Er is meer… dan God

SONY DSC

‘Is er een ultieme reden voor het bestaan van God? Als ik één vraag aan God zou mogen stellen dan zou dat deze zijn: ‘God, weet U waarom U bestaat? Kent U de ultieme reden en laatste grond voor uw eigen bestaan?’ Voor filosoof Emanuel Rutten is het bestaan van God – in het licht van de bekende voor- en tegenargumenten – heel waarschijnlijk. De filosoof vraagt nu aandacht voor de vraag waarom God bestaat. Wat is de reden van Gods bestaan, de ultieme grond of oorsprong daarvan.

Het lijkt absurd te veronderstellen dat God als de ultieme eerste oorzaak van alles wat er bestaat het antwoord op deze vraag niet zou weten. In en door en uit God is alles geworden wat er geworden is en zonder God zou er niets geworden zijn. God staat dus aan de grond van de werkelijkheid en overziet alles wat bestaat. Het lijkt dan ook niet goed voorstelbaar dat God de ultieme reden voor zijn eigen bestaan niet zou kennen en zou antwoorden: ‘Waarom ik besta? Geen idee. Misschien is er helemaal geen reden voor mijn bestaan.’

De vraag waarom God bestaat, moet volgens Rutten een ultiem antwoord hebben, ook al zegt hij dat we dat antwoord nooit zullen weten. Desalniettemin zegt hij wel iets over de aard van dit antwoord, en vindt hij dat de reden van Gods bestaan in elk geval niet kan liggen in een externe oorzaak.

God is als de eerste oorzaak van de wereld immers zelf niet veroorzaakt. God kan evenmin zichzelf veroorzaakt hebben. Zelfveroorzaking is namelijk onmogelijk omdat je al moet bestaan om jezelf te kunnen veroorzaken. Ook kan de reden van Gods bestaan niet gelegen zijn in Gods aard of natuur.’

Rutten vraagt zich heel wat af, terwijl hij ook stelt dat Gods aard of natuur alleen bestaat als God bestaat, terwijl de reden voor het bestaan van God niet van Gods bestaan afhankelijk kan zijn.

Antwoorden dat het wezen of de essentie van God samenvalt met te bestaan helpt evenmin. Want waarom zou zo’n mysterieuze essentie bestaan? Wat is daar dan de reden voor? En bestaat genoemde essentie eigenlijk wel onafhankelijk van het bestaan van God?’

De filosoof van het epistemisch-modaal godsargument (2012) stelt dat de enige mogelijkheid die redelijkerwijs overblijft, is dat God bestaat omdat God noodzakelijk bestaat vanwege een reden die niet is terug te voeren op iets in of van God.

Die reden kan dan alleen nog maar zijn dat Gods bestaan wordt geïmpliceerd door een aantal absolute waarheden oftewel waarheden die zo dermate onafwendbaar en onvermijdelijk zijn dat ze in iedere mogelijke wereld waar zijn en ook waar zijn wanneer er helemaal geen wereld zou zijn. Deze waarheden gelden dus noodzakelijk. Ze zijn hoe dan ook onontkoombaar.’

Rutten stelt dat de dwingend eruit volgende conclusie dat God bestaat, daarmee eveneens onvermijdbaar is. Precies dat vindt hij dan de ultieme reden waarom God bestaat: deze ultieme waarheden vormen dus het antwoord op de vraag waarom God bestaat.

God zelf kent ze redelijkerwijs. Ze vormen de absolute oorsprong van Gods bestaan. Maar dan zijn deze laatste waarheden het eigenlijke eerste beginsel van de werkelijkheid. Niet God maar zij vormen de ware grond en oorsprong van de wereld.’

En de reden voor het noodzakelijk waar zijn van deze laatste waarheden vindt de filosoof in en voor zichzelf volstrekt evident en daarom onvermijdelijk.

Ze kunnen vanuit een absoluut perspectief bezien evident niet anders dan waar zijn. Deze in absolute zin zelfevidente waarheden zijn waar, onafhankelijk van welke mogelijke wereld gerealiseerd is en onafhankelijk van of er überhaupt een wereld gerealiseerd is. Daarom zijn ze noodzakelijk waar.’

Volgens Rutten betreffen de laatste waarheden het absolute, en een denkbeeldige lijst waarop ze allemaal staan kan aangeduid worden als de absolute metafysica. Hij benoemt de vier verklaringsmodellen van Aristoteles op grond van: waarvoor het dient, waaruit het bestaat, wat het tot stand brengt, of waarop het gericht is. Rutten geeft een vijfde verklaringsmodel.

We verklaren God vanuit het feit dat Gods bestaan geïmpliceerd wordt door onvermijdelijke in zichzelf evidente waarheden. Ze maken het als het ware waar dat God bestaat. Ze zijn constitutief voor Gods bestaan. Ze dwingen zogezegd God te bestaan. Er is voor God geen ontsnappen aan en dat komt louter en alleen door die laatste waarheden. Gods bestaan wordt erdoor afgedwongen. Ze forceren het bestaan van God zonder vorm-, materie-, werk- of doeloorzaak van Gods bestaan te zijn.’

De filosoof eindigt zijn betoog met de opmerking dat hoewel de vraag waarom God bestaat principieel kan worden beantwoord, wij als mensen nimmer in staat zullen zijn om het waarom van God te achterhalen. Maar op grond van bovenstaande vindt hij het redelijk om te denken dat er laatste waarheden zijn die zelfs voor God het eigenlijke eerste beginsel vormen. Op deze manier wordt het bestaan van God en daarmee het wereldraadsel maximaal gedesacraliseerd oftewel gedemystificeerd.

God bestaat, stelt Rutten, omdat deze in zichzelf evidente en onontwijkbare waarheden dat eenvoudigweg onafwendbaar waarmaken.

Niet God maar zij vormen de ultieme absolute oorsprong. Niet God maar zij zijn het eerste beginsel. In het imaginaire geval dat aan God die bovengenoemde ene vraag wordt gesteld, zijn zij het antwoord.’

Zie: Waarom bestaat God?

Foto: Sunrise – © Renate Dostell

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

80 Responses

  1. Jan

    Emanuel Rutten vind ik lijken op de Baron von Münchhausen die zichzelf aan zijn eigen haren uit een moeras trekt.

    Zijn haren zijn dan zijn formidabele wiskundige en logische kennis.
    Het moeras is god die hem aan zijn lijf omlaag trekt, tegen alle macht van zijn logica in.

    Nu lijkt het erop dat hij merkt dat het moeras wel heel erg plakt en zuigt, dus gaat hij zich bezig houden met de bodem van het moeras. Waarschijnlijk in de hoop om zichzelf te redden door het moeras van zijn bestaansgrond los te trekken.

    Een saillant detail: “wij als mensen nimmer in staat zullen zijn om het waarom van God te achterhalen”, nu god zelf nog…einde van de godsbewijzen… eeh sorry…. godsargumenten 🙂

    Like

  2. joost tibosch sr

    Wat jammer nou dat filosofen vaak verleerd zijn om met tastende beeldspraak over God te spreken. Ruttens wiskundige “ultieme waarheden” hebben voor de menselijke fantasie geen enkele mogelijkheid meer om verder te denken en verdere voorstellingen te maken. Op die manier raak je vastgeroest in eigen denken over God en het goddelijke..

    Oude gelovige filosofen in het begin van het christendom probeerden bv wel op grond van bijbelse beeldspraak een tastend beeld van God te geven met hun tijdgebonden voorstelling van een drieëne God, Vader, Zoon en Geest. Hun ervaring van grootse menselijke liefde dachten ze zich zo gelovig in hun fantasie verder als een “explosie” van oneindige geinspireerde en inspirerende alleszeggende liefde.

    Dit tijdgebonden patriarchaal menselijke beeld van liefde verdient in onze tijd minstens aangevuld te worden met het vrouwvriendelijke moeder-dochterbeeld….en het kan ons wetenschappelijk wiskundig denken ook nu missen als koude pap

    Like

  3. Carla

    Op een prille dag in het voorjaar zei de wesp:
    ‘ Ik heb niet te klagen, niets. Daar gaat het niet om.
    Maar één ding zit mij dwars.’

    ‘ Wat dan? ‘ vroeg de tor.

    ‘ Ik weet het niet, ‘ zie de wesp. ‘ Ik denk er altijd over na,
    en ik weet dat het iets is. Maar ik weet niet wat. ‘

    ‘ Ik weet het ook niet, ‘ zei de tor.

    ( Toon Tellingen, Misschien wisten zij alles ) 😉

    Liked by 1 persoon

  4. Ieder levend wezen is een complex geheel bestaande uit zeer complexe cellen. Die worden gestuurd door krachten waar we geen volledig beeld van hebben.
    De cellen bestaan uit anorganische moleculen die op hun beurt weer gestuurd worden door natuurkrachten.
    We hebben geen zicht op het geheel van al die krachten maar ze zijn logisch gestuurd door een nog onbekende macht.
    We hebben daar geen enkel inzicht over. Veel mensen noemen die macht god en trachten die een menselijk gelaat te geven. Er is echter niemand die, tot nu, daar een zinnig beeld kan op kleven. Fantasievoorstellingen blijven dus bestaan.

    Like

  5. Quote: [Maar op grond van bovenstaande vindt hij het redelijk om te denken dat er laatste waarheden zijn die zelfs voor God het eigenlijke eerste beginsel vormen. Op deze manier wordt het bestaan van God en daarmee het wereldraadsel maximaal gedesacraliseerd oftewel gedemystificeerd.]

    Je kunt niet ontkennen en Rutten nageven dat dit alles knap bedacht is en hij over een ruime fantasie en zeer lenige geest beschikt, waar haalt hij in vredesnaam allemaal vandaan.

    Het ultieme verklaringsmodel van de absolute metafysica.

    Wanneer de benoemde absolute waarheden in feite het eerste beginsel vormen, welke hebben veroorzaakt dat er zelfs voor God geen ontsnappen meer aan de orde was, zou je geneigd zijn te denken dat de Christenen voortaan maar beter deze absolute waarheden kunnen gaan aanbidden waaraan ook God onderworpen is.

    Like

  6. joost tibosch sr

    Armand

    Menselijke fantasiebeelden vanuit menselijke ervaring zijn zo zinnig dat ze de hele mensengeschiedenis door inspiratie waren voor culturele vooruitgang en toekomst van mensen en mensheid. Moderne menswetenschappen beseffen dat beter dan ooit.

    Ook fantasievoorstellingen van liefde op grond van menselijk ervaren liefde hebben culturele gevolgen door menselijk vrije keuze voor liefde.. .

    Liked by 1 persoon

  7. Joost,
    Daar komen we aan de grond van de zaak. Mensen trachten een beeld te vormen voor zaken of vragen waar ze geen antwoord op hebben. Dat daardoor een cultuur ontstaat zal wel niemand ontkennen zodra er genoeg mensen zijn die zich hetzelfde beeld vormen. Daar is niets mis mee als men ook andere culturen respecteert.
    Dat geldt uiteraard ook voor het beeld dat volken zich over God vormen.

    Like

  8. Valere De Brabandere

    – Misschien zijn er meerdere goden ? Of misschien is alles ergens “god” en hebben we een vorm van pantheïsme ?

    Like

  9. Jan

    citaat: “We verklaren God vanuit het feit dat Gods bestaan geïmpliceerd wordt door onvermijdelijke in zichzelf evidente waarheden.”
    Die zin snap ik niet.

    geïmpliceerd = stilzwijgend ten gevolge gehad hebben
    evident = vanzelfsprekend

    Anders geschreven om het trachtten te snappen:

    1. We verklaren god vanuit het volgende feit:
    2. Het bestaan van god heeft stilzwijgend het gevolg in zich dat:
    3. Er onvermijdelijke in zichzelf vanzelfsprekende waarheden zijn.

    1. Dat is mijn inziens geen feit maar een mening.
    2. Dat “geïmpliceerd” dat stilzwijgende erbij horende, is retoriek die geen grond heeft. Die implicatie gaat uit van bepaalde aannames.
    3. Dat is volgens mij onjuist. Ik ken nog geen één vanzelfsprekende waarheid. Noem er eens één? Het is een illusie!

    Like

  10. joost tibosch sr

    Jan

    Het dagelijks ervaren van je gewone menszijn met zijn mogelijkheden van intellect en vrije wil vind jij al illusie en dus ook de tijdgebonden menselijke waarheden van onze moderne wetenschap. Het tijdgebonden(!) oosters illusiedenken, wat nog geen notie had van moderne wetenschap, verklaar je dan ineens wel tot “eeuwige waarheid” van menselijke goddelijkheid?!!
    PS Dat “tijd” te maken zou hebben met het “denken in cirkels” van het oude wereldbeeld is door modern historische wetenschap en religieus denken in dogmaontwikkeling al lang achterhaald!

    Like

  11. @Jan, dat is een interessante vraag hoe reëel het stukje werkelijkheid is welke aan ons door het brein wordt voorgeschoteld. Want daar zullen we het mee moeten doen. Meer smaken hebben we nu eenmaal niet.

    Misschien pas als we niet meer zijn gebonden aan de beperkingen van ons stoffelijke lichaam.

    Is reality an illusion or illusion a reality of life.

    Like

  12. @Jan: Ik ken nog geen één vanzelfsprekende waarheid. Noem er eens één? Het is een illusie!

    Ik ben bereid één waarheid te noemen. Waarheid zegt mij dat ik niets ben.

    Like

  13. joost tibosch sr

    Zwerver

    Als mensen nou maar eens gewoon zouden proberen, zoals ze al zo vaak en nog te weinig deden, met eerlijke menselijke kennis en inzet zichzelf te zijn en erkaar lief te hebben! Dat “niets zijn” klinkt wel heel geheimleerderig oosters wijs, maar mensen schieten er in dit gewone menselijke leven voor elkaar niet zo veel mee op! Je zult wel zuchtend zeggen: “Die jongen snapt (van mijn intiem geopenbaarde geheim) geen donder”..en dat doet hij inderdaad niet!

    Like

  14. @Zwerver; Ook volgens de moderne fysica en biologie ben je wel degelijk iets, je bombardeert jezelf tot niets met je eigen gecreëerde hersenspinsels.

    Bekijk dat filmpjes anders nog eens wat ik aan Jan postte, ik ben trouwens geen guruloper maar hij zegt soms wel zinnige dingen, maar ook weer niet niet altijd.

    Like

  15. @Joost
    Het is niet geheimleerderig en ook al niet oosters. Was het niet Jezus die niet alleen een offer bracht, maar ook zichzelf opofferde? Als je de leerweg van Jezus volgt dan lijkt het me in de rede te liggen om ook jezelf te offeren. En wat hou je dan over? Niets!
    In het gewone leven gaat je weer je gewone gang. Liefde zegt mij dat ik alles ben, dus ik ben ook de buurman die ik niet zo zie zitten. Ik ben ook de listige bankier, ik ben de gehaaide politicus, ik ben de barmhartige Samaritaan. Iedereen die ik ‘jij’ noem is een andere ik.
    @Egbert
    Spiritueel gezien is ieder mens die ik tot op heden ben tegengekomen een verschijning in bewustzijn. Als ik jou tegenkom verschijn jij in mijn bewustzijn en ik in jouw bewustzijn. Ik spreek je dus niet tegen, maar ik kijk anders.

    Like

  16. Jan

    @Zwerver: “Ik ben bereid één waarheid te noemen. Waarheid zegt mij dat ik niets ben.”
    Maar Joost’s waarheid zegt dat blijkbaar niet.
    Dus is het geen vanzelfsprekende waarheid.
    En dientengevolge klopt de redenering van Emanuel Rutten niet.
    Er is geen absolute impliciete vanzelfsprekende (enz enz) waarheid.
    Dankzij Joost, is god niet bewezen !

    Ik heb de stellige overtuiging dat als er iemand is die op deze site met een waarheid aankomt, dat er dan vele anderen zijn die het daarmee oneens zijn. Dat is de eigenschap van deze site, dankzij Paul. 🙂 Dat is nu net het leuke van godenenmensen,

    Like

  17. @Jan

    Ik vind Emanuel Rutten een beetje een warhoofd die vreemde vragen stelt. Volgens hem kan God niet zichzelf tot oorzaak hebben. Heeft die man dan nooit bedacht dat alleen zaken in tijd/ruimte oorzaken hebben? Natuurlijk bestaat God ook in de tijd/ruimte, hij denkt ons immers! Maar God staat er net zo goed buiten. En er vóór . En er ná. God is zowel tijdelijk als ontijdelijk (De Eeuwige dus)

    Dit is pas punt 1 van mijn betoog waarom ER vreemde vragen stelt.

    Punt 2 is: we zijn naar zijn gelijkenis geschapen. Jij (Jan) bent net als ik oorzakelijk aan jezelf. (In geestelijke zin) Wij mensen zijn schepper van ons zelf. We kunnen onszelf scheppen als een egoïst of als een liefdevol mens, beide mogelijkheden liggen in ons besloten met alle variaties er tussen in.

    God is ook geestelijk, zie die formule van Valere de Brabandere. God heeft wetten in zijn Universum aangebracht, God is aanwezig in het Universum, enzovoorts enzovoorts. God is oorzakelijk aan zichzelf. Vanuit het Niets is hij begonnen te denken zo’n 14 miljard jaar geleden. Om dat Niets te begrijpen zit er niks anders op dan zelf ook niets te worden. God stuurde zelfs nog zijn zoon om het voor te doen!

    Wie Niets begrijpt, begrijpt hoe alles is ontstaan met de grond’loosheid als fundering. Je hoeft alleen maar even door de bodem van je bestaan te zakken (met dank aan Bor de Wolf) om het te begrijpen.

    P.S. Jij (Jan) bent als mens natuurlijk oorzakelijk aan je ouders en aan het feit dat God bereid was jou te denken. Maar de geestelijke Jan heb jij zelf veroorzaakt vanuit het niets.

    Liked by 1 persoon

  18. @Zwerver: [Spiritueel gezien is ieder mens die ik tot op heden ben tegengekomen een verschijning in bewustzijn]

    In jouw bewustzijn, dat wijst er toch op dat je niet niets bent. Wie of wat is dan degeen die het registreert.

    Liked by 1 persoon

  19. Jan

    @Egbert: “In jouw bewustzijn, dat wijst er toch op dat je niet niets bent. ”
    Met jouw “niet niets” lijk je op dr ir Emanuel Rutten met punt 1 in zijn Modaal-epistemisch Godsargument n.l.
    “Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.”

    Een dubbele ontkenning (niet-niets of onkenbaar-onwaar) is een logische constructie.
    Logische constructies zijn NIET van toepassing op god, sunyata, tao, of de essentie van de mens.

    Ik noem dit de draaideur illusie.

    Like

  20. Valere De Brabandere

    – Zouden we het aldus moeten opnemen en geloven, dat buiten ons “bewustzijn” er niets is of bestaat…? En zijn we in het diepst van ons “gemoed” zelf ergens die scheppende god???

    Liked by 2 people

  21. @Egbert

    Je schrijft *jouw* bewustzijn (zien), maar is dat wel zo? Normaal *ziet* Zwerver Egbert en *ziet* Egbert Zwerver. Dat is gedeeld *zien* (ego ziet ego) Vanuit dit *ego-zien* is onze gedeelde wereld opgebouwd. Ego ziet ego, ego oordeelt ego enzovoorts.

    (Sommigen noemen het *gedeelde zien* een illusie, maar daar ga ik niet in mee)

    Maar bewustzijn is niet iemand, bewustzijn is waarnemendheid (de mogelijk om te zien).
    Daar kan je alleen achter komen door *niets* te zijn. Dat vraagt dus om een persoonlijke leerweg, waar in principe iedereen mee bezig is. Als Zwerver Egbert bedriegt, besteelt, slaat of anderszins benadeeld dan ontstaat gedeeldheid. Want dan is het het subject (Zwerver) die het object (Egbert) besteelt, bedriegt enzovoorts.

    Daarom zijn de leringen van Jezus ook zo gek nog niet. Hij vraagt om de afstand tussen subject (ik) en object (jij) te verkleinen.

    Like

  22. Jan

    De draaideur illusie van Emanuel Rutten.
    Het verschil in denken tussen het westen en het oosten (O) (om het maar ongenuanceerd kort door de bocht te zeggen) is bij het geloof in het bestaan van het “zijnde” (ontologie) en bij (O) de ervaring van cycli in de natuur (Samsara–Sanscriet): alles stroomt (zou ook de westerse Heraclitus zeggen).
    denkt in toestanden en toestandsvergelijkingen (O) ervaart voortdurende verandering in het eeuwige moment nu.
    Volgens het westers wiskundig (WW) toestandsdenken: Niet de toestand (niet de toestand A) = A. Anders gezegd: een dubbele negatie is een bevestiging. In de logische notatie: toestanden P en ¬¬P zijn logisch equivalent.
    De draaideur illusie. We draaien (samsara) nu in een cirkel van toestand A naar -A. We ervaren in de eendimensionale toestand, dat A afneemt tot nul (nul is een intrigerend punt: een singulariteit) en dan zien we vanuit nul iets negatief toenemen tot -A. Dit is de draaideur illusie: want uit het niets (punt nul) had ook iets anders kunnen ontstaan dan A. Dat het A wordt is een gewoonte.
    Rekenkundig: A gedeeld door x (x gaat van één naar oneindig) wordt nul. (afnemen van A tot nul)
    nul maal x (x gaat van één naar oneindig) is…… het kan best A zijn maar ook iets anders.
    We zijn (onbewust?)(stiekem?) door de toestand NUL gegaan met behulp van de waarde ONEINDIG. Dit zijn “goddelijke” waarde die zelfreferent zijn. Ze hebben geen “grond” en kunnen derhalve niet als bewijs gelden voor god of zoiets.
    Singulariteit is iets waar de normale regels of wetten niet meer geldig zijn. zie:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Singulariteit
    Zelfreferentie is het naar zichzelf te verwijzen het is een eigenschap, die bij veel logische paradoxen een rol speelt.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfreferentie
    (Bij tweedimensionaal draaien en de complexe rekenwijze horen imaginaire getallen: het woord imaginair zegt het al, dus deze wiskundige truc is ook niet valide)
    Ik vind dit bijzonder grappig.

    Like

  23. joost tibosch sr

    Ook met ons tijdgebonden weten zijn mensen nu niet in staat een God of goddelijke werkelijkheid te bewijzen of te ontkennen; ze kunnen alleen met tastende beelden vermoeden dat die werkelijkheid er al dan niet zou zijn. Dat is dus niet “dank zij Joost”, met Rutten kan zelfs @Jan zijn goddelijke wereld niet bewijzen(of ontkennen!) ..al doet hij nog zo zijn best

    Zwerver

    In het oude religieuze denken speelt offer en offeren een grote literaire rol. Het is echter niet alleen “het offer van Jezus” wat belangrijk is/kan zijn voor menselijk leven, maar mn de navolging van zijn kenbare opvallende liefdesmanier van denken en doen, waarbij iedereen ook de minsten van ons de moeite waard zijn en meetellen.

    Die manier van leven was zo riskant dat die hem toen zijn leven kostte bij een vastgeroeste joodse overheid. (Denk recent bv aan de grote risico’s die zijn grote fans Ganddhi en M Luther King met zijn navolging liepen)

    Itt tot het joodse geloof in een liefdevolle God vond die joodse overheid eigen opvattingen dat sommige mensen niet meetelden en “zondaar”(bv zieken) genoemd moesten worden, belangrijker dan de liefdevolle joodse AbbaJHWH van de jood Jezus. Bij hem worden alle mensen in beeld “broer” en “zus” genoemd, met een niet weg te denken én waar te maken liefdesband

    Like

  24. @Joost

    Wat je naar mij toe schrijft klopt ook helemaal. Telt voor iemand de minsten van ons niet mee, dan scheidt degene die dat vind zich af van degene die hij de moeite niet waard vind. Het houdt ook een oordeel in>>hij is minder, ik ben méér. Dat noem ik gedeeldheid.

    Er is niets mis met de navolging van zijn (Jezus) kenbare opvallende liefdesmanier van denken en doen. Ik vind dat aanbevelenswaardig of men nu gelovig is of niet. Liefde zegt voor mij dat ik alles bén, de zondaar, degene die minder wordt geacht enzovoorts. Jezus maakte geen onderscheid tussen prostituees, tollenaars en anderen die als uitschot worden geacht.

    Er zijn mensen geweest als Ghandi, Luther King, Mandela die dat voorbeeld hebben getracht na te volgen.
    Maar ik als mens hoef ook niet te oordelen over de misdadigers van de geschiedenis. Ik keur de daden van Hitler af in de zin dat deze geen navolging behoeven. Maar ook Hitler telt mee als de minsten onder ons. (Al zal hij dat zelf als een belediging hebben opgevat) Alle mensen zijn broeders en zusters, zowel de ‘goeden’ als de ‘slechten’.

    Like

  25. @Valere: [vraag…: is dit nog allemaal filosofie ?]
    Wat is dan het criterium voor het bedrijven van filosofie, zoals je hier ook kunt lezen houdt een ieder er in de regel zijn eigen filosofie op na.

    Like

  26. joost tibosch sr

    Zwerver

    Moet ik (van voor de 2de oorlog!) nu nog uitleggen dat je een dictator en mensenhater Hitler maar beter niet als een van “onze minsten” in je te grote zielig goddelijke mensenhart moet insluiten? En dat zou dan werkelijk de manier van denken en doen van de ons bekende Jezus zijn geweest?! Of maak je van die Jezus maar vlug weer een oosters mystieke Zwerver met de aan Zwerver geopenbaarde alles vergevende “niets”waarheid? Blijf meestal wel rustig bij jouw soort denken, maar dit wordt me (als mens en christen) toch echt te gortig!

    Like

  27. @Joost, Hitler had een hartgrondige hekel aan Joden maar hij was niet de enige, denk ook aan de Pogroms onder Stalin in het Russische rijk, trouwens door de gehele historie heen zijn Joden vervolgd, voornamelijk om religieuze redenen omdat ze Jezus als verlosser niet wilden erkennen, hen werd ook verweten dat ze Jezus hadden vermoord, althans er een overheersende rol in hebben gespeeld.
    De voorspelling: “Zijn bloed kome over ons en onze kinderen” zat wel een kern van waarheid in.
    Zoals de geschiedenis heeft bewezen.
    Feit is gewoonweg dat Joden prominente zakenlieden zijn en overal zich de financiële macht proberen toe te eigenen, denk hierbij ook eens aan de machtige Rothschild dynastie die veel oorlogen in het Europa van de negentiende eeuw hebben gefinancierd, hun devies: Wie betaalt, bepaalt, de aversie tegen Joden is niet zomaar uit de lucht komen vallen.
    Zelfs tijdens de Weimar republiek (1918-1933) toen de gemiddelde Duitser geen brood meer op de plank had ging het de Joden nog redelijk voor de wind, dan is een zondebok snel gevonden.
    Vreselijk de Holocaust natuurlijk, dat had nooit mogen gebeuren, maar zie jij Hitler dan ook niet als een schepsel van God? Of als iemand die door de duivel was bezeten, hoe kijkt een Christen daar nu eigenlijk tegen aan.

    Liked by 1 persoon

  28. Jan

    Joost @ 5 juli 2018 at 11:23 : ” Dat is dus niet “dank zij Joost”, met Rutten kan zelfs @Jan zijn goddelijke wereld niet bewijzen(of ontkennen!) ..al doet hij nog zo zijn best”
    Dat “dank zij Joost” was een leuk grapje van mij, vanwege het feit dat je het met Zwerver oneens was.zie 4 juli 2018 at 20:33 . Het gaat over de “absolute waarheid” waarmee Rutten god wil bewijzen. Ik beargumenteer dat iedereen een andere opvatting over de “absolute waarheid” heeft. Dus ik geef aan het aangevoerde gods bewijs(argument) van Rutten aleen al om die reden niet deugd.
    Dus lees goed!!, ik bewijs niet dat god al dan niet bestaat: ik bewijs met de draaideur illusie op wiskundige wijze dat Emanuel Rutten ongelijk heeft met zijn Modaal-epistemisch Godsargument.

    Like

  29. Jan

    Valere De Brabandere: – vraag…: is dit nog allemaal filosofie ?

    Dat vraag ik me ook af. Het gaat hier over de hersenspinsels van Emanuel Rutten. Die is wiskundige en filosoof. Hij gebruikt de wiskunde, als filosoof om god te bewijzen. Dus eigenlijk is het ook een theoloog. Met dit onderwerp kan je dus (m)alle kanten op: wiskundig, theologisch en filosofisch.

    Filosofie is de begeerte naar wijsheid. Die merk ik hier niet. Maar al mocht het zo zijn, dat er iemand is die de begeerte tot wijsheid heeft, dan kan je wiskundig stellen dat hij geen wijsheid bezit, anders zou hij er niet naar streven en was hij er al. We dienen het dus te hebben van de niet-filosofen.

    Like

  30. Jan

    @Paul.
    Er is iets misgegaan met de lettertekens in 5 juli 2018 at 10:13 .
    Ik heb getypt ( W ) (zonder spaties) en dat is weggevallen. Maar aangezien niemand er een opmerking over heeft gemaakt neem ik aan dat mijn prachtig wiskundig bewijs niemand heeft begrepen of gelezen of interesse in heeft getoond. Dat maakt me niet uit hoor. Dus spaar je de moeite om deze softwarestoring te corrigeren. Ik heb mijn plezier al gehad bij het in elkaar prutsen ervan. 🙂 zoals ik zei: Ik vind dit bijzonder grappig.

    Like

  31. Jan

    Zwerver 5 juli 2018 at 00:05 : “Maar de geestelijke Jan heb jij zelf veroorzaakt vanuit het niets.”
    Dat klopt volgens de leringen van het noordelijk boeddhisme. Alleen spreekt men dan over een reïncarnerend ego als resultaat uit de verbindinge van atman-buddhi-manas. Ofwel het ego dat bestaat uit de verbinding tussen zelf (atman), wijsheid/kennis/geheugen (buddhi) en denkvermogen (manas)
    Toen ik voor het eerst als jongen kennis kreeg van de eicel-zaadcel verbinding, waarbij een selectie van de genen uit de chromosomen wordt gemaakt van de vader of de moeder, toen merkte ik bij mezelf een soort begrip voor een geestelijk ego, dat de keuze maakte voor een nieuwe (re)-incarnatie, Dat naar aanleiding van jouw opmerking: “Jij (Jan) bent als mens natuurlijk oorzakelijk aan je ouders ” en god.”… zeg je… maar dat is voor mij nog maar de vraag…

    Like

  32. @Jan
    5 JULI 2018 AT 22:07

    Misschien had ik die laatste opmerking ook niet moeten maken. Het ging me om de geestelijke Jan die oorzakelijk aan zichzelf is. Alleen niet als lering, maar als ‘zien’ hoe dingen (Oeps..nu ben je een ding, Jan) uit het niets ontstaan. Ontstaan (er zijn) is aan wetmatigheden onderworpen. Oorzaak en gevolg, polariteit, overeenstemming, in zichzelf terugkerend, het is allemaal ontzettend logisch als je het maar eenmaal ‘ziet’. Er is ook niemand die dat ‘doet’, het ligt in zichzelf besloten.

    Like

  33. @Valere De Brabandere: – vraag…: is dit nog allemaal filosofie ?

    Ik zit me nog wat af te vragen op wiens hersensspinsels deze vraag nu eigenlijk betrekking heeft, Emanuel of Jan, het is uiteindelijk lood om oud ijzer. 🙂

    Like

  34. joost tibosch sr

    Paul, na de verhalen van Zwerver en Egbert over Hitler heb ik geen enkele zin of behoefte om nog langer aan dit soort nondiscussies deel te nemen. Met groet na mijn lange verblijf hier!

    Like

  35. Valere De Brabandere

    – Titel en stelling is hier…”er is meer… dan god” .;
    … inderdaad ook God neemt deel aan het “.zijn”.’’ ; en het enige absolute zijn blijft die eeuwige, wetmatige logica, waaraan alles ontsproten is…, ook wat men god noemt…God is alsdan het absolute zijn van de logos, een andere god; … en niet die of die god, die oneindig dit of dat moet of zal zijn, maar dat enige absolute logica-zijn…

    Like

  36. Als we god de bron van alles noemen, dan bestaat god, want we weten met een relatieve zekerheid dat het universum ruim 13 miljard jaar geleden ontstaan is. Vermits iets of iemand dat startsein gegeven heeft, bestond die bron dus. Op de vraag: Wie of wat die bron is, daar heeft, tot heden, niemand het antwoord op. Of er meer is dan God blijft dus ook een open vraag.

    Like

  37. Je stelt Joost de vraag over hoe hij als Christen tegenover dictators en massamoordenaars als (o.a.) Hitler en Stalin uit het recente verleden staat, want de geschiedenis is vergeven van dit soort van lieden en wat de Bijbel daarover zegt en verdwenen is hij, ik dacht dat Christen zo standvastig waren. Je kunt je mening daar toch wel over geven.

    Liked by 1 persoon

  38. internettoerist

    Joost,

    Ik vind het bijzonder spijtig dat Egberts vraag (5 JULI 2018 AT 19:10) jou zo stoort. Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom dit jou zo stoort.

    Egbert heeft geen onzin verteld, het klopt wat hij zegt. Het is ook geen aanval op jou persoonlijk. Het is mijns inziens een oprechte vraag. En ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar jouw visie hierop. We zouden kunnen leren begrijpen hoe een christen dit bekijkt, vanuit zijn geloof.

    Nu krijg ik eerder de indruk (uit ervaring) dat gelovigen heel kritisch zijn naar anders denkenden/gelovigen toe, maar geen vragen (ze hoeven zelfs nog niet kritisch te zijn) kunnen verdragen waarbij hun geloof/leer lijkt vast te lopen.
    Nochtans vond ik jouw reactie ( https://godenenmensen.wordpress.com/2018/06/24/immanuel-kant-en-iets-buiten-de-wereld/#comment-20618 ) veelbelovend.

    Hopelijk geef je alsnog jouw visie op Egberts vraag.

    Vriendelijke groet

    Like

  39. joost tibosch sr

    Heb “broer” Hitler van heel dichtbij in mijn familie meegemaakt. Met verbazing constateer ik dat volwassenen nu al blijkbaar, ondanks bergen feitenmateriaa,niet meer (willen!?)weten wat daar toen is gebeurd. En een broer -welke dan ook- , die door zijn (weet ik ook beperkte) vrije wil in mensenhaat
    gruwelijk de fout ingaat stel je als broer verantwoordelijk voor zijn daden en is volgens christenen ver-antwoord- elijk voor zijn gruwelijke haatgedrag. Als mensen om wat voor rare redenen daaromheen zitten te neuzelen, ben ik in het geval van broer Hitler zeker “verdwenen”. Ze neuzelen hier maar lekker door!

    Like

  40. Jan

    Het is niet aan ons, sterfelijke mensen, om een oordeel uit te spreken. Ik vind het ook niet leuk, als iemand vraagt naar een ander zijn ethiek. Bijvoorbeeld of iemand wel “goed” christen is, hoe hij in extreme oorlogsvoorbeelden zich zou gedragen. En ik vind het ook niet leuk, als men een eenzijdig beeld schetst over een ander of een ander volk. Bijvoorbeeld dat de Joden zelf de reden zouden zijn van hun vervolging. Dat vind ik eenzijdig.

    Het gaat erom de juiste maat te houden. Niet slecht en niet goed: maar de juiste maat die op een bepaald moment bij een bepaald persoon volgens zijn karakteristiek hoort.

    De maat houden komt van de Egyptische “veer” : de godin Maät. Ze weegt haast niets. De zuiverheid van het leven helemaal niets.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%A4t

    Het oordeel is voorbehouden aan god, Osiris bij de oude Egyptenaren. Een eng en leuk filmpje over dit oordeel en het gevolg: Trial by Feather

    Like

  41. @Jan: [Ik vind het ook niet leuk, als iemand vraagt naar een ander zijn ethiek. Bijvoorbeeld of iemand wel “goed” christen is, hoe hij in extreme oorlogsvoorbeelden zich zou gedragen.]

    Ik begrijp niet waarom, zeker als iemand steeds nadrukkelijk zijn Christen zijn en vertrouwen op God uitdraagt, wekt dat juist mijn nieuwsgierigheid op, Ik begrijp wel dat Joost tijdens WWII nog een kind was en natuurlijk zal dat best toentertijd traumatisch geweest zijn, maar het ging mij erom hoe hij er nu op gevorderde leeftijd op terugkijkt. Dus zijn visie hieromtrent.

    Waarom de Joden steeds vervolgd werden, deels natuurlijk ook uit onwetendheid, ik vond wel een link, lees het maar eens door.

    https://www.startpagina.nl/v/kunst-cultuur/geschiedenis/vraag/90553/kregen-joden-overal-schuld-werden/

    En denk eens aan de machtige Rothschild dynastie met destijds vestigingen in Frankrijk, Duitsland en Engeland, ze hadden geweldig veel macht, dat wekt afgunst en dat zet nu eenmaal kwaad bloed, Dit betreft gewoonweg historische feiten, je kunt het na checken.

    Lees de volgende link ook maar eens door Jan, een beetje wat roepen zoals eenzijdig zonder goed geïnformeerd te zijn schiet ook niet op.

    http://achterdesamenleving.nl/de-top-van-de-geldpiramide-de-rothschilds/#.W0DNsMIUl9A

    Dan heb ik het nog niet over mensen die de Joden vanuit hun religieuze overtuiging veroordelen, maar we hebben hier gelukkig vrijheid van geloof.
    (Het Christendom had trouwens al eeuwenlang een ingewikkelde geschiedenis met het Jodendom).

    Jan schrijft: [Het gaat erom de juiste maat te houden. Niet slecht en niet goed: maar de juiste maat die op een bepaald moment bij een bepaald persoon volgens zijn karakteristiek hoort.]

    Maar de juiste maat ontdek je pas als je de confrontatie aangaat.

    Het verbaast me altijd weer dat in de geschiedenis de grote massa zo gemakkelijk achter een kleine elite aanliep (en nog steeds aanloopt en zich laat sturen), maar afgezien daarvan verwacht ik verder geen antwoord meer op mijn vraag, dus laat deze maar rusten,

    Like

  42. Jan: Het gaat erom de juiste maat te houden. Niet slecht en niet goed: maar de juiste maat die op een bepaald moment bij een bepaald persoon volgens zijn karakteristiek hoort.
    Een juiste maat betekend al weer een oordeel over goed en kwaad. Zelfs de zuiverheid van niets is (van de buitenkant bekeken) een oordeel. Dat wordt aan de hand van iets niets geoordeeld. Alleen daar waar niets zichzelf ontmoet verschijnt spontaan de Liefde. Liefde is zonder oordeel, zonder verwachtingen, zonder voorwaarden.
    Ik hou het op de maat van Lukas 6:37,38. Want met dezelfde maat waarmee u meet, zal er bij u ook gemeten worden.
    Amen.

    Like

  43. Jan

    Zwerver, je hebt helemaal gelijk. Zo bedoelde ik het ook, Al zijn het andere woorden. De juiste maat heeft met meten te maken. Meten kan je alleen in de stof. Stof. matter, materie, Maria, Maan, mara(zee), Maria sterren der zee, en het meten staan met elkaar in relatie. Het is vergelijken of iets lang of kort is, groot of klein. Je kan bijvoorbeeld Liefde niet meten. Er is wel een verschil tussen ons over het woord “niets”. Je schrijft: waar het “niets” zichzelf ontmoet. Dat kan niet volgens mij, het niets kan niet ontmoeten. In het niets is zowel het subject als het object in eenheid ver”nietst” of het goed en het kwaad is in eenheid ver”nietst”. Je kan dan ook niet over de zuiverheid van niets spreken. Wel dat iets verdwenen is: opgegaan in het niets. Dat is het hart van de mens als hij lichter is dan Maät. Dat is geen orodel van zuiverheid maar het constateren dat de “ziel” is verdwenen..nirwana..

    De mythe van Maät in Egypte is vol van diepzinnige symboliek. Het komt er ongeveer op neer zoals je zegt met Lucas: “met dezelfde maat waarmee je anderen gemeten hebt, zal je jezelf meten.”
    Dat lijkt me vanzelfsprekend, je kan niet anders. Hier hoort ook de “negatieve confessie” bij. Het is het omgekeerde als bij de tien geboden: de deontlogie, de plichtenleer! Die omkering is ook diepzinnig en zorgt er voor dat het “do ut des” (ik houd me aan mijn plichten opdat ik in de hemel kom) niet aan de orde is. (ik heb goed gedaan in plaats van ik mag niet moorden)

    In de Egyptisch mythologie gaat de geest(ziel) van de mens door diverse sferen. Bij de doorgang bij de geboorte wordt in elke sfeer een eigenschap aangetrokken (geleend). Bij de dood gaat de geest van de mens de omgekeerde weg en dient hij steeds de desbetreffende eigenschap af te geven.

    Wanneer men “gehecht ” is aan een bepaalde eigenschap dan blijft men als het ware “vastgeplakt” aan die sfeer. Het wordt gesymboliseerd door het opgegeten worden door de hellehond. Als nergens aan gehecht is, dan blijft men niet in een tussen sfeer “plakken” door gehechtheid. Het heeft ook allemaal niets met goed of kwaad of beloning of straf te maken. Het is causaliteit.

    Maar we zijn wel afgedwaald van de wiskundige Emanuel Rutten. En de mening dat er meer is dan god: de bodem waar god weer op staat.

    Like

  44. Jan

    TIP.

    Morgenochtend op RTL 4 van 7:53 tot 9:20 een Nederlandse film:

    Alles Over Niets.

    Gemaakt door enthousiaste vrijwilligers geleid door echte filmmakers, low budget, idealisten.
    Ze zijn in de ban van de “nondualiteit”.Naar het voorbeeld van de Indiase filosofie.
    Ik zie het als een reactie op het pessimistische christelijke wereldbeeld van het zondebesef.

    Liked by 1 persoon

  45. Jan, twee mensen die elkaar in niets ontmoeten (zij meten elkaar met de maat ‘niets’), daar opent zich spontaan de Liefde. En daar begint voor mij het mysterie: het hart licht op en het licht van God schijnt over mij. Omdat dat een reflectie is ben ik op het moment dat ik niets ben een reflectie van God, net zoals de zon de maan reflecteert. Twee mensen die elkaar in niets ontmoeten ‘zien’ die reflectie bij elkaar. Dan is de subject/object relatie opgeheven.
    Eenvoudig gesteld kan je zeggen dat het leven van een mens een oefening in “niets zijn” is.

    Of dit een eigenschap genoemd kan worden? Het is iets wat een mens kan verwerven in de loop van het leven. Eigenlijk verwijst het hele Christusverhaal er naar. Christus is dan ook een verlossingsleer. En waar ben je dan van verlost? Van het oordelen over goed en kwaad. Niets zijn wil niks anders zeggen dan 100% (dus niet 99,9%) nergens aan gehecht zijn, vooral niet aan jezelf.

    Het heeft idd niks te maken met belonen of bestraffen. Het is voor mij logisch, ordelijk, oorzakelijk en overzichtelijk. Wel is het mogelijk dat, zoals de allegorie van de grot leert, dat het licht zo ondraaglijk is dat men terugkeert naar de gevangenen in de grot. En hoe doe je dat? Door te oordelen en de maat te nemen. Maar waarom zou ik dat doen? Ik oordeel geen enkele mens, nog niet de grootste misdadiger. (En dan is Hitler even de grootste die ik kan bedenken) Dat is m.i. volstrekt conform de lering van Jezus: oordeel niet, want met het oordeel etc etc. Of: keer de andere wang toe. Of: heb uw vijanden lief.

    Emanuel Rutten kan beter zijn wiskundige talenten gebruiken om -1 en +1 bij elkaar op te tellen, die uitkomst is belangrijk. Iets wat Niets is, is gegrond in de grond’loosheid. Die grond’loosheid is het pre-existentiële, vandaar uit moest God de pijnlijke geboorte van de polariteiten mee maken. En het waarom weet ik ook niet, Jan. Achter iedere sluier zit weer een nieuw mysterie. Ik vind het ook fijn om niet alles te weten. Er is een weten in mij dat ik terugkeer met mijn dood naar dat pre-existentiële, maar daar is de mens Zwerver opgeheven, daar zijn geen polariteiten. Daar ga ik op in de Ene.

    Like

  46. internettoerist

    Trouwe Lezeres,

    Zo bedoelde ik het niet. Ik vroeg de visie van Joost ALS christen (EEN christen). Ik weet ook dat er verschillende christenen zijn. Misschien had ik meer de nadruk moeten leggen op Joost, daar heb je gelijk in.

    ——————–

    Het gesprek neemt hier een rare wending, mijns inziens (kan ook aan mij liggen). Het ging toch over welke plaats Hitler krijgt vanuit een (EEN, niet alle christenen 😉 ) christelijke oogpunt? Of dit ook een schepsel van god is? Hoe EEN christen (Joost) dit ziet in bijbel-verband?
    Maar goed, dan laat ik het hierbij.

    Jan,

    Wat “eenzijdig” betreft (7 JULI 2018 AT 13:44)… Ik zou hier het één en ander kunnen toelichten over wat men voor ons verzwijgt of vervormt qua geschiedenis. Maar dat houdt een risico in, want je bent “vrij” om te spreken zolang het politiek “correct” is. Dat is mijns inziens pas eenzijdig. Het is voor mij heel duidelijk waarom ‘mein kampf’ verboden is. En zoals altijd, schrijft de winnaar van een oorlog de geschiedenis en bepaalt wat “correct” is. Begrijp me niet verkeerd: ik keur niet goed wat de nazi’s deden. Ik zeg ‘nazi’s’, want Hitler kon dit niet in zijn eentje, dat mogen we ook niet vergeten. Dit even terzijde.

    Vriendelijke groet

    Like

  47. Jan

    @Internettoerist.
    Wat “eenzijdig” betreft, bedoelde ik bijvoorbeeld de opmerking “Zijn bloed kome over ons en onze kinderen”. Die is eenzijdig gericht tegen de Joden. Bovendien heeft dat een negatieve connotatie gezien het gebruik daarvan in de geschiedenis. Het werkt polariserend.
    Het is mijns inziens een algemeen feit, dat de mens een onderdeel is van een familie, en die van een stam, en die van een volk enz. Dat heet erfelijkheid en die is groepsgebonden in verschillende hiërarchieën. Het “stoffelijke” bewijs is het DNA, je kan je geschiedenis erin aflezen. Volgens mij geldt dat ook voor andere dan puur “stoffelijke” (biologische)(emotionele)(kunstzinnige) spirituele) zaken. Dat is de wet van karman, iedereen, elk volk heeft zijn eigen karma.
    Belangrijk is deze algemene les niet zelf te willen duiden: daar is die niet voor bedoeld. De bedoeling is als hulp bij het “ken uzelve”.
    Met vriendelijke groet van Jan.
    p.s. de film “alles over niets” voor hen die het gemist hebben. Ik merkte pas dat hij op youtube staat. De nondualiteit in het huidige Nederland.

    Like

  48. Trouwe Lezeres

    Internettoerist,
    Het lijkt me een ongelukkige samenloop van omstandigheden.
    Het lijkt me dat iemand die een van de velen is die zijn familie verloren heeft door toedoen van Hitler, op een heel andere manier betrokken is bij gesprekken over Hitler dan iemand die dat niet meegemaakt heeft.
    Ik weet niet uit ervaring hoe dat is maar ben er wel van overtuigd dat het een invloed op je leven heeft, op wat voor manier dan ook. En of je nou christen bent of niet, het is een persoonlijke beleving waar je alleen maar op een persoonlijke manier mee om kunt gaan.

    Like

  49. @Internettoerist.: [Het ging toch over welke plaats Hitler krijgt vanuit een (EEN, niet alle christenen ) christelijke oogpunt? Of dit ook een schepsel van god is? Hoe EEN christen (Joost) dit ziet in bijbel-verband?
    Maar goed, dan laat ik het hierbij.]
    Exact, dat was mijn vraag ook. inderdaad, er hebben zich in de loop der geschiedenis zoveel stromingen in het Christendom ontwikkeld dat je inderdaad niet over, zoals TL al terecht stelde, “De Christen” kunt spreken.
    @Jan:“Zijn bloed kome over ons en onze kinderen”.
    Deze Bijbelse uitspraak is niet uit de lucht komen vallen en heeft toch een duidelijke maar al te bekende voorgeschiedenis, niet dat ik daar persoonlijk veel waarde aan hecht, maar voor talloze Christen en daarbij ook het feit dat de Joden Christus niet als verlosser erkenden, heeft dat wel degelijk betekenis en maakt zoals ik al eerder schreef de relatie tussen Christenen en Joden nogal problematisch.
    Religies (ik zie ze als collectieve wanen) en ook ideologieën creëren verdeeldheid in de samenleving en zet mensen tegen elkaar op. waar de kleine elite die het voor het zeggen heeft handig gebruik van kan maken.

    Like

  50. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Ik verzoek je vriendelijk niet te generaliseren. (wat de relatie tussen Joden en christenen betreft)

    Like

  51. “Zijn bloed kome over ons en over onze kinderen” was niet tegen de christenen gericht. Die christengemeenschap en cultuur bestond toen nog niet. Veel later toen de christenen een wereldmacht werden werd die uitspraak misbruikt tegen de joodse gemeenschap en cultuur. Christus, zelf, zou gezegd hebben: Hen uw vijanden lief, wat sowieso niet evident is.
    Rijke elitegroepen gebruiken idd alle middelen om de perceptie in een bevolking te beïnvloeden voor hun eigen belang.
    Godsdienst is nu eenmaal een cultuurverschijnsel en geen wetenschap, evenmin als de kennis over Jahweh of Allah….

    Like

  52. @Armand: Die christengemeenschap en cultuur bestond toen nog niet.

    Die bestond toen al zij het op zeer kleinschalig niveau.

    Je schrijft: [Godsdienst is nu eenmaal een cultuurverschijnsel en geen wetenschap, evenmin als de kennis over Jahweh of Allah…]

    Al de religies hebben wel als gemeenschappelijke factor dat ze naar het bestaan van iets van transcendente aard verwijzen.

    Behalve het Boeddhisme maar dat betreft eigenlijk meer een (intelligente) levensfilosofie.

    @Trouwe Lezeres: Ik verzoek je vriendelijk niet te generaliseren. (wat de relatie tussen Joden en christenen betreft)

    Ik had het over verschil in religieuze visie, daarin zal men nooit tot een consensus kunnen komen.

    Like

  53. Valere De Brabandere

    – Belangrijkste vraag gaat om het “transcendente” : is er zo-iets … en wat is het dan…?

    Like

  54. internettoerist

    Egbert,

    Je zegt: ***”Al de religies hebben wel als gemeenschappelijke factor dat ze naar het bestaan van iets van transcendente aard verwijzen.
    Behalve het Boeddhisme maar dat betreft eigenlijk meer een (intelligente) levensfilosofie.”***

    Als ik het goed begrijp, zeg je dat het boeddhisme niet naar het bestaan van iets van transcendente aard verwijst. Nu heb ik het woordenboek erbij genomen om zeker te zijn dat we elkaar begrijpen met de algemene taal, daarom geef ik de algemene term-verklaringen:

    – transcendent: de grens van de zintuiglijke waarneming te boven gaand.
    – transcendentie: boven zinnelijkheid. Zinnelijkheid betekent lichamelijk en zintuiglijk georiënteerd zijn. Transcendentie gaat dus boven dat lichamelijk en zintuiglijk georiënteerd zijn.
    – transcenderen: omvormen tot iets beters.

    Mijns inziens is transcendentie net de kern van het boeddhisme. Het omvormen tot iets beters (transcenderen), zodat men boven de zintuigen en het lichamelijke uitstijgt (bewust worden van de Boeddha-natuur).
    Als men in het boeddhisme spreekt over ‘prajna’, dan verwijst dat naar de hoogste wijsheid. Die hoogste wijsheid is transcendente kennis (sunyata, leegte).

    Als ik jou verkeerd begrepen heb, corrigeer me gerust. Als ik je wel goed begrepen heb, zou het interessant zijn om te vernemen waarom je concludeert dat het boeddhisme niet naar het bestaan van iets van transcendente aard verwijst. Of wat jij dan onder ‘transcendent’ verstaat.

    Valere,

    Ja, mijns inziens is er zoiets als het transcendente. Wat dat is… ik zou het de zuiverste vorm van bewustzijn noemen. Dat bewustzijn heeft geen identiteit en is dus onbegrensd.

    Like

  55. @Internettoerist: Je kunt inderdaad aan de term transcendent verschillende betekenissen ontlenen.

    Ik had het Boeddhisme misschien beter als een non-theïstische religie kunnen omschrijven.

    Like

  56. Valere De Brabandere

    – Vormen van bewustzijn in en van alles, zullen wel het meest als transcendent ervaren worden. Als men ziet in de natuur, hoe alles, planten, dieren en ook de mens die bepaalde vormen, kleuren en eigenschappen heeft, moet men opkijken naar het transcendente, naar dat iets, dat ook bewust iets kan en aankan…

    Like

  57. Jan

    Emanuel Rutten zoekt naar het “waarom” van god. Eerst is er de opsplitsing van wereld en god: het hier waarneembare en het “transcendente” of het goddelijke. Dan nu dus weer een nieuwe grens, die Rutten ontwerpt: de bestaansbasis van god. Hij analyseert en ontwerpt een nieuwe grens: achter god zit dan weer een “ultieme grond of oorsprong”. Een nieuwe transcendentie.

    Emanuel analyseert en denkt en deelt daarmee zijn werkelijkheid op in steeds meer “delen”, eigenlijk “onderdelen” Waarbij hij ervan uit gaat dat de werkelijkheid daaruit opgebouwd is. Eerst dit en dan dat: lineair tijdsdenken.

    Maar de werkelijkheid is niet uit delen opgebouwd en samengesteld. Het is precies omgekeerd: de oorspronkelijke eenheid is verdeeld door steeds nieuwe begrenzingen.

    Een voorbeeld in de biologie. Men stelt dat het menselijk lichaam opgebouwd is uit cellen en organen. Maar het is omgekeerd: het lichaam ontstond uit de eerste cel, met een uniek DNA een keuze uit de zaad en eicel. Die cel heeft zich gesplitst in vele cellen. En iedere cel, waar ook in het lichaam, draagt diezelfde DNA.

    Zo kan je meer voorbeelden vinden: het ontstaan van het heelal uit één punt.

    Transcenderen komt van het Engelse “to transcend” (werkwoord) in het Nederlands: overstijgen ontstijgen. Het is het passeren van een grens. Als je het hebt over “het transcendente”, dan heb je het over iets aan de andere kant van de grens. Bijvoorbeeld het zinnelijk waarneembare zoals internet toerist schrijft.

    Ik wil de grenzen relativeren. Ik ontken niet dat ze bestaan, maar in essentie is alles eenheid. Bijvoorbeeld de grens van het zinnelijk (“zin”nelijk) waarneembare, hangt af van de zinnen: de zintuigen (“zin”tuigen).

    UV licht kunnen we niet zien, maar sommige insecten wel. Die leven dus in een andere wereld (qua waarnemendheid) en toch in dezelfde ruimte stellen we met onze eigen zintuigen vast.

    Dus ik stel: transcendentie bestaat niet, we leven in een goddelijk eenheid. Nondualiteit. Laat Emanuel Rutten maar hard aan zijn haar trekken, hij komt het denkmoeras met het denken niet uit. (zie mijn eerste bijdrage over de Baron von Münchhausen)

    Liked by 1 persoon

  58. Jan: Ik wil de grenzen relativeren. Ik ontken niet dat ze bestaan, maar in essentie is alles eenheid.

    Dat is een belangrijke opmerking. Het is de mens zelf die zowel het deel als het geheel is. Wie dit niet onderkent gaat “eenheid” als een mentaal product verwerven. (een idee)

    Like

  59. Valere De Brabandere

    – …alles zien als een goddelijke, transcendente eenheid, is het gemakkelijkst voor ons begrip en onze filosofie…

    Like

  60. @Jan: Men stelt dat het menselijk lichaam opgebouwd is uit cellen en organen. Maar het is omgekeerd: het lichaam ontstond uit de eerste cel, met een uniek DNA een keuze uit de zaad en eicel.

    Beide beweringen kloppen, maar beredeneerd vanuit een andere invalshoek.

    Je schrijft: Die leven dus in een andere wereld (qua waarnemendheid) en toch in dezelfde ruimte stellen we met onze eigen zintuigen vast.

    Inderdaad, elk stukje organisch leven is gebonden aan zijn eigen neurologische (beperkte) perceptie.
    Hoe de werkelijkheid er in haar totaliteit uitziet hebben we geen idee van, we nemen slechts fragmenarisch waar voorgeschoteld door ons brein.

    @Zwerver: De bewering “in essentie is alles eenheid” betreft toch ook een bepaald idee. (mentaal product). Hoe kom je daar nu op.

    Like

  61. Jan

    Egbert, ik zie het al voor me: een mens opbouwen uit cellen. Met een micro pincet beetpakken en met gluton aan elkaar plakken?

    p.s. Jammer dat blijkt dat je de Trouwe Lezeres niet hebt begrepen. En jammer dat Joost weg is.

    Like

  62. @Zwerver: Lees maar eens waar “idee” in de filosofische betekenis voor staat.
    Het begrip mystiek wordt overigens nogal vrij breed gedefinieerd.

    Like

  63. Egbert: ergo, het begrip mystiek kan niet of nauwelijks gedefinieerd. Er zit niks anders op dan de weg van mystiek te bewandelen. Met “mystiek is geen idee” bedoel ik dat het geen geloof of gedachte is. Het is een empirische waarneming, welke van een andere orde is dan de zintuigelijke ervaring. Zodat men een andere weg bewandelt dan “eenheid als een idee”.

    Like

  64. @Zwerver; Mystiek is een empirische waarneming van een ander orde dan de zintuigelijke ervaring.

    Een empirische waarneming buiten het ingangsbereik van de zintuigen?

    Like

  65. Jan

    @Egbert 11 juli 2018 at 17:53 je schrijft opmerking 2:

    (Het gaat over verschillende werelden die elkaar doordringen, een insect en een mens bijvoorbeeld (UV waarneming): de beperktheid van bepaalde zintuigen en het wereldbeeld van het waarnemend subject)

    “elk stukje organisch leven is gebonden aan zijn eigen neurologische (beperkte) perceptie. Hoe de werkelijkheid er in haar totaliteit uitziet hebben we geen idee van, we nemen slechts fragmentarisch waar; voorgeschoteld door ons brein.”

    Ik begrijp hieruit dat je niet begrepen hebt wat ik bedoel met die opmerking.

    Misschien helpt het volgende om het te snappen:

    Zhuang Zhou droomde eens dat hij een vlinder was, een fladderende vlinder die, volkomen in z’n sas, niet wist dat ie Zhou was. Toen hij plotseling ontwaakte, was hij in levenden lijve Zhou. Nu weet ik niet of Zhou droomde dat hij een vlinder was of dat de vlinder droomde dat ie Zhou was. Toch moet er tussen Zhou en de vlinder een onderscheid bestaan. Dit is wat de “transformatie der dingen” genoemd wordt. (uit de Wikipedia)

    Egbert, je vertrouwd teveel op je zintuigen en je neurologisch perceptie en je begrippenkader en je denken. Het gaat om het bewustzijn, waarin alles verschijnt. Dat bewustzijn is primair, pas als het bewustzijn er is, dan pas kan je over een dwaas idee als “neurologische perceptie” spreken.

    vriendelijke groet van Jan

    Like

  66. Ja, Egbert, bewustzijn strekt zich niet alleen uit tot de zintuigelijke waarneming. Je zou kunnen stellen dat de zintuigelijke mens de afgescheiden, gedeelde mens is. Die mens is een fysicalist die van de veronderstelling uitgaat dat de werkelijkheid alleen met zintuigelijke waarneming beschreven kan worden. Die veronderstelling, dat is een geloof, welke een self-fulfilling prophecy bevat.

    En door de veronderstelling dat de werkelijkheid alleen met zintuigelijke waarneming beschreven kan worden komt de fysicalist tot een oordeel over dat wat hij zintuigelijk waar neemt. [Klaas is een goed mens, hij werkt hard, zorgt goed voor zijn gezin en is oppassend. Maar voor Herbert moet je uitkijken, die neemt het niet zo nauw!]

    Het oordeel over de zintuigelijke waarneming houdt je ook in de zintuigelijke waarneming. En dat maakt dat je anders ‘kijkt’. Je ‘kijkt’ afgescheiden. Sommigen noemen dat een illusie (de ik-illusie), maar daar ben ik het niet mee eens. De wijze waarop je kijkt daar heb je zelf invloed op. Kijken staat hier voor bewustzijn. Bewustzijn is van zichzelf geen ding, nee WIJ zijn het ding (fysiek, stof). Wij zijn degenen die in bewustzijn verschijnen. Bewustzijn veranderd dus nooit, maar wij kunnen -als ding zijnde- wel veranderen.

    Like

  67. @Jan:
    Je neurologische perceptie gegenereerd door hersenactiviteit kun je niet afdoen als een dwaas idee, op basis waarvan, denk nu eens goed na over de consequenties bij het afwezigheid zijn ervan:)
    Dan is Jan definitief verdwenen, oftewel ben je hersendood.
    Wel wonderbaarlijk is dat we weten dat onze neurologische perceptie en het ingangsbereik van onze zintuigen aan beperking onderhevig is, natuurlijk geldt dat ook voor ons denken als slechts zijnde fysische processen, we zouden deze niet (afgezien van het alledaagse praktische nut) moeten gaan overwaarderen. Want verder blijft het vaak een kwestie van dwangmatig innerlijk recyclen van continue dezelfde data.
    Daarom is meditatie zo belangrijk want dat verschaft je toegang tot de diepere lagen van je geest,
    welke zich ook als dromen manifesteren.
    Het bewustzijn wat je als primair benoemt is onlosmakelijk verbonden met de hardware tussen je oren,
    buiten dat kun je helemaal niets ervaren.
    Ook o.a. uittredingen, mystiek ervaringen spelen zich allemaal tussen de oren af, waarmee ik niet wil zeggen dat het allemaal niets om de hakken heeft, misschien beschikt ons brein wel over onvermoede mogelijkheden, zoveel hebben we er nog niet van in kaart
    Nou Jan ik hoop dat je wat van mijn post hebt opgestoken, ik heb in ieder geval mijn best gedaan. 😉

    Like

  68. @Zwerver: nee WIJ zijn het ding (fysiek, stof).
    Dat weten we omdat we een stukje organisch leven zijn wat zich van zichzelf bewust is, tevens weten we ook dat ons bewustzijn aan beperking onderhevig is, zie verder hierover mijn post aan Jan.

    Like

  69. @Jan,
    Dan nu maar eens zonder je brein proberen te denken. De software en hardware kunnen nu niet eenmaal zonder elkaar. maar hoe deze interactie nu precies verloopt, dat weten we niet.
    Als je een CVA krijgt waarbij het hersengedeelte aangetast (beschadigt) is wat verantwoordelijk is voor het associatief denken, schrijf jij hier echt geen posten meer. ,
    Bovendien of je in staat bent zinnig te kunnen denken is trouwens ook afhankelijk van andere vitale functies in je lichaam, om maar een willekeurig voorbeeld te noemen met een sterk verstoorde glucose huishouding begin je ook al onzin uit te kramen, evenals bij bepaalde lever en nieraandoeningen. (door mijn opleiding als medisch analist (lang geleden in mijn jeugd), beschik ik misschien over ietwat meer fysiologische kennis als gemiddeld). Uit interesse houd ik de nieuwste medische ontwikkelingen ook wel een beetje bij.
    Ik zie het lichaam eigenlijk als een zeer complexe biochemische machine, eigenlijk een wonder der Schepping.
    Ik heb ook een aversie tegen filosofen als Dennett (van bacterie naar Bach en terug) die menen ons bewustzijn volledig te kunnen verklaren en het al hebben over het vervaardigen van replica’s van mensen.
    De grote vragen zijn en blijven: Wie of wat heeft de evolutie in gang gezet, wat is leven en hoe is het ontstaan.
    Daar hebben we geen antwoord op.

    Like

  70. Kende het boek al, dit is wel wat voor jou Jan. De tegenhanger van Swaab.

    Ik stel ook niet dat ik slechts (o.a.) een wandelende enzymen fabriek met vurende neuronen ben. 😉

    Like

  71. Jan

    Nog even terug naar het onderwerp: god en de briljante wiskundige en logicus Emanuel Rutten met zijn argumentatie vol met logisch jargon over “er is meer dan god”.

    (We waren even afgedwaald naar het brein tussen de oren.)

    De westerse logica schijnt bij Aristoteles te beginnen. Nu heb ik op youtube een filmpje gevonden van Sadhguru over Aristoteles dat hier perfect op aansluit. Hij vergelijkt de logica en het denken van Aristoteles met een klein kuiltje in het zand van het strand. En de ontoereikendheid van de grootte van dat kuiltje om de hele zee te kunnen bevatten. Dus “ontopic” Emanuel Rutten (als volgeling van Aristoteles) probeert nu niet alleen de zee, maar ook de bodem van de zee (er is meer dan de zeegod) in dat kleine kuiltje tussen zijn oren te scheppen.

    Ik vraag me wel af of Sadhguru niet in de war is met het verhaal van Augustinus en het probleem van god in drie personen. Dat lijkt ook wel wat op “er is meer dan god: het zijn er drie!”

    Een leuke preek uit België:

    https://preken.be/c/door-het-jaar/178-triniteit/1047-drievuldigheidszondag-c-2007-sp-779111490

    Met vriendelijke groet van Jan.

    Like

  72. Als Emanuel Rutten nu even naar het begin gaat, dan komt hij bij de kenner uit. De zaak is in zijn aard eenvoudig er is de kenner en het gekende. De kenner bevind zich ook in Emanuel Rutten. Hij is zelf de kenner! En wie kent de kenner? Emanuel Rutten! Degene die wij de kenner noemen is grond’loos, het is niets. Er is eigenlijk ook geen zee om te bevatten, net zo min als een druppeltje.

    Like

Reacties zijn gesloten.