even natuurlijke behoefte om de alledaagse leefwereld te ontstijgen.


Onze handelingsvrijheid, het bestaan van God of van een onsterfelijke ziel zijn zaken die we strikt genomen niet kunnen bewijzen, maar die aan gene zijde van de grens zeer wel mogelijk zijn, en die in ons morele handelen zelfs onontbeerlijke uitgangspunten zijn. Door de onbedwingbare behoefte verder te zoeken dan de ons bekende werkelijkheid worden we volgens Immanuel Kant behoed voor de grote gevaren die ons wereld- en mensbeeld bedreigen: het fatalisme, het materialisme en het naturalisme. (Trouw)


Bronnen o.a.: IJzeren lijst, Kritik der reinen Vernunft van Immanuel Kant, Alexandra van Ditmars, filosofie.nl | Kant und das Ding an sich, Erich Adickes, 1977 | De kritiek op Kants filosofie, Tilburg School of  Catholic Theology, Tilburg University | Immanuel Kant en zijn visie op de werkelijkheid, Rienk-Jan Benedictus, isgeschiedenis.nl | Aristoteles, de eerste filosofie, Carlos Steel, Historische Uitgeverij, Groningen | Wat is metafysica? Tilburg School of Humanities, Tilburg University, Verantwoordelijk docent prof. dr. P.H.A.I. Jonkers en prof. dr. ing. R.P.H. Munnik; techniek drs. N.C. de Groot | Prolegomena, Immanuel Kant, Uitgeverij Boom, Amsterdam, oorspr. 1783, uitgave 1999 | Kant veroorzaakte een revolutie in de wijsbegeerte, Trouw, 10 juli 1999.

Beeld: risvegliodiunadea.altervista.org

Foto: Harald Haacke – Standbeeld van Immanuel Kant in Kaliningrad (Königsberg), Rusland. Replica door Harald Haacke van het origineel door Christian Daniel Rauch, verloren gegaan in 1945.

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

64 Responses

  1. Er is zeker meer. Het beperkt houden tot de zintuigelijke waarneming is enerzijds een doods bestaan, maar anderzijds een heerlijke onwetendheid. Volgens mij is de wereld van de verschijnselen ook bedoelt om er in op te gaan (identificatie).

    Maar ook het buiten-zintuigelijke waarnemen is nog steeds waarnemen. De Akasha kronieken neemt men waar, Liefde neemt men waar. Enzovoorts.

    De mensheid wordt weinig wijzer van de metafysica, dat klopt. En sommige vragen worden misschien wel nooit beantwoord. De hamvraag blijft toch hoe men God kan waarnemen als deze niet waarneembaar is. Hoe kan iets (ik) doordringen in het niets? De vraag stellen is de vraag beantwoorden.

    Like

  2. joost tibosch sr

    Uitgangspunt van Kant’s denken is altijd geweest en gebleven de menselijke ervaring, waar beperkte zintuiglijke waarneming en beperkte verstandelijk structurele verwerking het denken in gang zetten. In het oude verlichtingsdenken ligt dan nog alle nadruk op het menselijk individu, en komt naar huidig inzicht de ervaring van mensen met hun vergelijkbare intellectuele en culturele mogelijkheden en hun gezamenlijk maken van toekomst nog begrijpelijk te weinig aan bod. Het vermoeden dat bij zijn aangenomen morele oproep aan de mens en bij door hem hoog ingeschatte beperkte gegeven menselijke gaven God ter sprake kan komen (en zijn vroege theologiestudie?)heeft Kant altijd weerhouden om ook zonder Godsbewijzen toch geen theist (en zeker geen agnost of pantheist!) te zijn

    Like

  3. Vermits alle organische wezens, van de kleinste cel tot het grootste wezen, zo complex en zo gestructureerd in elkaar steekt, gaan de mens, met zijn logica, er van uit dat iets of iemand, oorspronkelijk, daar de architect van geweest is. Tot nu, heeft niemand, van die architect, een zinnig beeld van kunnen vormen. De fantasie van de mens tracht toch die vraag te beantwoorden. De geestelijke zowel als de profane geleerden hebben daar hun pennen over leeg geschreven, maar steeds botsen we tegen een onzichtbare muur en steeds worden hun argumenten onderuit gehaald. Toch denk ik dat de wetenschap ooit eens antwoorden vindt.

    Like

  4. valere De Brabandere

    .’’ Ja, de architect achter alles, wat is, is dan ook de logica zelf, als enig absoluut zijn “.

    Like

  5. Jan

    Het probleem bij al die filosofen en theologen is dat ze zo enorm diep nadenken. Dat “na-denken” is een Griekse god: Epimetheus.
    Alle ellende in de wereld is door het “nadenken”… door die Epimetheus ontstaan. De doos van Pandora, een geschenk van Zeus, waar alle ellende in zat, werd door hem geopend.
    Vandaar dat je op moet passen met filosofen en theologen: ze veroorzaken veel ellende.

    De broer van Epimetheus, Prometheus, had hem nog zo gewaarschuwd geen cadeautje van Zeus aan te nemen.

    Een tweede probleem met die filosofen is dat ze het “denken” zo overschatten. Dat komt omdat ze veel denken, en dan speelt er altijd mee, dat ze een soort ijdelheid hebben dat hetgeen ze goed kunnen ook waardevoller is. Net zoals een timmerman het timmeren het belangrijkste vindt. Ze denken dat het een lieve lust is. En veel denken voorkomt zelfkritiek. En dat allemaal zonder dat ze zich bezig houden met wat “denken” nu eigenlijk is. Bij een timmerman is dat timmeren wel duidelijk. Immanuel Kant is eigenlijk een vreemd verschijnsel gezien het conflict van voornaam en zijn niet god-denken. Ook zijn achternaam slaat op kant noch wal.

    Hoe is het mogelijk dat je een “zijnde” veronderstelt, terwijl het echte “zijnde” niet kenbaar is. Het zogenaamde “ding an sich” kan je niet kennen! Maar rara ik zie het niet maar het IS er wel? Daar komt hij bij door de “zuivere rede”. Maar die rede is helemaal niet zuiver: dat is nu juist de ijdelheid van de diepdenk-filosofen en hun vak arrogantie.

    Het onderscheid dat Kant maakt tussen de zintuiglijke fenomenen en de rede, is er helemaal niet. Zoals het oog illusoire fenomenen ziet en het oor illusoire geluiden hoort en de huid illusoir voelt op gelijke manier ziet het brein illusoire gedachten. Daar is niets zuivers aan. Bijvoorbeeld de illusoire gedachte dat er een “zijnde” zou zijn. Dat vervormde denkbeeld is al eerder waargenomen door o.a. Parmenides en Aristoteles en Valere De Brabandere. Heidegger maakt daar helemaal een potje van met zijn en dasein enz enz. De hele westerse cultuur zit er vol mee, op enkele uitzonderingen na zoals Heraclitus. Met zijn “alles stroomt” en dus niet “er is een absoluut “zijnde””. Dat lijkt een beetje op het oosterse Samsara: alles draait in cirkels.

    De poffertje pan met het kuiltje die de vorm geest aan het poffertje (zie bij de inleiding) zijn beiden illusoir. De één is niet wezenlijker dan de ander. Beiden zijn niet iets wezenlijks, maar een cirkelbeweging van informatie tussen binnen en buitenwereld. En dat staat los ver het zo opgehemelde “denken” of de “rede” of het “verstand”. De ontmoeting van de binnen en buitenwereld vindt direct al plaats bij de geboorte, eigenlijk al daarvoor, als vanuit het geheugen van de wereld de structuren worden aangelegd.

    Als je ver genoeg zoekt naar de essentie dan houdt je niks over: leegte… sunyata… Daarom maakt de wijze werk van “geen-werk”; hij leegt in meditatie zijn geest van allerlei gedachtes en gaat op in het niets.

    Like

  6. internettoerist

    Einstein had ook al ontdekt dat we de invloed van de waarnemer op de waarneming te veel onderschatten.

    Wat als het beeld dat de waarnemer van zichzelf heeft, vanaf het begin reeds verkeerd is? Hoe zou die dan wat zich rondom hem/haar afspeelt correct kunnen inschatten? En hoe zou zijn/haar oordeel over zichzelf correct kunnen zijn? Hoe zou de “geleerde” die ook met zo’n verkeerd beeld van zichzelf en de wereld zit, tot een juist besluit kunnen komen?

    Mijns inziens begint waar onderzoek dan ook bij de vraag: wie/wat is die waarnemer? Misschien is onze definitie van onszelf (“mens”) niet correct.

    Stel dat we tot een heel ander besef komen, waardoor onze waarneming ook drastisch verandert. Stel dat onze “menselijke beperkingen” eigenlijk beperkingen zijn die we onszelf opleggen. Stel dat we bij het afwerpen van die denkbeeldige beperkingen, wel het onzichtbare kunnen “waarnemen”. “Waarnemen” tussen aanhalingstekens omdat het niet de waarneming is die we nu algemeen kennen.

    Wat als wij in contact staan met dat “iets”, maar door onze invloed als waarnemer op de waarneming, dat “iets” voor onszelf onzichtbaar (juistere term zou ‘onbewust’ zijn) maken?

    Mijns inziens moeten we niet naar “God” zoeken, maar naar de waarnemer die “God” zoekt. De juiste vraag en beginpunt is mijns inziens: Wie/wat ben ik? Die vraag moet zonder vooroordeel (eigen invulling) gesteld worden.
    We zullen daar meer antwoorden vinden dan dat we op zoek gaan naar “God”. Misschien schrik je wel van wie/wat je bent. 🙂
    En dan spreken die oude geschriften vol kennis, op een heel andere manier tot ons. Want onze definitie van wat/wie we zijn is veranderd, net als onze waarneming.

    Liked by 1 persoon

  7. En eveneens:

    “De kosmos heeft ons voortgebracht zodat het zichzelf kan leren kennen,”

    Carl Sagan.

    Inderdaad, mens ken uzelve, dus zullen we in de diepere lagen van onze geest moeten proberen door te dringen, de uitgestrekte geestelijke wereld verkennen welke zich onder het waakbewustzijn bevindt en hoofdzakelijk ons doen en laten bepaalt.
    En welke zich gedeeltelijk aan ons manifesteert in onze dromen.

    Een dergelijke confrontatie zou inderdaad, zoals internettoerist al terecht stelde, angstaanjagend kunnen zijn.

    Als onze perceptie van wie we zijn sterk aan inzicht zou toenemen heeft dat ongetwijfeld ook zijn weerslag op het kennis nemen en interpreteren van de oude geschriften.

    Liked by 1 persoon

  8. Jan

    Deze video kwam ik toevallig tegen, over de beperking van het denken. En waarom iedereen toch gelijk heeft. Veel plezier, ik heb ervan genoten!!

    Like

  9. valere De Brabandere

    .’’ Dat iets van buiten de waar-neembare wereld….’’ getuigt, dat er inderdaad meer is”.
    – Maar dat meer overstijgt onze mogelijkheden tot kennen en weten ,; en daarom
    kunnen we het al of niet misschien “god”noemen?

    Like

  10. Toerist: Mijns inziens moeten we niet naar “God” zoeken, maar naar de waarnemer die “God” zoekt.

    Wat Jan zeg, het is mooi gezegd. Maar mooie woorden zijn niet altijd waar (eigenlijk nooit) en ware woorden zijn niet mooi. De waarnemer die naar zichzelf op zoek gaat verliest zichzelf ook weer in denkbeelden. Hij kan op een gegeven moment de conclusie trekken dat hij hem/haar niet kan vinden. Dat is dan ook nog maar een conclusie. Een conclusie die op haar beurt weer een denkbeeld is. Dat schiet niet echt op.

    Je raadt het al, ik kan me niet zo vinden in je quote.

    Like

  11. Jan

    Er is volgens mij geen verschil tussen de zoeker en het gezochte. De richting van het zoeken naar het subject of naar god maakt dan ook niet uit. Maar jezelf heb je altijd bij je, dat is een voordeel bij het zoeken. Eigenlijk heb je jezelf al gevonden als je jezelf daarvan bewust bent. En bewust-zijn is een toestand zonder denken maar een toestand van aandacht.

    Dan is er de vraag: hoe zoek je? Niet op de Emanuel Kant, filosofie, metafysica of theologie manier. De manier van ijdele diep denkers. Dan verlies je jezelf in denkbeelden. Dat klopt Zwerver en jezelf verliezen dat is niet zo best.

    Woorden zijn mooi of lelijk. De vraag of de woorden waar zijn leidt af van het zoeken zelf: dan ben je weer met denken bezig. En als je denkt, dan sta je niet open om jezelf te vinden. Woorden kunnen mooi klinken en gevoelens oproepen en vertolken. En de betekenis die je kan ervaren is sterker dan het “talige”.

    Het beste lijkt me te zoeken door niet te zoeken. Dat is de methode van het Poeh beertje. Die vindt zonder te zoeken. https://www.bol.com/nl/f/tao-van-poeh/36076950/

    Daarom schreef ik ook:
    Mens ken uzelve, en u zult de cosmos kennen.
    En het “kennen” is eigenlijk “ervaren”.

    Like

  12. Trouwe Lezeres

    Zwerver zegt: ‘De waarnemer die naar zichzelf op zoek gaat verliest zichzelf ook weer in denkbeelden.’

    Tenzij je denkbeeldloos waarneemt….
    Het kan ook gebeuren dat je eerst iets waarneemt en daarna pas kunt (moet, zult moeten) nadenken over wat het is hetgeen je waargenomen hebt – als je tenminste wilt begrijpen wat het je te zeggen heeft. Je komt er niet altijd achter wat je precies waargenomen hebt terwijl de betekenis van wat je getoond, ‘gezegd’ werd wel duidelijk wordt. Soms is de betekenis direct duidelijk, soms duurt het even langer en vergt het denkwerk.
    Ik noem die waarnemingen maar ‘energieën vanuit de uitgebreidere werkelijkheid’. Ze kunnen zich op verschillende manieren aan je tonen maar op zo’n manier dat je die niet herkent vanuit de alledaagse werkelijkheid. Ze zijn zeer indringend, zowel van ‘verschijningsvorm’ als betekenis en laten zich beslist niet vergeten.

    Like

  13. @Jan

    Daar kan ik me ook meer in vinden, in het zoeken door niet te zoeken.

    @Trouwe Lezeres

    Ik begrijp je niet voor de volle 100%, maar zo werkt het wel een beetje. Soms begrijp je de betekenis niet direct en dan is het verleidelijk om zelf zaken in te vullen. Beter is om -zoals je schrijft- het rustig aan te doen. Dan duurt het langer en vergt het denkwerk. Maar dat geeft niks. Niemand kan iets afdwingen in deze materie.

    Veel zaken kan de ratio niet begrijpen omdat zij tegenstrijdig zijn. Er is ‘meer’ nodig dan dat.

    Like

  14. Valere De Brabandere

    -Naar dat “iets” zullen we misschien blijven zoeken, en over filosoferen…; maar er misschien ook in geloven…

    Like

  15. internettoerist

    Valere De Brabandere,

    Met de term “God” heb ik ook geen probleem. Het hangt er natuurlijk van af wat men onder “God” verstaat. Als men daarmee de “god” uit de bijbel of koran bedoelt, dan ontken ik die.

    Zwerver,

    Geen probleem dat je het niet met me eens bent (25 JUNI 2018 AT 10:13), ik ben het ook niet eens met jou. Dat mag gerust. 🙂

    ***”Hij kan op een gegeven moment de conclusie trekken dat hij hem/haar niet kan vinden. Dat is dan ook nog maar een conclusie. Een conclusie die op haar beurt weer een denkbeeld is. Dat schiet niet echt op.”*** (25 JUNI 2018 AT 10:13)

    Eigenlijk kan dit niet. Als men tot zo’n conclusie komt, vervalt men in het nihilisme. Maar je hoeft enkel maar alert te zijn om te beseffen dat nihilisme onmogelijk is. Er is altijd een waarnemer, maar de “identiteit” van de waarnemer vervalt. En dat is net het hele punt, we dienen in te zien dat we niet zijn wat we denken te zijn.

    Jan,

    Ik ben het eens met jou, namelijk: ***”Er is volgens mij geen verschil tussen de zoeker en het gezochte.”*** (25 JUNI 2018 AT 10:43)

    Daarom dient de zoeker (of de waarnemer) naar zichzelf te zoeken. En zo vindt hij/zij wat hij/zij zoekt.

    ***” En bewust-zijn is een toestand zonder denken maar een toestand van aandacht.”*** (25 JUNI 2018 AT 10:43)

    Precies, op die manier kan de de waarnemer die naar zichzelf zoekt niet in denkbeelden vervallen (zoals Zwerver beweert). Als de waarnemer zonder vooroordelen naar zichzelf zoekt, dan vervallen zijn/haar denkbeelden. Het kan zelfs beangstigend zijn om je denkbeelden te verliezen, want dan verliest men zijn denkbeeldige identiteit of “ik”.

    Like

  16. Wat we waarnemen is een beeld van de werkelijkheid zoals wij dit met onze hersenen vormen. Dat beeld is relatief. Als we een leeuw zien, vormen we ons een beeld. Door de wetenschap, weten we dat die leeuw bestaat uit cellen die dan weer uit moleculen bestaan. Dat kunnen we niet met onze ogen zien, maar is toch de realiteit. We kunnen met onze hersenen veel fantaseren maar de realiteit kan men niet ontkennen.
    Wat buiten het waarneembare ligt berust enkel op de fantasie van de hersenen en is beeldvorming die niet op de realiteit berust. Sprookjes zijn soms leuk maar het blijven sprookjes.

    Like

  17. @internettoerist,

    We zouden (als doorgeteelde aap ;-)) onze mogelijkheid tot het hebben van gedachten ook niet moeten onderschatten want zonder gedachten zouden we nog in grotten leven.

    Of bewustzijn, aandacht, gepaard gaat zonder gedachten is voor mij nog maar de vraag, als men probeert te stoppen met denken zit men wederom in een concept, n.l. denken dat je niet meer denkt,
    het brein blijft gedachten (met aanverwante emoties) produceren zoals de nieren urine produceren,(Swaab), het punt is (m.i.) je er niet mee te identificeren. Dus als het ware er van een 3d perspectief naar te blijven kijken. Dan wordt na het verloop van tijd rustiger in je hoofd en krijg je meer toegang tot de diepere lagen van het bewustzijn.

    @Trouwe Lezeres: [Ik noem die waarnemingen maar ‘energieën vanuit de uitgebreidere werkelijkheid’. Ze kunnen zich op verschillende manieren aan je tonen maar op zo’n manier dat je die niet herkent vanuit de alledaagse werkelijkheid. Ze zijn zeer indringend, zowel van ‘verschijningsvorm’ als betekenis en laten zich beslist niet vergeten.]

    Dat trek ik beslist niet in twijfel maar inzake de voorbeelden die je schertst, waarom je bepaalde dingen niet meteen begrijpt, het soms even wat langer duurt voordat het echt bij je door begint te dringen is het ook wel handig om over een klein beetje kennis van de fysiologische component van dit alles te beschikken,

    http://www.leokrans.nl/psychologie/bewustzijn.htm

    Like

  18. Valere De Brabandere

    – …blijven zoeken naar dat “ er is meer”…,
    … ook in volgende boeken van mijzelf, die te lezen en op te loaden
    zijn hier. .:
    ,… Filosofie visies., Idealisme in de filosofie, …Visie op Filosofie,…Filosofie en inzicht,…en Van Mythe tot Mythe… ; veel interesse en filosofie-plezier…

    Like

  19. joost tibosch sr

    Hebben we het hier nog over de toch wel grote oude Kant met zijn keuze voor het denken van de grote nog oudere Aristoteles? ….Of zit men hem(hen) ijdel in eigen meninkjes te ‘vangen’?

    Like

  20. Een mening over het gedachtengoed van Kant behoeft toch niet synoniem te zijn met “het hem ijdel vangen in eigen meninkjes”.

    Quote: [Kant blijft altijd het idee houden dat de ‘gevaarlijke mogelijkheid’ bestaat dat al onze metafysische gedachten niet meer zijn dan onze eigen hersenspinsels.]

    Onze perceptie van de werkelijkheid wordt bepaald door hetgeen ons brein ons hieromtrent voorschotelt, dat geldt natuurlijk voor elke vorm van bewust organisch leven en ook de neurologische perceptie van de mens is nu eenmaal beperkt, maar zeer zeker praktisch en doelmatig in haar functioneren.

    Quote: [Kant blijft altijd het idee houden dat de ‘gevaarlijke mogelijkheid’ bestaat dat al onze metafysische gedachten niet meer zijn dan onze eigen hersenspinsels.]

    Eens.

    Quote: [Kant stelt dat er iets is, iets dat buiten de zintuiglijk waarneembare wereld ligt waarmee wij in ons dagelijks bestaan te maken hebben.]

    Dat betreft een aanname van Kant, dat kunnen we m.i. niet weten.

    Quote: [en die in ons morele handelen zelfs onontbeerlijke uitgangspunten zijn.]

    Dus moreel handelen is niet mogelijk zonder de mogelijkheid van het bestaan van een (eventueel) Hoger Referentiekader in acht te nemen,

    De moderne humanisten komen er met deze wijze van redeneren maar weer bekaaid af.

    Kant is de zoveelste filosoof die een bepaald gedachtengoed uitdraagt, zoals zoveel filosofen dat al hebben gedaan, zoveel filosofen, zoveel zienswijzen, je zou het e.e.a. ook wel een beetje kunnen relativeren.

    Liked by 1 persoon

  21. internettoerist

    @Egbert,

    ***”We zouden (als doorgeteelde aap ;-)) onze mogelijkheid tot het hebben van gedachten ook niet moeten onderschatten want zonder gedachten zouden we nog in grotten leven.”*** (26 JUNI 2018 AT 01:47)

    Daar ben ik het volledig mee eens. Onze gedachten kunnen zowel voor vooruitgang als achteruitgang zorgen. Wij als hebben mijns inziens nog veel meer capaciteiten in ons. We kunnen nog verder groeien (bewuster worden) dan de doorgeteelde aap ( 😉 ) die we nu zijn.

    ***”Of bewustzijn, aandacht, gepaard gaat zonder gedachten is voor mij nog maar de vraag, als men probeert te stoppen met denken zit men wederom in een concept, n.l. denken dat je niet meer denkt,…”*** (26 JUNI 2018 AT 01:47)

    Wat ik wil zeggen, is dat de waarnemer die naar zichzelf zoekt, door zijn bedachte of aangeleerde oordelen over zichzelf los te laten, tot een bewustzijn kan komen zonder gedachten. Bewustzijn bestaat altijd, gedachten komen en gaan. Ik zeg ook niet dat men moet proberen te stoppen met denken, dat lukt inderdaad niet. Maar als men zoekt naar de getuige (of waarnemer) van die gedachten, dan vindt men op de duur “iets” (een bewustzijn) dat los bestaat van die gedachten. Daardoor komt men ook los van de bedachte of aangeleerde identiteit en beperkingen. Hierdoor komen mogelijkheden vrij die men voordien onmogelijk achtte. Als men verstrikt geraakt in een concept zoals ‘denken dat je niet meer denkt’, dan gaat men niet voorbij de gedachten, men gaat erin mee. Dat is inderdaad ook niet de bedoeling.

    ***”…het brein blijft gedachten (met aanverwante emoties) produceren zoals de nieren urine produceren,(Swaab), het punt is (m.i.) je er niet mee te identificeren.”***

    De gedachten blijven inderdaad komen, maar of dat vanuit het brein komt kan ook weer in vraag gesteld worden (nee, hier zal ik niet over discussiëren 😉 ). Exact, ook mijns inziens is het de kunst om je er niet mee te identificeren. Zo komen ook de stabiliteit-verstorende aanverwante emoties niet op, of beter gezegd: je gaat er niet in mee. En inderdaad, zo kom je ook tot de diepere lagen van het bewustzijn. Zelfs tot de waarnemer zelf. En nee, dat is geen mens. Op dat moment stort al het bedachte in elkaar, ook onze bedachte identiteit en beperkingen.

    Like

  22. Eigenlijk kan dit niet. Als men tot zo’n conclusie komt, vervalt men in het nihilisme. Maar je hoeft enkel maar alert te zijn om te beseffen dat nihilisme onmogelijk is. Er is altijd een waarnemer, maar de “identiteit” van de waarnemer vervalt. En dat is net het hele punt, we dienen in te zien dat we niet zijn wat we denken te zijn.

    ———————

    Toerist

    Ik weet niet precies wat je met nihilisme bedoelt, maar letterlijk betekent het zoiets als nietsisme. Die kant wil ik wel een beetje op, zie ook mijn reactie van 24 JUNI 2018 AT 13:06

    De misvatting over tweeheid is wel eens dat het over identiteit gaat. Dan moet je “in zien’ dat je niet Jan of Egbert bent, maar bewustzijn. Zowel Jan als Egbert verschijnen in bewustzijn en daar ik ze hier wel eens zie polariseren behoren zij als mens gewoon tot de tweeheid/polariteiten.

    Identiteit kan nooit vervallen omdat we in een mentaal universum leven. En waarom is het universum mentaal? Omdat het tweeheid (polariteiten) kent. Zou het universum alleen de planeet aarde kennen, dan zou er geen tweeheid zijn. Er is een ander OBJECT nodig voor tweeheid. De maan bijvoorbeeld. Op dat moment ontstaat ook identiteit omdat de aarde een andere identiteit heeft dan de maan. Er ontstaat dan ook tijd (tijd/ruimte) omdat de twee objecten afstand kennen. Plaats je aarde en maan in bewustzijn dan ZIEN ze ook dat ze van elkaar verschillen. (En is er sprake van een subject/object relatie) *)

    Deze blog gaat over ‘iets’ buiten de waarneembare wereld. Waarnemen is een ander woord voor bewustzijn. ZIEN is ook een ander woord voor bewustzijn. Inzien is een denkpiste, een gedachtengang. Waarnemen (zien) is iets totaal anders dan een gedachtengang.

    Je identiteit is inderdaad denkbeeldig zoals je aan Jan schrijft. Je kan alleen die identiteit niet verliezen. Als je hem al verliest of verloren bent, dan is dat eveneens denkbeeldig.

    *) Het subject is altijd de waarnemer. In dit geval zijn zowel aarde als maan waarnemer/subject. Hetgeen het verklaringsmodel is waarom alles in bewustzijn verschijnt. Strikt genomen kan je stellen dat bewustzijn in zichzelf verschijnt en dat alles subject is. Hetgeen in (schijnbare) tegenspraak is met *het subject is altijd de waarnemer*. Dat komt omdat zowel de ingerolde als de uitgerolde toestand tegelijk aanwezig is. Net zoals het eeuwige en tijd/ruimte tegelijkertijd aanwezig.

    Nee, we zijn het niet eens. En dat is de bedoeling ook niet. We zoeken naar waarheid, niet naar consensus of een leuk filosofietje om indruk mee te maken.

    Like

  23. joost tibosch sr

    Egbert

    Ook onze grote denkers zijn tijdgebonden (en dus te relativeren), maar men kan ze jammer genoeg ook maar al te vlug “misbruiken” voor mindere bedenksels door minder begaafde denkers.

    Like

  24. joost tibosch sr

    Egbert

    Onze grote denkers zijn ook tijdgebonden (en dus te relativeren), maar minder begaafde denkers kunnen hun naam en denken jammer genoeg maar al te vlug “misbruiken” voor eigen bedenksels.

    Like

  25. @Joost,

    Dat klopt helaas, de Nazi’s die het gedachtengoed van Nietzsche hebben verdraaid en misbruikt, evenals de leer van Darwin.

    Ook o.a. Jung en Heidegger hadden Nazi sympathieën, maar ze zagen in Hitler een man die een enorme boost aan de Duitse economie gaf na de zware recessie waar heel Europa onder leed en zorgde dat er weer brood op de plank kwam, in Engeland was daar destijds ook veel bewondering voor, maar de lange termijnplannen van Hitler had men toentertijd nog geen enkel besef van.

    Like

  26. matteesdijk

    Er is na Spinoza geen mooiere filosofie dan die van Kant. Deze sluit aan bij de Oosterse filosofie van Buddha en kan in zekere zin als universeel worden beschouwd. In het Oosten maakt men zich geen zorgen over het onbereikbare metafysische en is de wereld die wij waarnemen zelf metafysisch. De mens en elk levend wezen zijn verschijningsvormen in het maya, een allesomvattende illusie, die in het Westen de kosmos wordt genoemd. Het gelijk van Kant zit hem voornamelijk in de constatering dat wetenschappers wel de machine begrijpen maar niet het doel van de machine, laat staan de besturing. In de moderne tijd zou elke natuurkundige die theoretische fysica wil gaan studeren eerst Kant en Spinoza moeten hebben gelezen om te worden toegelaten tot de faculteit.

    Like

  27. @Jan

    Dat schiet ook niet echt op. Descartes zou zeggen: ik denk dus ik ben. Dus dan is mijn denken DAT.
    Dan ben ik mijn eigen god.

    Er zit niks anders op dan uzelf te kennen.

    Like

  28. Jan

    Immanuel Kant en “iets buiten de wereld”…. of “iets IN de wereld”?

    -Breng mij een vrucht van de Nyagrodhaboom
    en splijt deze open.
    Wat ziet gij? Kleine zaden heer.
    Splijt er een open. Wat ziet gij daar?
    In het geheel niets heer.

    -Waarlijk mijn zoon, uit dat ijle dat gij niet ziet
    rijst deze machtige boom op.
    Wat dat ijle is heeft de ganse wereld als haar ziel.

    -Dat is werkelijkheid. Dat is de Atman.
    Dat zijt gij, o Shvetaketu.
    “Tat tvam asi” (Sanscriet: DAT zijt gij)

    Dat zijt gij! Het “Tat” is het zelfloze.

    Jan kan het niet verwoorden maar een site met een mantra en daarna een andere mantra.

    https://hemelsewijsheden.nl/lessen/5-het-heilige-vader-en-moederschap-in-de-vedas/5-4-tat-tvam-asi/

    Kijk bij de volgende mantra op 2 minuut 36 sec op de betekenis van “Tat”, Maar de betekenis van de andere woorden is ook zeer leerzaam en mooi (vind ik) (bijna 50 miljoen keer bekeken !)

    Liked by 1 persoon

  29. Jan

    Ik heb begrepen dat Kant uitgaat van het “zijnde” (ontologie) en de aanname van intelligibiliteit (dat je met de “zuivere” rede als basis alles kunt kennen). Hij ontwerpt dan een soort ethiek, waarvan hij meent dat het een werkelijkheidskarakter heeft die ver uitgaat boven deze wereld waarin we leven. De wereld van de zintuiglijke waarneming. Het “iets buiten de wereld” is dan een soort statisch eeuwigdurende mal. Zoals het kuiltje in de pan, als vorm die de poffertjes kan maken. De poffertje zijn dan volgens die theorie, nooit zo mooi en volmaakt als de eeuwig, onafhankelijk van de mens bestaande ontologische vorm. Ik meen dat we niet de fout moeten maken te menen dat het “iets buiten de wereld” een levende god zou kunnen zijn.

    In het voorbeeld hiervoor, “tat tvam asi”, (Dat zijt gij) Hebben we het over een totaal andere “tat” (dat) Het is geen “zijnde” als ontologisch eewigdurend “mal”. Het is het tegenovergestelde: de NIET Rationeel kenbare werkelijkheid.
    Het is juist het immanente levende aanwezige dat zelfloos is. Zelfloos, in die zin dat het “onthecht is”, “los van zelf”, los van identificatie. Het “tat”, dat net zoals een berg of een golf in de oceaan of een tsunami zonder “zelf” wordt geacht. Je zal dus nooit goed en kwaad toekennen aan een berg, of een golf of een tsunami. De rationele ethiek is dus afwezig vanwege de afwezigheid van een verantwoordelijk zelf.

    De les -Waarlijk mijn zoon, uit dat ijle dat gij niet in dit kleine zaadje ziet, rijst deze machtige boom op. Wat dat ijle is heeft de ganse wereld als haar ziel.- Tat tvam asi: dat zijt gij. Het is een niet-zijnde in het zijnde. Het is volkomen tegengesteld aan de ontologische notie levend en stromend: irrationeel. Ik spreek dan graag over sunyata: het niets.

    Het leerzame van deze tegenstelling tussen het denken van Kant en de hindoeïstische filosofie is m.i. de irrationele warme lijfelijke gevoelservaring van de goddelijke natuur in het hindoeïsme en de koude rationalistische arrogantie alles te kunnen weten met het denken. De hindoe ervaart gevoelsmatig via rituelen, geuren en kleuren en smaak…het goddelijke. De ethiek is niet primair, maar een gevolg van de wet van oorzaak en gevolg, karman, die “zelfloos” is. Maar eigenlijk, of je linksom of rechtsom gaat…. tja…. het lijkt ergens wel wat op het categorische imperatief van Kant.

    Alleen in dat laatste mis ik de gevoelsmatige warmte van de aanwezige levende god.

    Like

  30. Jan

    Een korte verduidelijking. Ik schreef: “de NIET Rationeel kenbare werkelijkheid.” Dat is dubbelzinnig: ik bedoel dat het wel kenbaar is: gevoelsmatig ervaarbaar. Dus niet “rationeel” kenbaar.

    Like

  31. Het ‘zijnde’ is per definitie niet rationeel kenbaar. Het is immers het denken dat de constatering ‘ik ben’ doet. (Descartes) Om het ‘zijn’ te leren kennen is er slechts een mogelijkheid: niet zijn. Dat is geen rationeel kenbare werkelijkheid. In ratio valt er niets over te zeggen. Vanuit niet-zijn lost het ‘raadsel’ rond identificatie zich ook op. Identificatie is realiteit. Identificatie maakt Liefde mogelijk. Wie identificatie ontkent, ontkent de liefdevolle werkelijkheid.

    De Godheid echter doet niet aan identificatie. Je zou kunnen zeggen dat God liefdeloos is. Zaken als “de zoeker is het gezochte” en “ik ben DAT” zijn mij uiteraard ook niet onbekend. Maar je kan zulke kreten niet vanuit de ratio oplossen. De westerse mens echter is hier snel toe geneigd. We dienen onszelf niet te onderschatten, we zijn rationeler dan we denken.

    Ik merk ook al schrijvende voort dat mijn woorden verkeerd kunnen worden opgevat. Een liefdeloze God? Dat klinkt niet goed. Het is echter het eigen oordeel die het afkeurt…

    Like

  32. joost tibosch sr

    (bis?)Wat men ook beweert of bedenkselt;: de oude Hebreeuwse Godsnaam JHWH betekent letterlijk in het oud hebreeuws het actieve JaH=Ik ben bij jullie + WeH= voorzover /zoals Ik ben…Dus niet zoals menselijke (oosterse) liefde is noch zoals de menselijke Jan liefheeft noch zoals de menselijke Joost liefheeft, maar zoals liefde van de grote(re) Ander tastend (ook door Kant?) gedacht kan worden.

    In de oorspronkelijke combinatie met het joodse literaire Exodusepos zegt het joodse geloof, dat JHWH mensen niet in de steek laat, zeker niet als mensen in slavernij terecht komen. In het christendom verwijst men dan literair naar de opvallende ervaren manier van liefdesdenken en liefde van een zekere jood Jezus.

    Op grond van menselijke ervaring hoe groot menselijke behoefte naar liefde kan zijn en met het inzicht in de opvallende manier van denken en doen van die jood Jezus kan men bewust voor dit(=zijn) geloof in de grote Ander met zijn goddelijke liefde voor mensen kiezen

    Als men die liefde van God als de Ander onzin vind, kan men ook niet bewust voor zo’n joods/christelijk geloof kiezen en kiest men wat anders bv humanisme met zijn menselijke liefde of oosters denken met zijn (irrationele?) geheimleer-liefde..

    Like

  33. @Jan:

    Ook de Hindoe moet werken aan zijn godsdienstige ethiek.
    Dit manifesteert zich in het hanteren van bepaalde plichten en gebruiken, het lezen van religieuze teksten, het reciteren van gebeden, het in acht nemen van een bepaalde levensstijl om aldus (conform de Hindoeïstische leer) te kunnen versmelten of tot één wording te komen met het Al (God).

    Je schrijft: [Maar eigenlijk, of je linksom of rechtsom gaat…. tja…. het lijkt ergens wel wat op het categorische imperatief van Kant.]

    Het categorische imperatief van Kant heeft betrekking op het trachten te formuleren van een publieke moraal, wat bedoel je nu met “het lijkt ergens wel wat op het categorisch…..”, misschien zie ik iets over het hoofd?

    Like

  34. Jan

    @Egbert
    Ik ben het met je eens dat de Hindoe bepaalde plichten en gebruiken uitvoert, religieuze teksten opzegt, zingen van mantra’s en een bepaalde levensstijl in acht neemt overeenkomstig zijn familie en kaste. Daarbij is de rationele leer volkomen ondergeschikt, of soms zelfs helemaal onbelangrijk, aan de gevoelsmatige beleving. De leringen en het reciteren van de Veda’s en moeilijkere rituelen laat men over aan de kaste der Brahmanen. Die worden daar als de hoogste zuiverste kaste voor ingehuurd. Het lijkt wel op het feest vieren bij de eerste communie, waar het alleen om het feest gaat en de visite en de cadeautjes en de vlaaien eten en de mooie kleren. Verder weet men van niets.

    Dat kan je zien als “werken voor een godsdienstige ethiek”. Maar ze werken daar niet zo westers en als je het godsdienst noemt, dan lijkt me dan een verkeerde interpretatie. Het is geen “dienst” in de zin van “do ut des” (ik geef je een dient en verwacht wat terug). Het is veel meer een devote verering zonder daar voordeel van te verwachten. De reden die je opgeeft: “om te kunnen versmelten met god” lijkt daar wat op als of het een beloning is. En dat lijkt me niet helemaal juist. Ik verwijs maar naar de tekst en betekenis van de Gayatri Mantra hier boven: onzelfzuchtige zelfloosheid.

    Wat ik bedoel in het hindoeïsme en Boeddhisme, is dat de causaliteit geaccepteerd wordt. oorzaak en gevolg op allerlei gebieden. Dus niet alleen op de mechanische wetten, maar ook emotioneel, en spiritueel. De mens is onderhevig aan de gevolgen van eerdere daden, en de daden die hij heden uitvoert zullen gevolgen hebben voor de toekomst. Dat is zijn “karma”. Het is wat men hier kent als “wie goed doet, goed ontmoet” of “wie een kuil graaft voor een ander valt er zelf in”, wie het zwaard hanteert zal door het zwaard gedood worden.”

    En deze causaliteit speelt ook bij de basis argumentatie om te komen tot het categorische imperatief van Kant. Als iedereen zou doen enz enz, dan zullen de gevolgen zo en zo zijn. Wil je dat? Het lijkt er dus wel op, zeg ik zwak. Want in het oosten kent men behalve de wet van karman (die het karma van iedereen bijhoudt) ook nog vele andere eigenschappen van de natuur. Zoals bijvoorbeeld de tri guna’s, sattwa, rajas en tamas. Het atman (het zelf) en niet te vergeten: het boeddhistische anatman: het “niet-zelf”.

    Like

  35. Jan

    @Joost

    over JHWH alweer.
    Volgens de katholieken:
    – ‘Ik ben die is’,
    – ‘Ik ben die Ben’,
    – ‘Ik ben die Ik ben’.
    Dus hier lees ik uit dat god het subject is: de eerste persoon in de taal: IK.

    Dan lees ik dat Sint Thomas van Aquino op grond van metafysische bespiegelingen, de naam JHWH vertaalt met “qui est” (‘Hij die is’).
    Dus dan maakt hij een scheiding tussen god en mens. Niet “IK ben”, maar “Hij is”.
    En dat onderscheid tussen god en mens zit er helaas nog steeds goed in.

    Josst jij schrijft: JHWH betekent letterlijk in het oud Hebreeuws het actieve JaH=Ik ben bij jullie + WeH= voorzover /zoals Ik ben. Als je goed leest, dan is onze uitleg precies hetzelfde:
    Het gaat over:
    IK… ben.. bij jullie zoals “ik ben”.
    Even de antropomorfische opvatting van een persoonlijke god loslaten…. dan lezen we precies hetzelfde en we zijn het helemaal eens.

    Ik vind het fijn dat je er bent.

    Like

  36. Het voedsel van de gedachten zijn de waarnemingen. De waarnemingen worden door de hersenen verwerkt en opgeslagen. Ook die opgeslagen waarnemingen vormen voedsel voor de gedachten. De gedachten zijn onze beeldvormende fantasie. Die fantasie is op zich geen materieel gegeven maar wordt wel materieel in de hersenen opgeslagen. Filosofen hebben een groter vermogen om fantasiebeelden te vormen. Toch vormen fantasie de basis voor practische realisaties. De ideeën van Jules Verne gaven aanleiding tot ontwikkeling van vliegtuigen en ruimtevaart.
    Diegenen die beweren dat we niet echt bestaan, moeten maar eens met hun hoofd tegen een muur aanlopen.

    Like

  37. Armand, veel misverstanden ontstaan uit de wil om het ego op te geven. Dan wordt het ego iets om tegen te strijden. Totdat het ego uiteindelijk moegestreden zich gewonnen geeft en dan is men egoloos, men bestaat niet meer. Maar zolang dat uit de ratio voorkomt is het niks anders dan het geloof dat men niet bestaat. Eenmaal ontwaakt blijft men vanuit het ego waarnemen en reflecteren op de omgeving. Het ontwaken zelf noemt men de zelf-realisatie.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfverwerkelijking

    Ook in deze link staat dat het het het realiseren van een onpersoonlijke essentie is. In de Aziatische culturen. Realiseren wil zeggen: iets tot stand brengen. Iets verwezenlijken.

    Het misverstand ontstaat waar men denkt dat men continu niet zou moeten bestaan. Maar dat kan helemaal niet! Na het realiseren van het zelf keert men gewoon terug naar de individualiteit welke geïdentificeerd is.

    Like

  38. @Jan, (even kort) in het Hindoeïsme wordt een mensenleven ingedeeld in vier fases, in de laatste fase streeft men naar de ultieme bevrijding uit de kringloop van geboorte en dood, men houdt zich veel bezig met meditatie en gebed en richt zich op de ziel die als onsterfelijk wordt beschouwd, ik denk niet dat je dat streven van de Hindoe in het kader van zucht naar een beloning zou moeten zien evenals de Christen die stelt dat God hem niet in de steek zal laten.

    Over Karman kan ik nergens iets vinden.

    Je schrijft: [De mens is onderhevig aan de gevolgen van eerdere daden, en de daden die hij heden uitvoert zullen gevolgen hebben voor de toekomst]’

    Maar dat betreft wel een geloof, misschien dat jij je daarin kunt vinden, zelf mag ik niet hopen dat het zo werkt, het leven heeft zeer zeker wel zijn aangename momenten maar wat mij betreft hoeft dat circus zich niet keer op keer te blijven herhalen.

    Like

  39. joost tibosch sr

    Beste Jan

    Dank voor jouw geheimleer-liefde die het zo fijn vindt dat ik er ben..en dat ik (als ik je goed lees, tenminste) toch moet weten dat we in onze goddelijkheid hetzelfde denken en doen. Als die goddelijke mens kun je natuurlijk met het grootste gemak je anthropomorfische voorstellingen inslikken.

    Bij de manier van denken en doen van Jezus, de christelijke dus, proberen(!) mensen zelfs van elkaar te houden, ook als ze het eerlijk menselijk -want ze zijn nu eenmaal geen God- niet eens zijn met elkaar….omdat ze met de jood Jezus geloven dat JHWH, de God van joden en christenen, ook zo persoonlijk van mensen houdt.

    Dat zelfs het aanhalen van grote begaafde niet dwingende christelijke denkers, die dat met hun keuze voor christendom ook in hun tijd geloofden, je dat inzicht niet oplevert?! En mensen kunnen bovendien het best maar zuinig zijn op hun antropomorfische voorstellingen (en daar kritisch mee omspringen). Hoe speel je het als mens in shemelsnaam klaar om zonder te kunnen!

    Like

  40. @Joost: omdat ze met de jood Jezus geloven dat JHWH, de God van joden en christenen, ook zo persoonlijk van mensen houdt.

    Wat ik dan niet begrijp is om maar eens één ding te noemen, dat een 54jarige vrouw uit Indonesië terwijl ze in het werk was in haar tuintje door een reuze python werd aangevallen en opgegeten, later werd de python door de dorpelingen ontdekt, gedood en hebben ze de overleden vrouw eruit gehaald. Ik zal je het filmpje maar besparen.

    Maar mijn vraag is dan hoe pas je deze gebeurtenis in het Christelijke geloof in een goede God die zoveel van ons houdt, kortom m.a.w. waaraan had deze vrouw nu haar gruwelijke lot te danken, ik zou eerder geneigd zijn te denken, blind toeval, verkeerde tijd, verkeerde plaats.

    Hoe kijk jij hier als Christen tegenaan.

    Like

  41. joost tibosch sr

    Egbert
    Voor die vrouw en familie is dat invoelbaar heel erg en voor allen die hier of elders vergelijkbare zaken overkomt is dat een ramp….

    Maar jij dacht toch niet (meer) dat God dat per wonderlijke ingreep “van buiten of van boven” voor ons mensen oplost? Soms begrijpen mensen al dat dat hun zaak (bv milieu) is en vinden ze elkaar al zo belangrijk dat ze preventief zorg(d)en dat mensen ook elders niet zelf door pythons gebeten kunnen worden of minstens medisch meteen kunnen worden opgevangen. Dat mensen met al hun gegeven mogelijkheden toch ondanks alles te lamlendig zijn om dat zelf te doen, verwijt jij God? Hij gaf hen -volgens het christelijki geloof- die mogelijkheden/vrije wil en de inspiratie om er met alle beperkingen wel wat aan te doen.

    Mensen kunnen beter stukje bij beetje een wereld beter proberen te maken, omdat ze veel met elkaar ophebben, dan te gaan zitten grienen bij een zielig filmpje! Trouwens,soms helpen zelfs zielige filmpjes om dingen beter te gaan doen. Maar reken daar niet te veel op! Aan “blind toeval/verkeerde tijd/verkeerde plaats”.valt met beperkte menselijke mogelijkheden en (gezamenlijke) inzet beslist wat te doen, Daar hoeven we niet verlamd door te raken!

    Mocht je gebruikelijk weer denken dat mensen dat toch niet willen/kunnen/hoeven doen, besef dat ze dan -volgens het christelijk geloof- naast inspiratie van elkaar ook een “schop onder de broek kunnen krijgen”. En daarna hebben christenen bovendien nog die dwaze hoop dat JHWH alle mensen op die voor mensen zo moeilijke weg naar betere toekomst hoe dan ook niet in de steek zal laten… en dat Hij mensen niet verlamd tegen de grond maar “overeind” wil hebben.

    Like

  42. Jan

    Hallo die Joost.
    Is het liefde, dat ik het fijn vind dat je er bent? Dat snap ik niet hoor. Het is gewoon leuk omdat we het zo lekker oneens zijn. Daarom kunnen we een dialoog houden.
    Bijvoorbeeld over het letterlijke van JHWH zijn we het helemaal eens. Wat betreft het godsbeeld zijn we het niet eens: dat is interessant. Jij ziet/voelt/(meent-dat-is) god als een goede vader die steeds bij je is. Ik stel god gelijk aan de natuur waar ik deel van uitmaak. Op die manier is god ook steeds bij me: in al mijn celletjes en atomen en gevoelsleven en bewustzijn. Eigenlijk is maar een minuscuul verschil.
    Waar we het ook over eens zouden kunnen zijn, lijkt me, is dat het “iets” buiten de waarneembare wereld van Kant, niet god kan zijn. Is dat juist?

    Like

  43. Jan

    Over liefde. De theosofen zijn van mening dat liefde het cement van het heelal is.

    Dat is een originele gedachte. Liefde trekt aan. Volgens die definitie: is de liefde van de materie (het massa begrip) de kernkrachten (losgemaakt bij een atoombom) en op grote schaal de zwaartekracht, Van chemische verbindingen is de liefde de aantrekking tussen zuren en basen. Van moleculen de adhesie en cohesie. ( het aan elkaar plakken). En dan hebben we nog de seksuele kracht, de emotionele kracht, enz enz.

    Maar als de dualiteit opgeheven is, dan is die liefde er niet meer. Dus god is liefdeloos zoals Zwerver zegt. Vandaar dat er geen theodicee nodig is om een goede god in stand te houden. Maar , helaas Egbert, god kan ook goed zijn en jaloers en van alles en nog wat. Zelfs de basiskracht die alles onderdelen van de “schepping” bij elkaar houdt: dus toch Liefde.

    En wat die 54jarige vrouw uit Indonesië en die reuze python betreft. Je kan het zien als een spannende film die niet echt is. Maya.

    Like

  44. Dat Joost de god van alles en iedereen, als een goede vader ziet, lijkt mij bij het haar gesleurd. Het is zo dat de mens die misdaden begaat zoals de oorlogen, daar zelf verantwoordelijk voor zijn. Ongevallen, hongersnood en ziektes daar is de mens zeer dikwijls niet verantwoordelijk voor. Het toeval, stormen, overstromingen, droogtes … kunnen daar de oorzaak van zijn. Het verdriet en de problemen kunnen die goede vader geen barst schelen. Ook het zondevalfabeltje geeft daar geen zinnig antwoord op.

    Liked by 1 persoon

  45. Wat het wezen van Liefde is laat zich niet zeggen. Laten we het er maar op houden dat het een geschenk van God is. Zelf heeft God de Liefde niet nodig omdat God ongedeeld is. (Maar wel aanwezig is in de gedeeldheid)
    Liefde trekt niet aan, want Liefde is in essentie nergens op gericht. Dat twee geliefden dat anders ervaren komt omdat men in de gedeeldheid alles naar zich toe trekt. In dat proces ontstaat in de gedeelde mens verwachtingen en voorwaarden naar de andere geliefde toe. Liefde echter kent geen verwachtingen of voorwaarden. Wie de Liefde wil kennen dient niet de jager, maar de prooi te zijn. Liefde vangt jóu, niet andersom.
    Liefde zegt mij dat ik alles ben, maar houdt de individualiteit in stand. Ik ben uit de ongedeeldheid weggestuurd vanwege kennis van goed en kwaad, ik mag er terugkeren door “niet te zijn”. Is dat geen koopje?

    Like

  46. Jan

    Zwerver: je schrijft: “God de Liefde niet nodig omdat God ongedeeld is. Maar wel aanwezig is in de gedeeldheid. Dat ben ik met je eens. Maar alles wat ontstaat uit de eenheid is bestaat dank zij zijn tegendeel. Materie en anti-materie, god en godin, adam en eva. +1 en -1 tegelijk uit nul. De androgyne mens is onevenwichtig. Biologisch en psychisch in beweging: de eeuwigdurende cycli van ontstaan en vergaan met talloze variaties. Een soort reïncarnatie van man via vrouw en allerlei tussenvormen en weer terug wordt de huidige mens steeds aangetrokken door zijn tegendeel om tot de oorspronkelijke eenheid te komen. Die kracht noem ik liefde. En die liefde bestaat voor alles in het hele heelal, van atoom tot galactisch stelsel.
    “Liefde trekt niet aan, want Liefde is in essentie nergens op gericht.”
    Het is maar hoe je het definieert Zwerver. Volgens de definitie van de theosofen: “liefde is het cement van het heelal.” zie hierboven.
    Er is ook een verhaal van Socrates over Eros. In de dialogen van Plato, meen ik. Eros is de begeertekracht tot dat wat het het subject zelf niet heeft. Eros is dus een neutrale aantrekkende kracht, tussen subject en object. Een begeerte kracht, die gericht kan zijn op het zinnelijke maar ook de begeerte tot wijsheid: filosofie. En ik heb de indruk dat dat laatste gevaarlijker is dan het eerste.

    Like

  47. @Jan; Ik stel god gelijk aan de natuur waar ik deel van uitmaak. Op die manier is god ook steeds bij me: in al mijn celletjes en atomen en gevoelsleven en bewustzijn. Eigenlijk is maar een minuscuul verschil.

    Ik zie jouw pantheïstische wereldbeeld niet als een minuscuul verschil met de Christelijke visie van een persoonlijke antropomorfe God. maar goed …..

    Je schrijft: [En wat die 54jarige vrouw uit Indonesië en die reuze python betreft. Je kan het zien als een spannende film die niet echt is. Maya.]

    Ik denk wanneer jij zelf ooit eens door een roofdier gegrepen zou worden je moord en brand zou schreeuwen en het geen moment in je op zou komen dat je slechts onderhevig bent aan een illusie.

    Je schrijft: [Een begeerte kracht, die gericht kan zijn op het zinnelijke maar ook de begeerte tot wijsheid: filosofie. En ik heb de indruk dat dat laatste gevaarlijker is dan het eerste.]

    Wetenschap, kunst, cultuur etc dit alles is ontsproten aan het omzetten van de energie geleverd door de oerdriften welke leven in de mens, Freud benoemde dit proces als sublimatie,

    Like

  48. joost tibosch sr

    Het enige zinvolle wat ik in deze discussie nog (weer) kan bijdragen is in antwoord op @Armand dat het menselijke beeld van “vader” (en in deze vrouwvriendelijke tijd ook van “moeder”) een tastend menselijk antropomorf beeld is -als mensen kunnen we niet anders- dat op grond van in liefde ervaren vader en moeder die in gezonde menselijke literaire fantasie verder denkt als grootse persoonlijke liefde. En dan maar hopen dat de ervaren vader en moeder de moeite waard zijn/waren (Trouwens wat moet ik me met Kant menselijk voorstellen bij “God is iets” of “God zit in al mijn celletjes”..en wat heeft dat met inspireren tot/oproepen van menselijke liefde in menselijke vrije wil te maken!?)

    Like

  49. Jan

    @Joost en @Egbert

    Het gaat om de oude Hebreeuwse Godsnaam volgens katholieken: ik ben die IS, of ik ben die ben, of ik ben die ik ben of volgens Joost: JHWH : het actieve JaH=Ik ben bij jullie + WeH= voorzover /zoals Ik ben.

    Taalkundig maak ik aannemelijk dat er een minuscuul verschil is tussen het “god de vader” en het pantheÏsme. Dat dus uitsluitend taalkundig “voorzover/ zoals” ik ben. Aangezien wij als sterfelijke creaturen in deze wereld dat “voorzover/ zoals” niet kunnen duiden met ons rationele verstand.

    Er is natuurlijk wel een heel erg groot verschil voor de mens, in al zijn beperktheid als creatuur, in deze rationele definitie van god. Ik zeg dan ook altijd dat iedereen wat god en dat soort heilige zaken, zowel gelijk heeft als ongelijk.

    Zolang we uitgaan van de eenheid van al, en de alomtegenwoordigheid van god, leven we in een broederschap met respect voor elkaar. De denkbeelden zijn dan ook niet doorslaggevend, als het religieuze gevoel die eenheid van alles ondersteunt.

    Kant is een nogal droge vreemde vogel heb ik begrepen: een soort machinerie die punctueel op tijd volgens vaste patronen leefde. Een rationalist die zich bezig hield met de menselijke geest. Een zeer vreemde combinatie vind ik. Dus ik ben het met Joost eens dat “het ding an sich” niet god kan zijn: het draagt de warmte niet van een religieus gevoel.

    Voorts heb ik niet gezegd dat god in de atomen en celletjes zit. Dat is een halve waarheid. Ik zei dat god “overal” in zit. Dat betekent “pan”theÏsme!! Maar eigenlijk zeg ik dan niet goed: wij en alles in deze wereld “zit in god”, en eigenlijk is dat ook niet zo, want we zijn god. Maar nu houd ik op, omdat met deze woorden de verwarring alsmaar groter wordt. Tenzij de lezer leest met zijn hart en niet met zijn hoofd.

    Iets “uit” je hoofd leren.. Dat moet dus “uit” je hoofd. De Engelsen zeggen het leuker:
    “to learn by heart”.

    Like

  50. joost tibosch sr

    Jan

    “To Learn bij heart” heeft altijd te maken met band met/aantrekkelijkheid van de ander en met vrije menselijke keuze voor de ander. Als ik zeg dat jij die vrije menselijke keuze voor een ander met pantheisme vergeet, zul jij dat op je ingewikkelde mysterieuze manier wel weer ontkennen..want we hebben natuurlijk allemaal weer gelijk..en discussieren zou onzinnig zijn!

    Mij kun je je vrije menselijke wil opheffend pantheïsme met al je zgn wetenschappelijke wijsheid over JHWH niet opdringen, Zet dat maar met je geheimleer “uit je (rationele!) hoofd”. Voor die oude joods-christelijke manier van denken over een liefdevolle JHWH heb ik met die beperkte menselijke vrije wil van me namelijk al gekozen…met name omdat Hij ook mij inspireert/oproept om met al mijn menselijke mogelijkheden en vrije wil anderen (mn onze zgn minsten) belangrijk te vinden

    Like

  51. @Jan: [Een rationalist die zich bezig hield met de menselijke geest. Een zeer vreemde combinatie vind ik.]

    Welnee Jan, helemaal geen vreemde combinatie, juist bij de gratie van de aan ons toebedeelde rationele vermogens zijn we in staat zicht te krijgen op de irrationele gedachtenpatronen van onze geest.

    Misschien eens een leuk topic om in te brengen bij je filosofenclubje. ;-

    Like

  52. Jan 29 JUNI 2018 AT 21:52
    Eerder in de discussie hadden we het over identiteit welke zou vervallen volgens toerist. Of dat er geen verschil is tussen zoeker en gezochte. Ik heb daar mijn kanttekeningen bij geplaatst. Wij -de mens- komen uit de ongedeeldheid vandaan. En de gedeeldheid laat zich kennen middels de tegendelen. Zo is het mentale, geestige universum opgebouwd: uit tegendelen.
    De mens is van God verdwaald door zijn kennis van goed en kwaad. Dat kunnen we om ons heen zien. Dat hoeft geen verder betoog. Maar omdat de mens zelf ook geestig is bezit de mens de capaciteit om mét kennis van goed en kwaad toch terug te keren in de ongedeeldheid. En dat is bijzonder, want dan komt iets wat gedeeld (geïdentificeerd, individueel) is, terug in de ongedeeldheid.
    De theosofen kunnen Liefde het cement van het heelal noemen. Ik hecht er meer aan om het wezen van Liefde onbenoemd te laten. Maar mocht ik er woorden aan geven dan zou ik zeggen dat Liefde het „verdwijnen van de ruimte tussen jij en ik” is. (Jij en ik zijn nadrukkelijk aanwezig in Liefde) Het bijzondere aan deze kwestie is, is zoals gezegd, dat het gedeeldheid in ongedeeldheid is. Hetgeen eigenlijk niet zou moeten kunnen bestaan. En daar ik bemerkt heb dat in spiritualiteit geen toeval bestaat….

    Like

  53. Valere De Brabandere

    – Alle banden en contingenties, die bestaan op deze wereld en in het heelal, zijn misschien wel uitingen van “liefde” ?

    Like

  54. internettoerist

    Zwerver,
    Mocht ik meer tijd hebben, dan zou ik op bepaalde zaken dieper zijn ingegaan (ik moet altijd een inhaalbeweging maken om de gesprekken te kunnen volgen). Maar nu geef je eigenlijk zelf het antwoord.
    Je zegt: ***”Maar omdat de mens zelf ook geestig is bezit de mens de capaciteit om mét kennis van goed en kwaad toch terug te keren in de ongedeeldheid. En dat is bijzonder, want dan komt iets wat gedeeld (geïdentificeerd, individueel) is, terug in de ongedeeldheid.”*** (30 JUNI 2018 AT 16:09)
    Daaruit neem ik nog eens een citaat (om extra de nadruk te leggen):
    ***“…, want dan komt iets wat gedeeld (geïdentificeerd, individueel) is, terug in de ongedeeldheid.”***
    Je zegt het zelf: iets wat gedeeld is , GEÏDENTIFICEERD, INDIVIDUEEL, terug in de ONGEDEELDHEID. Dus… ZONDER identiteit. Want anders kun je niet ongedeeld zijn, en op dat moment is er geen goed en kwaad, want alles is één. Je kunt dus ook niet met goed en kwaad in de ongedeeldheid komen, want tweeheid is geen ongedeeldheid (of éénheid).
    (Voor alle duidelijkheid: de drukletters hierboven zijn er om iets te benadrukken, niet omdat ik zogezegd schreeuw. 🙂 )
    Ik ben het met je eens dat je terug kunt keren naar je identiteit van voor die ongedeeldheid. Maar dan kun je onmogelijk nog geloven dat je werkelijk die “identiteit” bent. Dan moet je toch inzien dat dit een eigen creatie van het denken is. Althans, ik kan dat niet langer geloven na die ongedeeldheid ervaren te hebben. Daarom noem ik dat een illusie, het is een denkbeeldige creatie, waar op zich niets mis mee is. Iemand die die identiteit voor werkelijkheid neemt, beperkt zichzelf.
    Je haalde “ken uzelve” aan. (27 JUNI 2018 AT 16:46)
    Wel, als iemand gelooft in die tijdelijke, denkbeeldige “identiteit”, dan kent deze (volgens mij) “zichzelve” niet. En als we die tijdelijke identiteit helemaal niet zijn, wat zijn we dan wel? Dat is hetgeen waar ik naar verwees.
    Er is dus “iets” (ongedeeldheid). En hoewel dat “iets” vanuit onze denkbeeldige identiteit, met bijhorende foutieve waarneming, als “niets” verschijnt (niet waarneembaar), is het eigenlijk de basis voor alles. Dat “iets” of die ongedeeldheid laat zich niet zien in de tweeheid, want dan is die ongedeeldheid net NIET waarneembaar. Men dient tot die ongedeeldheid te komen, dus zonder identiteit en tweeheid, om daar bewust van te kunnen worden. Op een andere manier kan dit niet.
    Dus, dat “niets” is NIET niets, maar “iets”. Iedereen kan dat “iets” vinden (dus vooral niet geloven of denken), want het is wat we werkelijk zijn.
    Van mij mag dat “iets” gerust “God” genoemd worden, zolang men daar geen menselijke eigenschappen (denkbeeldige identiteit) op plakt zoals in de bijbel en koran.
    Je kunt geen afgod voor het Aangezicht van God plaatsen (klinkt dit bekend?). Al die denkbeeldige identiteiten zijn afgoden, want de ongedeeldheid (of “God”) erkent die niet. Want je komt de ongedeeldheid niet binnen met een identiteit. Je dient met lege handen (symbolische taal) tot “God” te komen (klinkt dit ook bekend?). Dat is heel anders dan wat men er gewoonlijk onder verstaat. Nu zal ik wel weer een “ketter” zijn voor christenen. 😉
    Zo, dat is wat ik nog even wilde vermelden. Wie wil, kan dit zelf testen.
    Ik zal het hier verder bij laten.

    Like

  55. joost tibosch sr

    IT Ook christenen hebben zich -zoals ook hopelijk niet gelovigen- in deze tijd van mensenrecht aan vrijheid van levensbeschouwing te houden…ook als ze,.en dat laten merken. anders denken (en doen)
    De tijd van “verketteren” is voorbij, de tijd van discussie en met name samenwerking kan ook deze tijd niet missen.

    Liked by 1 persoon

  56. @Toerist

    De mens wordt geboren als Adam-mens (Of Eva-mens natuurlijk) Deze ontwikkelt zich bij het ouder worden als mens met kennis van goed en kwaad en handelt hier ook doorgaans naar. (Was hij nou maar als de kinderen gebleven…) Kennis van goed en kwaad wil zeggen dat het bewustzijn zich verenkelt naarmate die kennis wordt toegepast. Verenkelt bewustzijn betekent afgescheidenheid.

    Gaandeweg kan de Adam-mens zich onthouden van een oordeel over goed en kwaad. Door dit traject komt de mens in contact met het onkenbare. (Waarover dus niets gezegd kan worden) Op aanwijzing van het onkenbare kan dit resulteren in een totale ont-identificatie (niet-zijn): de mens sterft aan zichzelf.

    De stervende mens wordt wedergeboren als de Christus-mens en keert terug in de dualiteit. Waar het leven met een identificatie onontkoombaar is. De Christus-mens is de mens met kennis van goed en kwaad, maar zonder oordeel. Hij zal de dood niet smaken, hij is immers al gestorven. En dat verenkelde bewustzijn? In Liefde komen de geliefden samen. Samen met dé Geliefde.

    Like

  57. Jan

    Internettoerist en Zwerver.

    Ik krijg de indruk dat jullie het over verschillende dingen hebben, Er is meer tussen hemel en aarde dan we kunnen bevroeden.

    Er zijn verschillende overgangen naar mijn mening. Het ongedeelde of het ene (waarin de dualiteit dus niet bestaat) noem ik “het veld van alle mogelijkheden”. Over dat veld kan je dus niets definiëren, want dat is juist een dualiteit veroorzaken. Bij de definitie ontstaat meteen het tegendeel. Je kan wel een indruk krijgen van die onbepaaldheid door enkele toestanden aan te geven die dus NIET eenzijdig kunnen bestaan. Bijvoorbeeld: er is geen bewustheid want dat roept onbewustheid op. Er is geen goed, want dat roept kwaad op. Er is geen kennis want dat roept vergetelheid op.

    Vanuit dat veld kan wel iets “uitgestraald” of “geëmaneerd” worden in de tijd. Dus bijvoorbeeld er ontstaat een paar: bewust en onbewust uit elkaar. In de tijd kan je dat zien in waken en slapen. Of licht en duisternis. Dat gaat trapsgewijze. Naar mate er meer diversiteit is, kan je vaststellen dat het als een vertakking is van een boom.

    Internettoerist “En hoewel dat “iets” vanuit onze denkbeeldige identiteit, met bijhorende foutieve waarneming, als “niets” verschijnt (niet waarneembaar), is het eigenlijk de basis voor alles. Dat “iets” of die ongedeeldheid laat zich niet zien in de tweeheid, want dan is die ongedeeldheid net NIET waarneembaar.”
    Daar spreekt dus toerist over “het veld van alle mogelijkheden”.
    Ik wil daar aan toevoegen dat bijvoorbeeld 1. er geen kennis aan dit veld onttrokken kan worden, 2. er kan ook geen herinnering aan zijn, 3. er kan niet waargenomen worden. Want als 1 of 2 of 3 zou kunnen dan is dat NIET het veld van ALLE mogelijkheden. 1,2 en 3 zijn een zijde van een dualiteit.
    Als er iets wordt geëmaneerd, uitgestraald, dan verminderd dat niet het veld zelf.

    Nu meen ik dat Zwerver het heeft over een ander soort dualiteit. Een dualiteit die in “essentie” wel identiek is aan wat Internettoerist schrijft, maar toch van een heel andere orde is.

    (Als voorbeeld: met legosteentjes een huisje bouwen, terwijl dan wel de legosteentjes al uit moleculen zijn opgebouwd, terwijl die moleculen dan al wel uit atomen zijn opgebouwd… ad inf… Het “bouw-proces” als zodanig is hetzelfde: de empirische cyclus. Maar hiërarchie, de tijd en de schaal zijn anders.)

    Dit kunnen we in het proces zien als gebruikmaking van “geheugen”. Dat is IN de tijd!! Als argument bijvoorbeeld het DNA in de biologische wereld.

    Als Zwerver spreekt over
    : “De mens wordt geboren als Adam-mens (Of Eva-mens natuurlijk) Deze ontwikkelt zich bij het ouder worden als mens met kennis van goed en kwaad …” Dan komt die mens uit het veld van “het veld van alle mogelijkheden”… maar via de bestaande hiërarchieën van bewustzijn, stoffelijkheid, goddelijkheid, menselijkheid, dierlijkheid, eerst androgyn en dan geslachtelijk en dan ….de paradijselijke toestand en dan pas de goed-kwaad dualiteit.. noem maar op……te veel om op te noemen!!!

    Een belangrijk aspect bij deze is de rol die de diverse geheugens spelen en wat er allemaal in de tijd is ontstaan. Aldus begrepen en gedeeltelijk ervaren hebbende, met bijzonder vriendelijke en vooral hartelijke groet van Jan.

    Like

  58. internettoerist

    Jan,
    Bedankt om jouw visie met ons te delen.
    Het grootste probleem, mijns inziens, zijn de termen. Daar hebben we het al eens over gehad. De termen zorgen vaak voor verwarring. We zouden bijna elke riskante term moeten verduidelijken. Heel moeilijk. We spreken natuurlijk ook over “iets” dat niet in woorden kan gevat worden. Dat is ook de reden waarom ik het hierbij laat, we zouden heel lang kunnen doorgaan.
    Ik ben het voor 95% (om er een getal op te plakken 😉 ) met je eens. Maar ook dit kan weer aan de termen liggen.
    Het is mijns inziens al veelzeggend dat we (Zwerver inbegrepen) tot een gelijkaardige conclusie komen, ook al hebben we verschillende wegen afgelegd. Misschien is dat een goed teken. 🙂
    Hartelijke groet

    Like

  59. Jan

    Ik kwam dit aardige videootje tegen. Het geeft m.i. goed aan wat het verschil is in denken van westerse filosofen (zoals Kant) over “het ding an sich” of het “zijnde” de ontologie……en de perceptie van de oosterling van samsara: het draaien in cirkels vanwege de tijd. En het begrip “nietsheid” dat in het Sanscriet hetzelfde woord heeft: kala.

    Liked by 1 persoon

  60. @Jan

    Dualiteit is lastig te definiëren. Als ik het met iemand oneens ben kan er al iets van dualiteit ontstaan.
    Maar ook als ik iemand waarneem is er al dualiteit: waarnemer en waargenomene. Daarnaast bestaat ook alles in de gekende wereld uit tweeën. (donker, licht enz) Als egomens bezit ik dan ook een identiteit welke ontleend is aan de dualiteit. Dat is mijn rol in God’s droom. God’s droom is gedeeld (duaal) anders zou de droom ook niet kunnen bestaan.

    Ongedeeldheid is onmogelijk te definiëren. Het is namelijk onmogelijk ongedeeldheid op mentale wijze te beredeneren. Dwz, het is wel mogelijk, maar dan krijg je ongedeeldheid als geloof. *) Dat werpt de vraag op hoe iemand iets wat onkenbaar is toch kan kennen. Mij antwoord daarop is bekend: ontwikkel het niet-weten.

    *) Ongedeeldheid als geloof, daar bedoel ik mee dat men de twee uitsluit en zo tot niet-twee komt.

    Overigens kom ik terug op mijn eerdere stelling dat God liefdeloos is. Dat zou betekenen dat God zich buiten de Liefde zou houden. God is aanwezig in de gehele schepping (hoe zou hij de schepping anders kunnen dromen?) Dat wat ik Liefde noem is aanwezig in de schepping, dwz, het is kenbaar voor de mens. En Liefde slaat ook terug op dualiteit. Twee of meer mensen komen samen in Liefde. Liefde welke mij verteld dat ik alles ben.

    Discussies als deze stranden inderdaad vaak op termen en wat er mee bedoeld wordt. In het spirituele treffen we veel zaken aan welke niet verwoord kunnen worden. Daarnaast is het ook zo, zoals toerist schrijft, dat we verschillende wegen bewandelen. Doch er kan maar een eindbestemming zijn: de ongedeeldheid.

    Like

Reacties zijn gesloten.