Promoveren op Jezus als Zoon van God

Fourth_ecumenical_council_of_chalcedon_-_1876

Filosoof en theoloog Geurt Roffel stelt dat wie in de diversiteit aan interpretaties tot een eigen antwoord wil komen op de vraag of Jezus de Zoon van God is, in gesprek moet gaan met anderen. Hij gaat dit gesprek aan door de interpretaties te onderzoeken die zes internationaal toonaangevende christologen geven van de uitspraak ‘Jezus is de Zoon van God’. Dat doet hij op twee elkaar aanvullende manieren, die hij ontleent aan de filosofen Hans-Georg Gadamer en Jacques Derrida.


De eeuwige Koning Christus vroeg aan Zijn leerlingen, voordat Hij aan Petrus, de zoon van Johannes, het bestuur van de Kerk beloofde, wat de mensen en wat zij, de apostelen zelf, van Hem dachten, en prees toen op heel bijzondere wijze het geloof, dat over iedere aanval en stormloop van de helse macht zou zegevieren en dat Petrus, helder verlicht door de hemelse Vader, had uitgesproken met deze woorden: ‘Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God.’ (Mt. 16, 16) (rkdocumenten.nl)


Volgens theoloog Tjerk de Reus gaat het debat over de vraag wie Jezus is, altijd weer verder en luistert Roffel naar verschillende visies. Hij schreef het boek En wie ben ik volgens jullie?, gebaseerd op zijn proefschrift – waarmee hij 28 juni promoveerde – over de vraag of Jezus de Zoon van God is. Het vertrekpunt van Roffels studie ligt ver terug in de geschiedenis, ruim vijftienhonderd jaar.

Ik begin bij het concilie van Chalcedon, gehouden in het jaar 451. Daar ging het om de vraag hoe in Jezus het goddelijke en het menselijke kunnen samengaan. In feite sluit ik aan bij het gesprek van destijds, met gesprekspartners uit het heden. Ik vind niet dat we leeruitspraken van het verleden moeten verheffen tot absolute waarheid, maar je moet je er wel toe verhouden, als je vandaag wilt nadenken over wie Jezus was.’ (Roffel)


Om Chalcedon te begrijpen is het nodig te weten dat er in die tijd een sterke opvatting heerste, met name in Constantinopel en Antiochië, dat de twee kanten van Jezus, de goddelijke en de menselijke, sterk van elkaar onderscheiden konden worden. Men zag in Jezus een groeiproces, waarbij het menselijke zich in zijn leven steeds meer naar het goddelijke heeft gevoegd. Wie deze opvatting niet deelden waren bang dat Jezus zo in twee personen werd opgesplitst. Zij beklemtoonden vooral diens eenheid en gingen er vanuit dat die al vóór de geboorte, bij de conceptie, tot stand was gekomen. Vertegenwoordigers van deze stroming waren vooral in Alexandrië te vinden. (Trouw)


geurt-roffel Copyright © 2018. PKN Classis Apeldoorn

Volgens de Rijksuniversiteit Groningen koos Geurt Roffel (foto) voor de hoofdtitel ‘En wie ben ik volgens jullie?’ omdat daarmee het uitgangspunt een persoonlijke vraag van Jezus aan een gemeenschap van mensen is; Jezus stelde deze vraag immers aan zijn leerlingen.

Dat vraagt zowel om een individueel antwoord, als om verbinding van dat antwoord met anderen die ook antwoorden op de vraag.’ (Roffel)

Bij elk van de zes christologen geeft Roffel, volgens De Reus, weer hoe hij hun interpretaties van de uitspraak ‘Jezus is de Zoon van God’ aan de hand van Gadamer ofwel Derrida heeft geanalyseerd, en wat zijn kanttekeningen daarbij zijn.

De manieren waarop beide filosofen teksten interpreteren, hebben volgens Roffel hun sterke en zwakke punten – die komen in zijn proefschrift aan de orde – maar helpen hem om in het slothoofdstuk resultaten uit de eerdere hoofdstukken bijeen te brengen en te structureren tot een coherente eigen visie op de uitspraak ‘Jezus is de Zoon van God’.’


Dat Jezus een ‘wezenseenheid’ met God is, zoals Chalcedon verwoordt, betekent een ‘vergaande verbondenheid’ tussen Jezus en God, aldus Roffel. Hij vindt Chalcedon een geslaagde poging om het geloof in Jezus Christus te belijden, omdat in deze verbondenheid ‘twee onverenigbare uitersten’ zijn samengekomen. ‘Enerzijds worden God- en mens-zijn niet vermengd, noch veranderd en staan zij op zich. Anderzijds zijn ze zo hecht verbonden dat ze niet te scheiden zijn en ook niet te delen. De afstand is zowel onoverbrugbaar groot als onvoorstelbaar klein.’ (vroegekerk.nl)


Toen Roffel Derrida’s werkwijze navolgend, met veel afstand naar de verschillende visies keek, zag hij waar hij zich te gemakkelijk door elk van de christologen had laten overtuigen.

Ik bekeek welke alternatieven zichtbaar werden als ik er met meer afstand over nadacht en moest mezelf dwingen om mijn voorbehoud onder woorden te brengen en te beargumenteren, en tegen de theologen in te denken. Zo ontstaat ruimte voor een eigen visie, die ik in het slothoofdstuk uitwerk. Het mooie aan het hele proces vind ik dat juist pluraliteit kans biedt op verbinding, omdat iedereen in gesprek eigen visies kan ontwikkelen.’ (Rijksuniversiteit Groningen)

enwienenikvolgensjullie

Het prettige van Roffels studie vindt De Reus zijn inclusieve manier van denken: hij ziet geen enkele reden om neer te kijken op de christelijke traditie der eeuwen en de vroege concilies, maar hij neemt ook hedendaagse vragenstellers serieus. Bij die vragenstellers hoort hijzelf ook, zoals hij in de inleiding van zijn boek aangeeft.

De Reus vindt het opvallend hoezeer dit door het hele boek een persoonlijke toonzetting oplevert. ’Ik wilde niet alleen op een rijtje zetten wat die zes theologen vinden’, licht Roffel toe. ’Het schrijven van mijn boek was voor mij in zekere zin een oefening in ‘overgave’ aan een ander, aan denkbeelden en inzichten die mij worden aangereikt.’

En tegelijk wilde Roffel, volgens De Reus, zich ‘overgeven’ aan datgene wat je niet begrijpen kunt. Met die persoonlijke toon sluit Roffel zijn boek ook af. Jezus leefde in zo’n unieke verbondenheid met God, constateert hij, dat hij 2000 jaar na dato nog steeds door vele christenen wordt aangeduid als de Zoon van God. ‘Ook door mij’, besluit Roffel.

Zie:
Is Jezus de zoon van God, of was hij een bijzonder mens? (Tjerk de Reus)
* ‘Met meer tijd had Nestorius Chalcedon kunnen accepteren’ (De Vroege Kerk)
* En wie ben ik volgens jullie? (Rijksuniversiteit Groningen) 

Beeld: Het Vierde Oecumenische Concilie in de Sint-Eufemiakerk in Chalcedon, 451 – Een schilderij door Vasily Surikov

Foto Geurt Roffel: Copyright © 2018. PKN Classis Apeldoorn

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

23 Responses

  1. Jan

    Bijzonder leuk, Paul. Ik wist niet dat je op zo iets kon promoveren, onbegrijpelijk. Dus ik heb je linkjes eens gelezen.

    link 1 Het goede leven. com (daar ben ik altijd voor in het goede leven met een biertje en eens tukje kaas.) Ik lees:
    “Geurt Roffel….. vindt een open gesprek over Jezus buitengewoon belangrijk. Niet alleen tussen christenen, maar ook aan de rand van de kerk, met andersgelovigen.”
    Hoera, dan mag ik als overtuigd ketter meedoen. 🙂

    link 2 De vroege kerk.nl
    “Bovendien is God niet te systematiseren.”
    Daar ben ik het mee eens !! Hoe is het mogelijk. Maar dan vraag ik me toch af waar die theologen mee bezig zijn. (?)

    link 3 Rijks Universiteit Groningen. (RUG)
    “Eigen visie ontwikkelt zich in het debat.¨
    “Zo ontstaat ruimte voor een eigen visie, die ik in het slothoofdstuk uitwerk. Het mooie aan het hele proces vind ik dat juist pluraliteit kans biedt op verbinding, omdat iedereen in gesprek eigen visies kan ontwikkelen.’ ”

    Ook daar ben ik het mee eens: ik zeg ook altijd: iedereen heeft gelijk (en ongelijk)

    Ik neem aan dat jullie me niet meer herkennen, omdat ik meestal tegen ben. Toch ben ik, Ik. (Ik ben n.l. ook een kind van god)(net als Jezus)
    Simpel hè: Iedereen (inclusief Jezus) is een kind van god en (op zijn theoloog’s moeilijk gezegd)(vroege kerk:)

    Dat Jezus een “wezenseenheid” met God is, zoals Chalcedon verwoordt, betekent een “vergaande verbondenheid” tussen Jezus en God, aldus Roffel.

    En ik merk dan op: Jezus is volwaardig mens (zeggen de theologen heb ik begrepen) dat geldt dat ook voor IEDER mens, (Joost, Egbert, Zwerver en ik)

    Ik sluit genoeglijk af met de laatste slokken bier: en vertaal ( op mijn ketters)

    Dat ieder mens een “wezenseenheid” met God is, bijna zoals Chalcedon verwoordt, betekent een “vergaande verbondenheid” tussen de mens en God, aldus Jan (Leve het pantheÏsme).

    (Jammer het lijkt wel pat bij schaken, steeds dezelfde zetten op het bord… maar is en blijft een leuk spelletje deze dialoog…. -geen debat graag hoor-)

    Mijn mijn respect voor Roffel die aansluit bij een vrijzinnige traditie van geloven.

    Roffel blijkt te hechten aan de vroegchristelijke term ‘wezenséén’, waarmee gezegd is dat (volgens de interpretatie van Jan) God en de mens één zijn.

    Het bierglas is nu leeg.

    Like

  2. Jan

    Ik zou hier graag aan toevoegen: in de hemel is geen bier, daarom drinken we het hier. Dat eerste is onzeker, dat tweede niet. Tenzij je een hemel op aarde hebt, dan is het eerste niet waar.

    Maar alle gekheid op een stokje. Ik heb iets te vieren. Vandaar het bier hier. Ik heb een vuur ritueel uitgevoerd. Ik heb afstand genomen van problemen vanuit mijn babytijd, meer dan 70 jaar geleden. Ik kan iedereen aanbevelen dat te doen. Noem het maar bijgeloof, maar elk geloof is bijgeloof, Ik weet dat het vandaag een speciale dag voor me is. De synchroniciteiten vertellen me dat.
    Mensen, echt, er is meer tussen hemel en aarde dan getheologiseer en gefilosofeer. Misschien is een ketter wel geloviger dan een gelovige. (oei nu krijg ik het met onze hooggeachte Zwerver aan de stok: ik weet al dat hij het niet eens is met het woord “geloven”. (maar zo bedoelde ik het niet)

    Goede raad van Jan: wees blij, lach, en kijk naar de wolken en de plantjes en zie ze ook.

    Like

  3. Ik laat de stok aan de kant, Jan. In wezen ben ik diep-gelovig, fundamentalistisch en ultra-dogmatisch. Erger dan mij zul je er niet snel eentje treffen. En waar geloof ik dan in? In niets! Radicaal in niets. Maar wee, mij arme zondaar. Zo af en toe geloof ik stiekem in iets. Zelfs een radicaal als ik heeft zijn zwakke momenten. Die zwakke momenten vinden altijd plaats als ik mijn medemens ontmoet in mijn hart, in het hart gebeuren de wonderen. (Ja, ik geloof nog in wonderen ook)

    Like

  4. Verder ben ik het met Jan eens dat er in ieder mens een Jezus schuilt. We zijn allemaal zoon van God (Dochter mag ook). Zeer lezenswaardig dat verhaal over Jezus. Hij bereidde zichzelf voor en gaf zich uiteindelijk over aan het lijdensritueel. Wordt zelf die Jezus, zoek hem! Koester geen verwachtingen, stel geen voorwaarden. Het gaat immers om een (zelf)overgave. Op een dag, als de wind goed staat, dan ga je op pad. Je hebt je goed voorbereid, niets aan het toeval overgelaten en bereid je voor op een eenzaamheid waar je bang voor bent.

    Like

  5. Carla

    Twee van de vaak vele wijsheden die ik hier vandaag lees neem ik, wat langer dan vandaag, met me mee:

    -‘ Iedere interpretatie van het geloof is noodzakelijk eindig en contextueel. ‘ ( Roffel )

    – ‘ Het kenmerkende van de geesteswetenschappelijke waarheid is dat het om inzicht, om een waarheidservaring in plaats van een waarheidsvaststelling gaat. ‘ ( Gadamer )

    Liked by 2 people

  6. Jezus was het eens dat men hem de zoon van god noemt. Hij heeft nooit beweerd dat hij god was. Hij heeft ook nooit omschreven wie god was.
    Er zit een addertje onder het gras. Splitsing in het christendom ging veelal over het feit of Jezus wel of niet god was.
    Als men beweert dat Jezus god is dan gaat men er van uit dat hij de bron is en tegelijkertijd zichzelf heeft gecreëerd, wat onlogisch is.
    Zoals reeds gezegd is ieder levend wezen, uiteindelijk, zoon/dochter van god (bron van het heelal).

    Like

  7. Quote Link: Jezus leefde in zo’n unieke verbondenheid met God, constateert hij, dat hij 2000 jaar na dato nog steeds door vele christenen wordt aangeduid als de Zoon van God. ‘Ook door mij’, besluit Roffel.
    Dat is een mooie interpretatie maar de navolgende link geeft toch een andere visie weer, vandaar dat Jezus met zijn uitspraak: “Ik en de Vader zijn één”, de woede van de Joden op de hals haalde.
    https://www.creatov.nl/2014/01/is-jezus-god/

    Like

  8. Jan

    “Ik en de Vader zijn één”, er staat niet
    “Ik,Jezus, en de Vader zijn één” maar er staat echt niet meer dan:
    “Ik en de Vader zijn één”

    dus “IK” (eerste persoon enkelvoud)(Het persoonlijke subject) !!!
    Dan “en de Vader” (de bron vanwaar je uit bent ontstaan)\
    Dan “zijn één”, dus het persoonlijk subject “IK” is identiek met de universele subjectiviteit (de Vader = de bron = de goddelijke natuur)

    Simpel voorgesteld: god kijkt mee door mijn ogen, luistert mee door mij orden, god lijdt mee met mijn lijden —–> lijdensverhaal van Jezus

    Overeenkomst met atman = brahman (persoonlijke zelf is kosmische zelf)

    Ik is dus eigenlijk een illusie: ahamkara.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ahamkara

    Like

  9. Op je laatste zin na, klopt het helemaal, Jan. Daarom is het ook een waarheidservaring ipv een waarheidsvaststelling. Waarheid vast stellen doe je met je denken, waarheid ervaren doe je met je ‘zijn’ c.q. ‘niet-zijn’. Zijn en niet-zijn zijn identiek aan elkaar, maar als mentale vaststelling koop je daar niks voor. Alleen door de ervaring (waarheid zegt mij dat ik niets bén) komt men tot weten (Liefde zegt mij dat ik alles bén). Precies wat Jezus voor leeft. Daarom is mijn waardering voor het christelijk gedachtengoed toch wel wat toegenomen. Nadeel is wel dat gelovigen in hun geloof een subject/object relatie met God aan gaan. Maar men moet nu eenmaal dwalen om weer thuis te komen bij de vader.

    Like

  10. Jan

    Dat de laatste zin niet klopt is mij duidelijk. Het betreft de tekortkoming van de taal. Ik ga er maar niet verder op in, omdat het leidt tot nog meer misverstanden.

    Ik noem maar wat woorden op die verdeeldheid kunnen veroorzaken en verwijs je naar het begrip “ikmaker” ofwel in het Sanscriet ahamkara.
    Ik vermoed dat we qua woorden eerst verschil zouden moeten maken tussen Zelf (de bron, vader, god), de natuur (de moeder, godin, de heilige geest), de persoonlijkheid, het IK, het ik, het “ik ben ik” (reflectie van de bron in de natuur), het ego en dan nog de individualiteit.

    Woorden, het is wel leuk voor het verstand, en je kan aanzien krijgen door erop te promoveren, maar het veroorzaakt ruzie door misverstanden.

    Like

  11. Woorden zijn het gereedschap om te communiceren tussen twee denkende mensen. In de afgescheidenheid is het misschien leuk om indruk te maken of om te promoveren. Je begrijpt dat dat mij niet zo interesseert, Jan. We hebben het hier over Jezus die een bepaalde weg heeft afgelegd en daarna als een wederopgestane mens terug kwam. De rozenkruizers noemen dat transfigureren, dat betekent van gedaante veranderen. De lichamelijke mens weet niets en kan ook niets weten. Want de mens transfigureert niet zelf, dat wórdt gedaan.

    De Katharen hadden het over het endura waar de oude mens plaats maakte voor de nieuwe mens. Endura betekent zoiets als overgave icm volharding. Best wel merkwaardig dat vooral ketterse bewegingen zich uiten in termen als oude nieuwe mens, overgave enzovoorts. Maar ook in de bijbel komt het voor, het is zelfs het centrale thema! Maar daar wilden de christelijke machthebbers natuurlijk niks van weten. Zij waren gebaat bij de lichamelijke mens die niets weet en zo gemakkelijk te manipuleren is.

    Dit soort thema’s spreken mij meer aan dan de term illusie. Niet om daar over te redetwisten, maar omdat ik zie dat veel oude ketterse bewegingen expliciet spraken van een wederopstanding of soortgelijke benamingen. En dan ook doelden op de fysieke mens. (Volgens mij heeft Hermes het er ook ergens over, maar dat weet ik niet meer zo goed)

    Wie mediteert zit in zijn hoofd en zoekt verstilling in dat zelfde hoofd.
    Wie Jezus goed leest, die leest dat Jezus zijn hart leeg maakte en zich ontdeed van egocentrisme.
    Okay, tot zover niks bijzonders. Maar de vorm-verandering van de fysieke mens is van een andere orde. Zeker icm de éénwording met God. Laat de doden de doden begraven zegt Jezus in Matteüs 8:21-22 en Lucas 9:59-60. Ons lichaam is niet meer dan de kraamkamer voor de wederopgestane, getransfigureerde mens. En nogmaals: dat kan de mens zelf niet ‘doen’. Dat wat we wel kunnen doen staat al in de vele spirituele geschriften: minder worden van je zelf. Totdat je uiteindelijk in staat bent om waarheid te ervaren, dan ben je niet verlicht (Je bent immers niets) maar je wórdt verlicht. De maan laat zijn volle gloed zien. En jij als gedeelde mens neemt dat waar.

    Like

  12. @Jan, het ging over de toenmalige interpretatie van de uitspraak van Jezus en de consequenties die het voor hem teweeg bracht, dus hoe het vervolgens verder afliep,

    Jouw invalshoek vanuit de Hindoeïstische filosofie is in deze context nu even niet relevant.

    Jij lijkt wel zo’n klein jongetje die steeds maar blijft roepen van : Kijk eens hoeveel ik wel niet weet.

    Like

  13. Trouwe Lezeres

    Egbert,
    De bijdrages van Jan ervaar ik anders dan jij.
    Als je vanuit je hart ergens een speciale interesse of verbinding mee hebt, reageer je onmiddellijk ook vanuit die interesse op de dingen om je heen.
    Bij mij gebeurt hetzelfde: ik heb nogal veel genaaid en was daar nogal nauwkeurig in al zeg ik het zelf. Als ik nu een nieuw kledingstuk wil kopen, zie ik onmiddellijk en als vanzelf hoe het afgewerkt is en of men de stof wel goed verwerkt heeft.
    Zo niet, dan laat ik het mooi hangen. 🙂

    Verder denk ik dat Jan graag de verbinding en overeenkomsten -in de diepste kern- tussen de verschillende religies opzoekt en opmerkt.
    Het is net als bij het ontwerpen van jurken: je kunt door verschillende patronen, stoffen en naaitechnieken te gebruiken grote uiterlijke verschillen creëren maar het blijven jurken.
    Die verschillende ontwerp- en naaitechnieken interesseren je nu eenmaal of niet. Religies hebben ook allemaal een verschillend uiterlijk. Iedereen is toch vrij om daar wel of niet naar te kijken?

    Liked by 1 persoon

  14. @Trouwe Lezeres: Ik begrijp je punt wel, maar je moet daarbij wel een beetje proberen on-topic blijven en niet continue blijven strooien met je eigen gefabriceerde diepgaande analyses veelal geïnspireerd door het Boeddhisme, Taoïsme, (Daoïsme) en Hindoeïsme, noem maar op, dan wordt het een grote warboel en saboteer je de discussie, hoewel Jan het niet opzettelijk doet, veronderstel ik.
    Maar Joost stoorde zich daar ook vaak aan en terecht.

    Like

  15. Jan

    @Zwerver
    Ik ben het met je eens. Je maakt een mooie rondgang: Rozenkruisers, Katharen en de Bijbelse Jezus. En het inzicht: niets zelf te kunnen willen wat betreft de “hermetische bruiloft”, of de alchemistische bruiloft. De enige weg is geen weg, maar de laagste plaats zoeken en geen ikzucht te hebben (Tao)

    Het komt volgens mij in alle culturen en religies voor. Dat vind ik ook zo mooi, die grote gemeenschappelijkheid. Ulrich Libbrecht (in zijn Comparatieve Filosofie) spreekt over diepte structuur en oppervlakte structuur. Als je rationeel naar de verschillen kijkt van de oppervlakte structuur, wordt het een grote warboel alles versplintert. “Tegen de theologen in te denken.” schrijft de theoloog Roffel. Prachtig !! Dat is pas zelfkritiek 🙂 Maar zonder voor of tegen te denken met je hart kan de dieptestructuur voelen: eenheid.

    Daarom hecht ik niet aan het historisch bestaan van Jezus en dogma’s en of hij de eniggeboren zoon van god is of niet. Ik weet het niet, maar leer ik van verschillende vergelijkbare mythen die toch in de kern hetzelfde zijn. De mythen spreken een andere taal dan de woorden waarin ze geweven zijn. En soms raak ik ontroerd door een enkel woord. Wanneer bijvoorbeeld de grootsheid van het onnoemelijke erin doorklinkt.

    Like

  16. Of Jezus nu de zoon van god genoemd wordt of god zelf is of een buitenechtelijke zoon van Maria (wat het mest waarschijnlojk is) het maakt niet uit. Hij is uitgegroeid tot een verstandige volwassene die een duidelijk beeld had welke morele waarden jan met de pet nodig had om een zinvol en gelukkig leven te lijden. Dat geldt ook voor Mohamed en Boudha. In de grond vertellen zij ongeveer dezelfde boodschap. Alleen de geestelijke leiders maken er een boeltje van door muggenzifterij. Wat maakt het uit, in het dagelijkse leven, of Jezus de zoon van een god was of niet. Dat geeft geen enkele meerwaarde in het leven van de mens. Het respecteren van mensenrechten en de vriendelijke omgang met de medemens, daarentegen, is wel belangrijk in ons leven.

    Liked by 1 persoon

  17. @Jan

    Een verstandig man zei ooit zoiets van: je moet minstens twéé religies doorgronden om te begrijpen waar het over gaat en dat het over hetzelfde gaat. En zo is dat. Wie multi-religieus is vind in alle religies en filosofieën ingangen om zowel verstandelijk als met het hart te begrijpen. Dan vullen christendom, soefisme, taoïsme, hindoeïsme enz. elkaar aan. Dan verdwijnen de dogma’s ook als sneeuw voor de zon. Ik verbaas me er wel eens over dat het binnen het christendom zo weinig over de diepte gaat. Roffel laat zien dat het ook anders kan. Er is niets mis met met elkaar in gesprek gaan. Zolang men maar beseft dat een gesprek nooit dient om de ander te overtuigen, maar om jezelf te verdiepen. Of men nu in de historische Jezus gelooft of in de mythische Jezus, het gaat er om wat die man te vertellen had (heeft).

    Liked by 1 persoon

  18. @Jan: Daarom hecht ik niet aan het historisch bestaan van Jezus en dogma’s en of hij de eniggeboren zoon van god is of niet

    Nee jij niet, dat mag langzamerhand wel bekend zijn maar ik denk dat de wetenschap van het historisch bewijs inzake het ooit fysieke bestaan van Jezus voor de doorsnee Christen
    wel degelijk van belang is.

    Like

  19. Jan

    Jezus,als zoon van god, of als god. Google houdt me goed in de gaten, dus kreeg ik de volgende video gepresenteerd over: Jezus en hoe kan t ook anders: Sadhguru.

    Echt de moeite waard, mensen, super ontopic 🙂 (echt waar Egbert, hij gaat ook in op jouw argumentatie hiervoor een tijdje geleden: houding van de Joodse machthebbers.)

    Eerst over de kruisiging van Jezus, en de waarde daarvan. (met applaus in de zaal). En dan een vergelijking tussen Jezus en Krishna de verschillen, en de overeenkomst. Zoals ik pas schreef: de oppervlakte structuur en de diepte structuur.

    Met google wordt je wereld steeds kleiner…….

    Like

  20. @Jan, het is toch niet mijn taak om de gelovige Christenen, op welke manier dan ook, op andere gedachten te brengen. 😉

    Sadhguru kan het leuk belichten, hij is ook breed geïnformeerd, haalt veel uit het Zenboeddhisme en de moderne wetenschap, uit de filosofie, vooral refereert hij het vaak aan het solipsisme, ik heb al veel lezingen van hem beluisterd, maar als het er echt op aan komt, kun je slechts (volgens hem hoor) dieper inzicht verwerven door zijn Yoga oefeningen te doen en daarvoor moet je betalen. (let maar eens op als hij over Yoga begint).
    Dat is dus de crux.
    Hij runt ook een enorm groot bedrijf. Maar misschien wordt het geld ook wel ten bate van de gemeenschap aangewend, dat durf ik zo niet te zeggen.

    Like

  21. Jan

    Egbert je schrijft: “@Jan, het is toch niet mijn taak om de gelovige Christenen, op welke manier dan ook, op andere gedachten te brengen. 😉 ”

    Ik snap echt niet waarom je dat aan mij schrijft. Wat jouw taak is, is jouw zaak. Alleen het feit al, om gelovige mensen (christelijk of niet) op andere gedachten te brengen vind ik verwerpelijk. Gelovigen geloven wat ze zelf willen geloven en veranderen van geloof of niet op grond van eigen wil.

    Ik heb bij herhaling aangegeven dat ik niet in debat wil gaan en ook niet in discussie. Debat is een gevecht met overwinnaars en verliezers. Je hebt bijvoorbeeld de “winnaar van het debat”. Een discussie is er op gericht om een andere te overtuigen. Daar houd ik niet van.

    De dialoog, daar ben ik voor: meningen naar voren brengen en naar meningen luisteren. Argumenten geven en naar argumenten luisteren. Neem het aan of verwerp het.

    Snap je nu, Egbert, waarom ik de eerste zin niet begreep?

    Like

  22. @Jan, omdat je aan me schreef:

    (echt waar Egbert, hij gaat ook in op jouw argumentatie hiervoor een tijdje geleden: houding van de Joodse machthebbers.)

    Duidelijk toch. (maar wat kan het de Christenen schelen hoe ik erover denk).

    En als mensen zich gelukkig voelen bij hun mens en wereldbeeld, wie ben ik dan om te proberen daaraan te tornen, zou ook niet gaan lukken denk ik.

    Het beste is m.i. helemaal geen mens en wereldbeeld te hebben, maar dat draagt (vanuit het Zenboeddhisme) Sadhguru (drop all your philosophies) ook weer uit.

    Ook in de Theosofie wordt aangeraden slechts ontzag en verwondering te voelen, maar geen mentale concepten hieromtrent te gaan creëren.
    Jij hebt meende ik toch ook dat bewuste boekje van Rudolf Steiner ook gelezen.

    Like

Reacties zijn gesloten.