‘Jezus’ historiciteit staat niet ter discussie en heeft ook nooit ter discussie gestaan’

dodezeerollen

‘Ruim een eeuw geleden is ook even geopperd geweest dat Jezus misschien een mythisch figuur was. In het Derde Rijk schijnen mensen te zijn geweest die liever helemaal geen Jezus hadden dan een joodse Jezus. Meer aanhang heeft de mythische Jezus in feite niet.’ Dit zegt historicus Jona Lendering als reactie op de vraagtekens die mensen zetten achter het bestaan van Jezus.

De ophef in de media over de historiciteit van Jezus werd afgelopen jaar nieuw leven ingeblazen door predikant Edward van der Kaaij, die vorig jaar het boek De ongemakkelijke waarheid van het christendom schreef. Volgens Lendering heeft Van der Kaaij zich bijgeschoold, maar met de verkeerde boeken: boeken waarin staat dat alle religie is ontstaan uit natuurgodsdiensten en dat het christendom een afgeleide is van de Osiriscultus. Volgens Lendering kreeg Van der Kaaij te veel ruimte in Trouw die volgens hem een eeuw wetenschappelijk onderzoek genegeerd heeft.

Trouw weet blijkbaar niet dat degenen die de Dode Zee-rollen, de archeologie van Galilea of de antiek sociale verhoudingen bestuderen, geen van allen Jezus’ historische bestaan ontkennen. De historiciteitsdiscussie is alleen actueel in het hoofd van de Trouw-redactie, van een verwarde dominee en van zijn verwarde geestverwanten.’ (Lendering)

Trouw heeft volgens Lendering een en ander proberen recht te zetten door ruimte te bieden aan theoloog Sam Janse die argumenten vóór het bestaan van Jezus’ bestaan mocht noemen.

Het probleem is dat Janse, die zeker niet zonder verdienste is, weinig weet van hedendaagse wetenschapscommunicatie. Trouw heeft niet gezocht naar iemand die met kennis van zaken én met kennis van voorlichting te werk kon gaan. Nu wordt het hedendaagse onderzoek in de geesteswetenschappen inderdaad slecht uitgelegd, maar er zijn wel een paar mensen die het kunstje verstaan. Trouw heeft die niet weten te vinden.’ (Lendering)

Wie een motief heeft om aan de historiciteit van Jezus te twijfelen, stelt Lendering, kan geen adequate informatie vinden op de plek waar een normaal mens anno vandaag de dag op zoek gaat naar informatie, online.

Daar is noch een adequaat aanbod van feitelijke informatie, noch een website waar de historisch-kritische methode wordt uitgelegd. Een aanzienlijk deel van de verwijten die wetenschappers maken aan mythicisten, komt als een boemerang terug: het mythicisme kan zijn comeback maken doordat in de geesteswetenschappen de wetenschapsvoorlichting niet met haar tijd is meegegaan.’

Volgens Lendering houdt de mythische Jezus het denkbeeld in dat Jezus geen historisch persoon is maar – net als Osiris, Dumuzi of Mithra – een mythisch figuur. Deze gedachte is al vrij oud en is in de twintigste eeuw verdwenen, zoals we ook weinig meer horen over flogiston, de holle aarde of craniometrie. Over Jezus, mythen en voorlichting schrijft de historicus uitgebreid op zijn weblog.

N.B. Over verkeerde boeken gesproken… Dit blog plaatst ik als tegenhanger van het blog van gisteren. Een ander geluid. Opdat de queeste blijft: Het debat over Jezus wordt vervolgd.

Zie:
3 x Jezus: vragen en antwoorden
* Jezus, mythen en voorlichting (1)
* ‘Jezus heeft nooit bestaan’

Gerelateerd: De mythe van de mythische Jezus

Te beluisteren: ‘Jezus was historisch figuur’  (Dit is de dag, radio 1)

Foto: © epa. Een fragment van de Dode Zeerollen in een Israëlisch onderzoeksinstituut

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

40 Responses

  1. Cor Haaksman

    Als wij in Jezus geloven, als Zoon van God, geboren uit de maagd Maria, die 33 jaar op aarde heeft geleefd als Verlosser, Bevrijder en Genezer, dan geloven wij dat. Geloven is zeker weten, c.q. aannemen wat je niet kunt zien. De wetenschap is daarnaast ook gebaseerd op een aantal aannames, omdat eenvoudigweg niet alles kan worden bewezen. Waarvan akte!

    Like

  2. jelle vd wal

    Ergens rond 1850 verscheen in Duitsland het eerste boek wat betoogde, op grond van de tegenstrijdigheden in de evangeliën, dat Jezus nooit bestaan heeft.
    Bijbel deskundige Thomas L Thompson typeert de bijbelse verhalen als ‘literature of a fanatical sect’.
    Die verhalen bewijzen natuurlijk niets.
    Tegelijk kan niet worden bewezen dat Jezus niet heeft bestaan.
    Wat tegen Jezus pleit is dat er behalve de verhalen in de bijbel niets is, archeologisch niet, ook niet in verwijzingen van omringende culturen van toen.
    Ook de joodse deportatie naar Babylonië maakte in de omringende culturen geen enkele indruk.
    Het blijkt dat zelfs koning David een mistig figuur was, ook van hem is nergens enig bewijs gevonden.
    Sterker nog, op grond van Israelische opgravingen oppert een Israelische archeoloog dat hij geen koning was, maar een stamhoofd.
    Wat ik als buitenstaander, geloofloos opgevoed in ZO Friesland, wat rond 1950 al grotendeels geloofloos was, niet begrijp, is waarom gelovigen hun geloof als geschiedenis willen zien.
    Bhudda mag dan bestaan hebben, is er nu één Hindu gelovige die echt de verhalen van het karnen van de oersoep, waardoor de aarde ontstaan zou zijn, wil zien als geschiedenis ?
    Creationisten zijn toch niet meer dan een boeiend psychologisch verschijnsel ?

    Like

  3. Cor Steenvoorden

    Jezus leeft want ik heb persoonlijk ontmoet, hij heeft mij God doen leren kennen. Dus ook Zijn Vader bestaat. Zo simpel is dat voor mij, eenvoudige jongen. Hoe moeilijk voor intiligente wetenschappers die bewijzen willen zien. Maar houd moed de Waarheid laat zich vinden, geduld, geloof en Liefde brengen de Waarheid dichterbij.

    Like

  4. Carla

    Fijn om de kijk van Jona Lendering hier weer terug te vinden. Zeer de moeite waard om kennis van te nemen.
    Met name omdat de man niet beschikt over een ‘vooraf gekleurde bril.’

    Goed begin van 2016 deze 2 blogs, Paul. 😉

    Liked by 1 persoon

  5. joost tibosch sr

    Jezus heeft bestaan. Dat is inderdaad -met het vele(!) materiaal dat we over hem hebben, van mensen die hem hebben gekend- met historisch-literaire wetenschap te bewijzen, zoals we dat ook met andere grote mensen uit onze geschiedenisunnen en doen Oude zgn bewijzen dat hij niet heeft bestaan of twijfels over zijn bestaan zijn al minstens een halve eeuw wetenschappelijk achterhaald.

    (Er is ook bewezen met moderne kennis van oude literaire genres als bv toen gebruikelijke wonderverhalen, dat er rond Jezus geen rare dingen zijn gebeurd! Die worden vaak aangehaald (of met tegenzin gevoeld) als bewijzen dat men wel in hem móet geloven: maagdelijke geboorte, over water lopen, uit een graf klimmen, opstijgen naar de hemel etc etc: zie mijn reacties bij voorgaande blog)

    Je kunt (dat moet niet!) inderdaad met de eerste christenen wel vast geloven dat zijn best opvallende bestaan en manier van leven met de eigenlijke bedoeling van mensenleven te maken heeft, anders gezegd met zijn geloof en ons geloof in God. Franciscus verwoordde dat geloof van en in Jezus na zoveel eeuwen aan het begin van dit nieuwe jaar weer: dat wij allemaal “kinderen van onze Pa” zijn. Hij verwees daarbij weer naar het aramese lievelingswoord Abba/Papa/Pa wat de jood Jezus voor JHWH gebruikte.(en In onze tijd kunnen we dat rustig aanvullen met “Moeke, ma”!)

    Dat geloof kan niet bewezen worden, door geen enkele wetenschap en door geen enkele wijsneus, dat kun je wel vast geloven..als je overtuigd door zijn manier van leven leven vrij daarvoor kiest! Dat soort vertrouwend geloven kennen mensen wel vaker als menselijke zaken/verhoudingen/liefde niet echt bewezen kunnen worden. Je moet dan natuurlijk wel je verstand blijven gebruiken, ook als eenvoudige jongen!

    Like

  6. @Joost schrijft: Jezus heeft bestaan. Dat is inderdaad -met het vele(!) materiaal dat we over hem hebben, van mensen die hem hebben gekend- met historisch-literaire wetenschap te bewijzen,

    Daarover bestaan nog steeds zoveel verschillende meningen, niemand die het zeker weet, daarin kun jij niet zo stellig zijn.
    Zou het trouwens uiteindelijk wat uitmaken. Wat is er mis met slechts een mythische Jezus. Doet dat afbreuk aan het geloof.

    http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3843578/2015/02/03/Jezus-heeft-nooit-bestaan.dhtml

    Like

  7. Carla

    @ Egbert, de vraag die je aan @ Joost stelt……of het afbreuk doet aan het geloof, is van een andere orde dan hetgeen hier ter sprake wordt gebracht. ( m.i. )

    Wellicht kan hetgeen Jona Lendering er over naar buiten brengt een ander licht werpen op de gedachtegang van Edward van der Kaay ( Trouw )

    Like

  8. Jan

    Jezus bestaat, lees maar in het Thomas Evangelie: “Jezus zei: Ik ben het licht dat op alles schijnt. Ik ben het al, het al is uit mij voortgekomen en het al heeft mij voortgebracht. Splijt een stuk hout, ik ben daar. Til de steen op en jullie zullen mij vinden.”

    Like

  9. Cor Steenvoorden

    Blijf hopen dat mensen wijs zijn of worden. Wijszijn is het willen leren.
    Maar tref hier toch ook mensen die niet bereid zijn te luisteren om hun kennis te vergroten, maar enkel hun gedachten over het onderwerp willen uitdragen en daarbij andere niet serieus nemen. Jammer zij zullen de Waarheid nooit naderen. Je moet je verstand gebruiken, maar wijsheid is een combineren van alle zintuigelijke waarnemingen. Zien, horen, voelen, ervaren, studeren en instinct. Een engel is aan mij verschenen bij mijn volle verstand, maar staat niet in studieboeken of geschriften beschreven. Is het daarom niet waar. Kunnen en mogen wij alleen iets als waar aannemen als andere mensen dat reeds hebben opgeschreven?
    Jezus leeft in de geestelijke wereld heb ik ervaren, dit is in de Bijbel voorspeld en beschreven, dus heb ik na onderzoek de verstandelijke beslssing genomen om dat gedeelte in de Bijbel als waar aan te nemen. Je hoeft mij niet geloven, maar kom niet aan met verhaaltjes over Godsdienstwaanzin en op hol geslagen stofjes in de hersenen.

    Like

  10. jelle vd wal

    Het katholieke geloof is voor mij als godsdienstloze het leukste.
    Niet allerlei rationalisaties, leuke processies en ceremonieën.
    Kleurrijk.
    Geen kale kerken.
    Vooral in Z landen, en Z Amerika, heb je dat.
    Mijn idee is inderdaad dat nadenken over geloof het begin van het einde was.
    Dat neemt natuurlijk niet weg dat de katholieke kerk een uitbuiters- en onderdrukkingsclub bij uitstek was, misschien nog is.
    Dè bevorderaar van aids, om maar iets te noemen.
    Calvijn kon er ook wat van.
    Nergens zag ik de achterlijkheid van de kerk, en het bevorderen daarvan, beter uitgelegd dan in George Macaulay Trevelyan, O.M., ‘Garibaldi’, London, 1933.
    Toch is Italië nog een katholiek land.
    De mens is onbegrijpelijk.

    Like

  11. joost tibosch sr

    Jan

    Evangelies zijn verzamelwerken, soms zelfs zoals het gnostische Thomasevangelie uit de 2de-3de eeuw met teksten uit verschillende periodes van de christelijke geschiedenis. In de oudste lagen van dat evangelie vind je zelfs enkele teksten met oudere herinneringen over Jezus dan in de teksten van de 4 ons bekende evangelies uit de eerste eeuw te vinden zijn.

    Thomas 22,1v is bv zo’n oude tekst, wrschl ouder dan de ons bekende evangelietekst “Als je geen kind wordt, zal je het Rijk der Hemelen zeker niet binnengaan”(Mt 18,3) Waarschijnlijk is het zelfs nog een herinnering aan Jezus toen hij een vrouw haar baby de borst zag geven. Die verwondering bij die ontmoeting deed hem zeggen dat wij als een baby op weg moeten gaan naar een ideale toekomst, zonder door het verleden belast te zijn.. De term “kind worden” is een latere christelijke (afgezwakte!) formulering
    Thomas 22,3-7 met zijn uitleg is weer zo gnostisch als wat..(en ingewikkeld!) en zegt meer over de latere gnostische christenen en hun denken dan over Jezus, Gnostische christenen laten Jezus praten zoals ze zelf denken met hun eigen wijsheid. Jezus zelf zou in zijn tijd zoiets onmogelijk gezegd (of bedoeld) kunnen hebben.

    De tekst die jij aanhaalt is ook typisch gnostische wijsheid uit de tweede/derde eeuw van onze westerse geschiedenis! Maar het is zeker niet iets wat de jood Jezus zelf of christenen in de 1ste eeuw gezegd zouden hebben. Het is wel een gnostische interpretatie van hoe men later over Jezus dacht. Zo zal ik nu ,met wat we over Jezus weten, ook alleen maar in onze woorden duidelijk kunnen maken, wat hij voor mij betekent. Dat betekent niet dat ik zelf (mijn moderne) Jezus ga zitten maken en hem dus niet echt serieus neem, zoals hij was..

    Like

  12. @jelle vd wal
    De mens slaat beelden en herinneringen op in de hersenen. Die blijven, voor een deel, de rest van ons leven bepalen. Daarom kan het verschillende generaties duren, voor we los geraken van bepaalde opvattingen. Een vb zijn de Afrikaanse gemeenschappen waar de besnijdenis (verminking) van de vrouwen nog steeds verder gaat, terwijl ieder beschaafde persoon toch moet inzien dat die praktijk verwerpelijk is. Daarom dat dat het van geen enkel belang is of oude geschriften authentiek zijn. We kunnen ze best lezen om daar een positieve boodschap uit te halen. Alhoewel ik geen christen ben, kan ik toch, voor mij, waardevolle ideeën halen uit die oude geschriften, die mijn leven hier op aarde nog aangenamer kunnen maken. Ik geloof nl niet in een toekomstig leven of in reïncarnatie. We zijn een deel van de natuur en moeten daar onze rol in spelen, maar dan op de best mogelijke en aangename manier. Je kan dat materialisme noemen, maar voor mij is dat een hemel op aarde scheppen, ondanks de tegenslagen die het noodlot ons soms brengt.

    Like

  13. jelle vd wal

    @ armandmaes
    Welke inspiratie je er uit haalt dat Jezus de ene keer zegt vrede te brengen, en de andere keer ‘dat hij een man van het zwaard is’, ik kan het niet volgen.
    De vrouwenbesnijdenis wordt door degenen die dat doen gezien als beschaafd.
    Ik veronderstel dat het onderdeel was van beperking van het kindertal.
    De joodse leefregels, overgenomen door christenen en Moslims, leiden tot maximale bevolkingsgroei.
    Met enige overdrijving kun je zeggen dat we daar de overbevolking van deze planeet aan te danken hebben.
    Zelfs in de roman van George Sand, La mare au diable, het boek is van midden 19e eeuw, kun je lezen dat één extra mond in een boerenfamilie in Frankrijk daar toen een grote zorg was.
    Aardig is ook hoe toen huwelijken daar nog volgens heidense rituelen werden gesloten, die duurden een dag of drie.
    De officiële sluiting in de kerk duurde een half uur.
    En dat op aan afstand van een dag reizen met een koets vanaf Parijs zuidwaarts.
    In Pierre Goubert, ‘Cent mille provenciaux au XVIIe siècle’, Beauvais et le Beauvaisis de 1600 à 1730′, Paris 1968 lees je dat bij twee achtereenvolgende misoogsten alle armen van honger omkwamen.

    Like

  14. Cor Steenvoorden

    @jelle
    Je begrijpt niet waarom Jezus het ene moment over vrede heeft en een ander moment over het zwaard, oorlog?
    Spreken wij tegenwoordig ook niet over vrede, tolerantie en lief zijn voor elkaar en sturen F16 er op uit? Dit is nog maar de natuurlijke wereld, maar er is ook een geestelijke wereld. Zoals in Efeze staat: “6:12. Want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten der duisternis.” Als je alleen maar in vlees en bloed kan denken, dan kan je de Bijbel ook niet begrijpen. Dit neem ik je niet kwalijk. Ik behoorde ook tot de ongelovige.
    Maar het is goed dat je zegt, dat je het niet begrijpt. Dat zijn verstandelijke woorden, als je zegt ik begrijp het niet dus bestaat het niet of kan nooit goed zijn, dan is dat een beetje dom.
    Wat de overbevolking betreft zou ik nou niet direct de Joden de schuld geven. Ten eerste is ieder mens verantwoordelijk voor zijn eigen daden, ten tweede dat er in Parijs 17.000.000 mensen wonen en dat je in Australie 400 km moet rijden om een dorpje tegen te komen, kan je toch niet de Joden verwijten?

    Like

  15. joost tibosch

    Egbert

    Wij zijn met onze opleidingen gewend natuurwetenschappers serieus te nemen We weten allemaal -ook al snappen/kunnen we dat zelf niet zo goed of helemaal niet- dat we ondanks onze zwaartekracht toch naar de maan kunnen. Dan beseffen we dat wetenschap beslist niet alles, maar beslist wel iets weet en kan!

    Ook de geesteswetenschappen(zie boven) -ik noem ze liever menswetenschappen- weten meer dan ooit..en dus ook de historisch-literaire wetenschappen. Met name van geschiedenis en van oude teksten weten we nu meer dan ooit…Waarom zitten we daar dan alsmaar te twijfelen? Zou dat alleen maar aan hun “slechte voorlichting” liggen?

    En…. blijft met al die (nog steeds) beperkte wetenschap staan, dat de “main business” van mensen in geweten hun zinnig leven is, hun zinnige verhoudingen en zinnige toekomst voor hun wereld, waar men zich naar vermogen voor in kan/wil zetten. En daar zoekt ieder op zijn bewuste momenten op zijn manier zijn inspiratie voor. En daarom zijn christenen -hopelijk met al hún menselijke vrijheid en niet blind voor andere inspiratie in onze geschiedenis- nog steeds (nu dus ook met al hun historisch-literaire wetenschap) met name met Jezus en zijn manier van leven bezig.

    Like

  16. @Jelle, kun je lezen dat één extra mond in een boerenfamilie in Frankrijk daar toen een grote zorg was.

    Maar het maken van al die kindertjes was ook een vorm van verzekering in het kader van het overleven, de kindersterfte was hoog en degenen die het overleefden brachten hun nut al weer snel voor de familie op als potentiële arbeidskrachten.

    Like

  17. jelle vd wal

    @ Cor Steenvoorden
    Er lijkt me weinig tegenin te brengen te zijn dat het jodendom de eerste religie was die maximale bevolkingsgroei wilde.
    Hoe je daar moreel tegenaan kijkt is iets anders.
    Dat christendom en Islam die filosofie overnamen, daar kan ook weinig tegenin worden gebracht.
    Het jodendom veroordeelde alle vormen van sex, niet gericht op voortplanting, en verbood infanticide.
    Dat waren de manieren waarop ‘primitieve’ heidense volkeren de bevolkingsgroei beheersten.
    Lewis Mumford, ‘The city in history, Its origins, its transformations and its prospects’, London, 1991, 1961

    Like

  18. jelle vd wal

    @ egbert
    Je ziet kennelijk niet de inconsistentie van je redenering.
    Als één mond extra tot hongerdood leidde kon die mond niets bijdragen.

    Like

  19. @Jelle, Als één mond extra tot hongerdood leidde kon die mond niets bijdragen

    In dat geval wel, maar je schertst nu wel een zeer extreme situatie, dat was ook niet altijd de praktijk.

    Hoeveel boeken heb jij inmiddels wel niet doorgeworsteld, gezien al je verwijzingen.

    @Cor: tegen de machten der duisternis.”

    Of ze bestaan, dat denk ik soms ook wel eens, maar zitten ze niet in ons eigen hoofd of zie je dat iets van externe aard.
    Het idee van het ons bevinden in een psychische ether waar we voortdurend aan allerlei invloeden bloot staan.
    Onze geest fungeert dan als doorgeefluik, deze zienswijze tref ik ook in de occulte filosofie aan, Agrippa en Paracelsus repten daar in hun tijd al over.

    @Joost: Met name van geschiedenis en van oude teksten weten we nu meer dan ooit…

    Maar op welke manier kunnen we die oude teksten nu verifiëren op hun betrouwbaarheid. (ben trouwens geen sciëntist hoor).

    Je schrijft: dat de “main business” van mensen in geweten hun zinnig leven is, hun zinnige verhoudingen en zinnige toekomst voor hun wereld, waar men zich naar vermogen voor in kan/wil zetten.

    Onder een zinnig leven zou je kunnen verstaan een gezinnetje stichten, wat ik zelf ook heb gedaan, kinderen zijn inmiddels al volwassen, waar blijft die verdomde tijd en zo het eigen kleine wereldje creëeren waarin je gelukkig bent en het leven daarin, (in zoverre je dat althans kan beïnvloeden) rustig laten voort kabbelen. Maar dit alles zou toch best ook wel los van het geloof kunnen staan, of mis ik nu iets.

    Like

  20. Sef Tibosch sr

    Nu je het over een zinnig familieleven hebt…ik krijg zojuist te horen dat er bij mijn oudste zoon een kleine Sef Tibosch geboren is. Met alle familievreugde van deze januaridag kijgt het leven van deze oude Sef zó met die kleine nieuwe Sef onvermijdelijk ook de dimensies van een hem (en iedereen) zo gegunde goede toekomst over heel 2016 heen..en -wat Jezus betreft- ik zou hem wel missen en hoop dat de kleine Sef hem, bij zijn komende zoeken naar de zin van het leven en het vinden van zijn eigen manier van leven, niet hoeft te missen.

    PS Nog even dit…Vraag je onze (natuurkundige) deskundigen bij (de controle van) een maanreis ook nog steeds om “verificatie” van wat ze plannen en doen? Na een tijdje(halve eeuw; zie 8/1 13.38) heb je daar als deskundige geen behoefte meer aan en hou je daar als niet deskundige vanzelf wel mee op! Bovendien geloven in Jezus blijft hoe dan ook je eigen keuze en hopelijk ook die van de kleine Sef als hij daar aan toe is.

    Like

  21. @Joost, van harte gefeliciteerd met de geboorte van je kleinzoon, als hij met of zonder een bepaalde levensbeschouwing gelukkig zou worden is het toch okay.

    Wat is er überhaupt mis met het vragen om verificatie, waar het dan ook maar betrekking op mag hebben, trouwens nu je het toch benoemt, wat mij betreft hadden mensen helemaal niet naar de maan gehoeven of rovers op Mars te plaatsen, dergelijke geldverslindende projecten kunnen we beter gebruiken om orde op zaken te stellen op moeder aarde.

    Je schrijft: Bovendien geloven in Jezus blijft hoe dan ook je eigen keuze en hopelijk ook die van de kleine Sef als hij daar aan toe is.

    Zeker.

    Like

  22. Trouwe Lezeres

    Joost,

    Van harte geluk gewenst met je kleinzoon Sef! Ik hoop dat jullie erg van elkaar (gaan) genieten.

    Like

  23. Cor Steenvoorden

    @Joost van harte gefeliciteerd met je kleinzoon.

    @Egbert, ja je hebt gelijk het speelt allemaal in je hersens af. In je bovenkamer komt het goed en kwaad bij elkaar. Jij moet continu de keuzes maken. Valt niet altijd mee. Wat kies je, als je met iemand kwaad doen schatrijk kan worden, of als je met rechtvaardigheid straat arm wordt of nog erger aan het kruis wordt genageld. Best moeilijk, het kwade helpt jou aan alle kanten(influisteringen), of adviezen via derden om voor je eigen gewin te kiezen. Gelukkig geeft het goede ook hulp, alleen die dringt zich niet op, want Hij helpt alleen waar Hij verwacht en gewenst wordt. Hij handeld namelijk uit Liefde. Liefde met een hoofdletter bestaat altijd uit vrije wil.
    Ook goed te weten voor de kleine Sef als hij later een keuze kan maken. De Liefde dwingt niet, daarom heeft welke kerk dan ook nooit het ware gezicht van God kunnen tonen. Want kerken bestaan uit regels en dwingen daarnaar te handelen op straffe van. Ja het kwaad heeft makkelijk toegang tot ieders brein, je hele leven zal je allert moeten blijven en de goede keuzes blijven maken. Gelukkig kan je in tijde van zwakte een beroep doen op de Liefde(Jezus). De Liefde zal uiteindelijk de wereld overwinnen.

    Like

  24. Carla

    God zag en sprak:
    ” Daar heb je het gedonder
    ze bidden mij om een wonder
    en begaan er zelf een.”

    Dat het ‘wonder’ Sef, mag opgroeien tot grote vreugde van zichzelf en zijn omgeving.
    Gefeliciteerd @ Joost met je kleinzoon.

    Like

  25. @cor steenvoorden
    Dat kerken regels hebben is begrijpelijk. Ze zijn gestructureerd als multinationals en zijn het meestal ook. Het staat iedereen vrij aan te sluiten bij een kerk. Maar iedereen is ook vrij dat NIET te doen. Dat sociale druk een rol kan spelen lijkt mogelijk in ontwikkelingslanden, maar veel minder in Europa.

    Like

  26. Jan

    Gefeliciteerd met Sef, Joost.
    Dat hij als wijs mens in goede gezondheid en voorspoed mag leven en de schoonheid van het leven in liefde mag ervaren.

    Like

  27. Jan

    En dan Joost, sorry, dat ik (chaotisch) een antwoord op de opmerking van o.a. 8 januari 2016 om 19:34 op voorgaande blog om 9 januari 2016 om 17:08.

    Ik vind het wel een grap, dat achteraf gezien, jij schreef op de blog: /jezus-historiciteit-staat-niet-ter-discussie-en-heeft-ook-nooit-ter-discussie-gestaan
    en dat ik dan weer antwoord geef op de blog /jezus-blijft-een-mythe/

    Humor 🙂

    Like

  28. mnb0

    JonaL heeft op slechts één punt ongelijk:

    “is in de twintigste eeuw verdwenen”
    Maar in de éénentwintigste eeuw weer terug. Zoals altijd is Jezusmythologie (JM) in de Verenigde Staten populairder dan in Nederland, net als het minstens zo onzinnige creationisme (inclusief ID). Prominente namen zijn RIchard Carrier, Robert Price en Earl Doherty – allemaal met een gedegen opleiding achter de kiezen. Voor Nldse JM’s verwijs ik naar het Freethinkerforum.
    Het is blijkbaar voor iedereen erg moeilijk jezelf onvoorwaardelijk te verbinden aan het menselijke project dat wetenschap heet. De verleiding wetenschappelijke uitkomsten te onderwerpen aan een religieuze en/of politieke agenda.
    JonaL schrijft de terugkeer van JM toe aan bezorgdheid jegens de opkomst van creationisme en fundamentalisme. Dat vind ik erg lief jegens atheïsten, maar ook erg naïef. Ik schrijf het toe aan de psychologische behoefte van bepaalde atheïsten om de gelovige ander zo dom mogelijk af te schilderen.
    Voor mij is de domheid inherent aan creationisme (inclusief IDioterie zoals die tegenwoordig ook op deze blog langs komt) en nogal wat christelijke smoesjeszoekers meer dan genoeg. Ik bedoel – Evolutietheorie is een toevalstheorie haalt zelfs een proefschrift!

    Like

  29. mnb0

    @SefT en JT: gefeliciteerd.

    “Vraag je onze (natuurkundige) deskundigen bij (de controle van) een maanreis ook nog steeds om “verificatie” van wat ze plannen en doen?”
    Als ze elkaar maar verifiëren, want als ze dat niet doen kan er van alles en nog wat misgaan. Dat kost een heleboel geld en erger – eventueel mensenlevens.
    Als het om repetities en SO’s verbeteren gaat ben ik een deskundige – goed opgeleid en met veel ervaring. Toch vraag ik mijn leerlingen uitdrukkelijk mij te verifiëren. Ik voel me ongemakkelijk als ze dat niet doen.

    Like

  30. Cor Steenvoorden

    @Armand, je heb gelijk iedere organisatie heeft structuur, leiding en regels nodig. Bedoel ook niet die regels, maar de regels van wat verplicht is te geloven. Wat in de kerken verplicht is, gaat veel verder dan een basis geloof. Er zijn kerken waar alleen de theologen uitmaken wat God bedoelt heeft in Zijn Woord. Er zijn kerken die zeggen: Jezus is dood en Hij heeft nu een plaatsvervanger op aarde. Als je dat niet gelooft lig je er uit. Dit klopt niet. Een kerk is een mooie gelegenheid om samen (alle kerken te samen) God te loven en te prijzen en om ervaringen en openbaringen van Jezus gezonden Trooster en Leraar (H. Geest) te delen. Wij zijn naar Godsbeeld geschapen, dat betekent dat wij wel enige invoelingsvermogen hebben over wat God bedoelt met rechtvaardig en Liefde te betrachten. Dat is mooi als een kerk dat zou kunnen uitstralen naar alle mensen toe, ongeacht hun afkomst, gezindheid of handicaps.

    Like

  31. joost tibosch sr

    mnbO

    Als (langdurige) ionderwijsman heb ik geleerd duidelijk onderscheid te maken tussen terechte en te accepteren vragen, kritiek en controle en onterechte gewichtigdoenerij van niet-deskundigen. Akls onderwoijsman zet je dan een “streep” bv door “Jezus heeft niet bestaan”of “Jezus is een mythe”. Als exegeet ben je geen knip voor je neuw waard als je zoiets zomaar “laat lopen”.
    Dat hij God is, met God te maken heeft. goddelijk is en dat zijn manier van leven te maken heeft met de eigenlijke bedoeling van menselijk leven, kun/mag je als de mensen die hem gekend hebben, dat met hun tijdgebonden betekenisverhalen deden, ook nu (met al je deskundigheid) slechts(?) geloven

    Like

  32. Jan

    @Joost
    citaat: “een “streep” bv door “Jezus heeft niet bestaan”of “Jezus is een mythe”.” Mooi zo: mee eens.
    Ik ga er vanuit dat er in de historie wel een Jezus heeft bestaan die zeer waarschijnlijk een sterk charisma heeft gehad en daardoor omgeven is door vele mythen.

    Zoals je schreef, Joost, bijvoorbeeld door het pantheïstisch- achtige geloof van de gnostici. (Jezus onder de steen en in een stuk hout) Maar ook door de Griekse filosofische invloeden verbonden is met een soort “afstandelijk ontologisch niet stoffelijk schepper wezen”: een zijns abstractie. Maar ook werd gezien als een “avatar”: een boodschapper van hemelse oorsprong. Of als een rolmodel voor de inwijdingscultus die uit Egypte kwam (osirismythe: de god die mens werd en lijdt) en in die tijd welig tierden in mysteriegodsdiensten met hun inwijdingen.

    Dat schijnt in de eerste eeuwen een smeltkroes geweest te zijn van verschillende levens-visies in o.a. Alexandrië. En dan is er ook nog het warme monotheÏstische geloof in de abba vader die nabij is, zoals je zegt. Ik weet niet zoveel van geschiedenis af als jij, Joost, maar ik ga er vanuit dat iedereen ergens wel gelijk heeft in de duiding van het grote mysterie.

    Zo heeft (ook nu nog) iedereen zijn eigen geloof.

    Like

  33. joost tibosch sr

    Jan

    Ik denk dat tastend geloof verwoorden nooit gelijkhebberij kan worden en altijd open blijft voor ander tastend verwoorden van de zin van het leven. Ik heb zelfs de indruk dat we dat bedoelen met uiteindelijke gewenste eenheid van mensen in denken en gedrag. Waarschijnlijk kunnen mensen met al hun wil en inzet eigenlijk niet anders en niet meer. .

    Like

  34. @Cor
    Iemand loven en prijzen, dat begrijp ik niet. Hoe kan je dat doen als je god niet kent en waarschijnlijk ook nooit zult kennen.
    We kunnen dus ook niet stellen dat we naar zijn beeld gemaakt zijn. Ik ben zeer realistisch opgeleid door mijn ingenieursopleiding. Iets beweren wat je niet zinnig kan bewijzen, is geen theorie. Ik beweer niet dat er geen kracht bestaat die het startschot van het heelal heeft gegeven. Alleen geloof ik niet dat de joods- christelijke geschriften door een god ingefluisterd zijn, behalve als men zou bedoelen dat de mensen die de boeken geschreven hebben dat met de beste bedoelingen gedaan hebben. Morele waarden zijn nu eenmaal nodig om een gemeenschap mogelijk te maken. Dat de morele waarden van de islam mensonterend zijn t.o.v. vrouwen is ook evident. De vraag blijft: Hebben niet alle religies, die de menselijke waarden hoog in het vaandel voeren, een bestaansrecht? Diegene die beweert dat zijn religie alleen de ware is heeft gewoon hoogheidswaanzin.

    Like

  35. Zie ook
    armandmaes.wordpress.com
    voor mijn beeld op het ontstaan van het heelal. Ik vermeld daar bewust geen religie in, vermits ik daar geen enkel bewijs in vindt voor de theorie die religies vooropstellen over het ontstaan van het heelal. Ik vind het helemaal niet zinnig dat een god zou contact zou opnemen met mensen of dat die dan een zoon op aarde zou neergepoot hebben om zijn ideeën bekend te maken. Zoals reeds gezegd zijn sommige oude geschriften van grote cultureel-religieuze waarde en zelfs van grote maatschappelijke waarde. Dat Jezus de zoon van god is is hetzelfde als zeggen dat Amphion de zoon is van Zeus. Waarom beschouwen we dat wel als mythologie? Ik weet dat zal zeggen dat getuigen het relaas over Jezus hebben opgeschreven. Waarom kloppen de geschriften van Petrus en Thomas dan niet met de andere andere geschriften Zij waren toch ook getuige van het leven van Jezus. Waren Petrus en Thomas dan bedriegers? Ik beschouw de joods-christelijke geschriften moreel waardevol en niets meer. Het blijft natuurlijk het standpunt van een niet-christelijk individu, wat ik tenslotte ben.

    Like

  36. @Cor
    De waarheid laat zich i.d.d. vinden, maar niet vanzelf. Wetenschap is één de wegen daar naartoe. Ik geef graag toe dat geloof bergen kan verzetten. Als we de pyramides van Egypte en van de asteken zien zijn dat bijna, menselijk gezien, onmogelijke dingen. We zien ook katholieke kathedralen, wolkenkrabbers, die zonder een geloof ( soms in zijn eigen kunnen) niet mogelijk zijn.
    Liefde, vriendschap en bewondering voor de natuur, brengen een hemel op aarde, oorlogen brengen de hel.

    Like

  37. joost tibosch sr

    Armandmaes

    Nooit gehoord dat de evangelies, ook de latere, verzamelwerken zijn (door vele mensen verzameld) op naam van toen bekende mannen binnen het christendom..en dat dat toen de gewone literaire manier van doen was. Natuurlijk kregen latere (en dát is tekstkritisch en wetenschappelijk moeizaam te bewijzen!) evangelies toen gebruikelijk namen van de in de 2de/3de eeuw nog steeds bekende Petrus en Thomas!!..

    Like

  38. joost tibosch sr

    (vervolg) “Zoon van God” en “Jezus God” zijn toen gebruikelkelijk joodse en grieks-romeinse formuleringen om de betekenis vam Jezus weer te geven. Voor christenen betekende Jezus meer van de joodse grote mannen die ook z’zonen van God”werden genoemd. En eker meer dan romeinse keizers die ook “zonen van God”of “God”werden genoemd. Geef ogenblikkelijk toe dat wij met onze hersens daar heel wat meer moeite mee hebben dan de eerste christenen!

    Like

Reacties zijn gesloten.