Kan bewustzijn onafhankelijk van de hersenen bestaan?

mind-2

Filosoof Arnold Ziegelaar geeft in zijn boek Oorspronkelijk bewustzijn fundamentele kritiek op het fysicalisme (of materialisme: alles wat bestaat, inclusief de mens en de menselijke geest is fundamenteel fysisch) zonder de sterke kanten ervan uit het oog te verliezen. Hij behandelt verschillende theorieën uit de hedendaagse philosophy of mind (de tak van filosofie die zich bezighoudt met problemen als de verhouding tussen lichaam en geest.)

Godsdienstfilosoof en theoloog Taede A. Smedes schreef er een recensie over. Hij vindt dit boek nog indrukwekkender dan het eerdere boek van Ziegelaar: Aardse mystiek: Inleiding in de filosofie van de verwondering. Dat belooft wat voor deel drie, dat over het bestaansmysterie zal gaan.

In het boek Oorspronkelijk bewustzijn bekijken we deze vragen vanuit de filosofie. In wat de auteur het neuromane denken noemt wordt, als het over bewustzijn gaat, altijd onmiddellijk over de hersenen gesproken. In dit boek echter staat eerst de vraag ‘Wat is bewustzijn?’ centraal. We onderzoeken bewustzijn door te rade te gaan bij denkers uit oost en west. We komen tot een definitie van bewustzijn, geven fundamentele kenmerken ervan en proberen bewustzijn te begrijpen in relatie tot ruimte en tijd. In het begrip van de triniteit wordt de verwevenheid van bewustzijn, ruimte en tijd gedacht.’ (ISVW Uitgevers)

De schrijver combineert volgens Smedes de goede kanten van de verschillende posities om te komen tot een positie die naturalistisch dualisme heet: bewustzijn is een volkomen natuurlijk verschijnsel, maar is niet te begrijpen uit alleen fysische processen.

In dit boek pakt Ziegelaar het raadsel van het bewustzijn op met een gretigheid die in Nederland ongekend is. Wat is bewustzijn? Hoe is er doorheen de geschiedenis over bewustzijn gedacht? En kunnen we bewustzijn natuurwetenschappelijk doorgronden?’ (TS)

Smedes noemt het boek complex en hoewel Ziegelaar ongelooflijk helder en pakkend schrijft, vindt hij het bij tijd en wijle toch echt een bijzonder moeilijk boek. Dat hij toch door blijft lezen komt volgens de godsdienstfilosoof doordat Ziegelaar als een volleerd docent zijn betoog regelmatig samenvat, zodat je precies weet waar je bent.

Ook al begrijp je sommige stukken niet of ontgaan je nuances, Ziegelaar houdt je bij de les. (…) ‘En terwijl het boek grondig en diepgravend is – niet alleen wordt de geschiedenis van het denken over bewustzijn van de Oudheid tot nu beschreven, maar bovendien geeft Ziegelaar een overzicht van vrijwel alle stromingen binnen de philosophy of mind – weet Ziegelaar tegelijkertijd het boek overzichtelijk te houden door zich tot de kern van de problematiek te beperken. Een on-Nederlands diepgravend werk dat het in zich heeft een standaardwerk te worden.’ (TS)

Dit boek is voor filosofisch geïnteresseerden een must, zegt Smedes. Zelden heeft hij een boek gelezen dat zo naadloos en probleemloos continentaal-fenomenologische benaderingen weet te combineren met de Angelsaksisch-analytische philosophy of mind.

Zie: Arnold Ziegelaar: Oorspronkelijk bewustzijn (boekbespreking) (Taede A. Smedes)

Beeld: Research Guides – University of Wisconsin-Madison

Arnold ZiegelaarOorspronkelijk bewustzijn | Leusden | ISVW Uitgevers 2017, 575 pagina’s | paperback | ISBN 978-94-91693-85-4 | 27,50 euro

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

94 Responses

  1. @Joost: Egbert Het nu algemeen bewustzijn van mensenrechten “gaat” inderdaad “nergens over”!? En is helemaal niet “on topic” !? Jij je zin!

    Je focust je veel te veel op de mensenrechten, ik denk dat je daarmee op het vluchtelingen probleem doelt, maar dat is wel erg eenzijdig, het ligt allemaal veel complexer, het echte cruciale probleem is uiteindelijk overbevolking, er zijn gewoonweg veel te veel mensen, bovendien hebben we ook de moraliteit om onze eigen samenleving te beschermen, als je voortdurend mensen blijft toelaten, wie zal dat dan allemaal gaan betalen en ten koste waarvan!, ouderen worden nu al heel moeilijk in bejaardenhuizen en verpleeghuizen toegelaten, gewoonweg schandalig, mensen zijn vaak ingebed in een kleine vertrouwd groepje zoals familie en goede vrienden en voor de rest is het ieder voor zich en God voor ons allen. Ze willen best wel eens de helpende hand bieden mits het niet te dicht bij komt.
    (lees anders eens wat de zestiende eeuwse filosoof Hobbes hierover schrijft, nogal verhelderend).

    Like

  2. joost tibosch sr

    Egbert Het nu algemeen bewustzijn van mensenrechten “gaat” inderdaad “nergens over”!? En is helemaal niet “on topic” !? Jij je zin!

    Like

  3. – …alles, wat is, is een trap in de evolutie van de absolute idee, van de absolute en eeuwige wetmatige ‘logos’,…; zodat de rede niet van de werkelijkheid…, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is…

    Like

  4. @Jelle, ik zou hier best wel commentaar op kunnen geven, begrijp wel wat je bedoelt, maar dan gaan we weer off-topic, Paul is tot dusver redelijk tolerant geweest in zijn moderatiebeleid geweest, dus laten we het nu voortaan maar on-topic houden.

    Like

  5. jelle

    egbert
    Ook dit boek van joodse hand vermeldt dat Duitse joden, vooral die van Berlijn, geen enkele affiniteit hadden met wat in Duitsland Ostjuden heetten.
    Ismar Schorsch, ‘Jewish Reactions to German Anti-Semitism, 1870 – 1914′, New York 1972.
    Je hoeft alleen maar de foto’s te zien van joods leven in Galicië, in het boek van Hödl, om het te begrijpen.

    Maar helaas, velen zijn van het type ‘do not bother me with facts, my mind is made up’.
    Dat geldt voor Wilders evenzeer als Joop historicus Han van der Horst.
    In een discussie was die er trots op, ondanks een afwijzend advies voor hem voor gymnasium, wat hij er aan toeschrijft dat zijn vader een eenvoudig vakman, typograaf was, toch het gymnasium afgemaakt te hebben, en een geschiedenis studie.
    Omdat de man niets onder ogen wil of kan zien wat niet met zijn ideeën overeenkomt, toen ik het afwijzende gymnasium advies zag, dacht ik, nu weet ik waar het van komt.
    Zodra het woord nationalisme valt ziet Van der Horst de fundamenten van de gaskamer al gelegd worden.

    Ik maakte de achteruitgang van ons onderwijs mee vanaf 1955, toen ik toelatingsexamen hbs deed.
    Twee huwelijken met kinderen maakten me getuige van steeds verdere achteruitgang, de jongste studeerde pas een tien jaar geleden af.

    Vandaar mijn wat narrige commentaar bij het verhaal van een filosoof over ruimte en tijd.
    Krijg steeds meer het idee dat onze huidige ellende, vooral met de euro, het gevolg is van heel slecht onderwijs.

    Varoufakis stelt at vanaf 1970 macro economie nergens meer gedoceerd is.
    Nederlandse jonge economen willen daar wat aan doen, schreven er een boek over, en propageren dat.
    Ik maakte de propagandist opmerkzaam op een boek uit 1932, het boek gaat over wat economie is.
    Hij vond de titel interessant, ik legde hem toen uit welk onderwijs ik genoot in de 60er jaren, en vroeg wat hij daarvan vond.
    Stilte.

    Like

  6. @Joost, maar Joost Niemöller is geen Jodenhater, wat een gezever allemaal, iedereen heeft toch wel eens vlooien of luizen gehad, wie is er niet mee bekend, moet dat nu zo uitvergroot worden..
    Dit gaat toch nergens meer over.

    Like

  7. Kan het bewustzijn onafhankelijk van het brein bestaan?
    Het bewustzijn is het resultaat van de werking van de hersenen zoals het spreken het resultaat is van het aansturen van spieren voor de spraak door de hersenen.
    Door te spreken brengen we geluidsgolven voort, die bv opgevangen worden door een andere persoon. Die sturen zijn hersenen aan via zijn gehoor.
    Alles wat plaats vindt gebeurt dus via het produceren van energie. Alles wat bestaat wordt gevormd door energie-constructies. Die constructies zijn zelf in staat energie bv geluid voort te brengen. Ons ganse leven en alles rondom ons is dus een complexe werking van energie. Of we daar ooit een duidelijk zicht op zullen krijgen blijft een open vraag.

    Like

  8. jelle

    Carla,
    ik keek en luisterde even.
    Sinds Einstein zijn ruimte en tijd niet absoluut meer, maar afhankelijk van snelheid, bovendien stelt Einstein dat er een vier dimensionele eenheid is, ruimte drie, tijd één, het zou hetzelfde zijn.
    Ik kan dat niet begrijpen, maar in theorieën zou het werken om onze omgeving te begrijpen.

    Like

  9. Carla

    Voor wie kennis wenst te nemen hoe Arnold Ziegelaar kijkt naar de begrippen ‘ruimte’ en ‘tijd’ en deze nader verklaart, zie:

    De rest van de lezing gaat overigens over zijn eerder verschenen boek dat gaat over ‘Aardse Mystiek’.

    Niet echt on-topic dus. Echter zijn verstaan over de genoemde begrippen spelen ook een rol in het hier besproken boek over ‘Oorspronkelijk bewustzijn’. Tevens geeft hij ( min of meer ) een antwoord op de vraag van Arjan Fernhout , die hij stelde op 4 februari 2017 at 14:50.
    Zelf zegt hij daarover b.v. in zijn antwoord op een vraag uit de zaal: ” Nee, ik reanimeer God niet “.

    Like

  10. joost tibosch sr

    Gelukkig is het groeiend kritische bewustzijn van de mensheid op grond van tijdgebonden veranderende door hersenen opgemerkte ervaringen ivm met jodendom en islam wat anders dan de starre, naar willekeur veranderende persoonlijke opvattingen van Jelle (ik herhaal: zie zijn laatste door mij goed gelezen -en door hem weer vergeten?- opmerkingen over joden met luizen en liegende moslims, gestolen van een Joost Niemöller, biograaf van onze onvolprezen islamhater Wilders!

    Like

  11. Nee. Ruimte en tijd is één begrip. Dat begrip kunnen we ook benoemen als dualiteit. Als we dan naar ons eigen denken gaan en vast stellen dat denken ook duaal van aard is, dan zou er een lampje kunnen gaan branden.

    Like

  12. jelle

    egbert
    Ik ben het volstrekt oneens met hoe het westen zich tegenover Moslims gedraagt, schreef dat hier diverse keren, het terrorisme is niets dan de strategie van de zwakke.
    Of de migrantenstroom veroorzaken doelbewuste politiek is, ik acht dat waarschijnlijk, je ziet op fora dat steeds meer mensen die gedachte niet uitsluiten;
    Ik citeerde hier ook al Anatol Lieven, een artikel van even na 11sept, in de Guardian, waarin die uitlegt hoe wij (niet allemaal dus, de leesfout die ook Tibisch maakt), in de Islam als religie de oorzaak moeten zien van terrorisme, en IS, het kan natuurlijk niet zo zij dat het westen van de mensenrechten het kwade is.
    De inreisban van Trump is voor mij dan ook de totaal verkeerde aanpak symptoombestrijding.

    Maar dan democratie, Trump is de gekozen president.
    Hij meent met dit inreisverbod de VS veiligheid te vergroten, tenminste, dat zegt hij, ik kan niet in z’n hoofd kijken.
    Ik sluit niet uit dat inderdaad meent goed te doen met het inreisverbod, subtiele gedachtengangen lijken niet z’n sterke punt.

    Z’n kiezers staan daarachter, zoals blijkt uit diverse reportages uit de VS, wij krijgen natuurlijk aan ander beeld, de media schotelen ons de demonstranten voor, dat maakt indruk, maar ik denk dat het niets voorstelt, in getallen;

    Dan de legitimiteit.

    Het is niet zo dat er een VS wet is tegen het inreisverbod, de president gaat over veiligheid, zo is de president opperbevelhebber van de strijdkrachten.
    De staat Washington is nu naar de rechter gestapt om het verbod opgeheven te krijgen, daarbij, wat ik er van gezien heb, beroept de staat zich op discriminatie.
    Vervolgens maakt de rechter een afweging, tussen veiligheid en discriminatie.
    Dat doen rechters veel vaker, niets bijzonders, belangen afwegen.
    Dat is dus niet rechttoe rechtaan een wet toepassen.
    In hoeverre de VS rechter zich daarmee op politiek terrein begaf, daar kun je verschillend over denken.

    In het laatste proces Wilders was het niet anders, de vrijheid van meningsuiting, nog meer voor een politicus dan voor niet politici, werd afgewogen tegen beledigen en haatzaaien.
    Ook ik denk dat dat een politieke discussie is, die dan in de tweede kamer moet plaatsvinden, ik denk inderdaad dat in dit geval de rechter zich op politiek terrein begeeft, een in mijn ogen griezelige ontwikkeling, ondermijnt de democratie.

    De Fransman Eric Zemmour, in zijn boek ‘De Franse zelfmoord’, laat diverse voorbeelden zien van uitspraken van het Europese Hooggerechtshof die tot opheffen van Frankrijk als natiestaat leidden.

    Het is een lang verhaal geworden.

    Like

  13. @Paul, als het nog even mag, allerlaatste post over dit onderwerp,

    @armandmaes: Laat nu de hersenen maar eens het overwicht houden op de gevoelens en de problemen krachtdadig oplossen, voor zover dat met democratie mogelijk is.

    Helemaal mee eens, met al die Lichtwerkers winnen we de oorlog niet, ik ben tegen discriminatie, maar respect afdwingen lijkt me helemaal niets mee, dat behoort ook wederzijds te zijn, desnoods met harde hand handhaven, dubbele paspoorten, Turkse onrust, dan af et toe een burgemeester of politicus (Rutten die zich vlak voor de verkiezingen als een soort van Wilders light begint te gedragen) die zelfs rot op durft te roepen, wat een transparante strategie, maar dat was het dan wel, verder gebeurt hier helemaal niets, Geen wonder dat de hele meute achter Wilders gaat aanlopen.

    @Jelle, Lodewijk IV, bijgenaamd de Zonnekoning beweerde ooit, L’etat, c’est moi. Maar dat speelde destijds in het feodale tijdperk.

    Ik denk dat Trump misschien al had gedacht : I’m the federal law, mooi niet dus:)

    Like

  14. joost tibosch sr

    Waren alle joden dan toch luizenjoden ? En liegen alle moslims in hun vuiligheid?! Geen wonder dat jij Hitler zo hoog hebt! En wat moet jij blij zijn met Trump en met je kans om nu op Wilders te stemmen!

    Like

  15. jelle

    tibosch
    Nu het kennelijk nog even mag, de geassimileerde Weense joden werden antisemiet toen vanaf 1890 hun O Europese geloofsgenoten aankwamen, in lange zwarte jassen, ongewassen, met luizen.
    Niemöller vertelt van een thuiszorg hulp, die bij een Marokkaans gezin moet gaan werken, en terecht komt ‘in een totaal verpauperde en vervuilde omgeving, waar pa een depressie simuleert, en moeder een bekkenbodem aandoening’.
    Daar mag zij dan het slaafje spelen, kreeg niet eens thee of koffie.
    Dan naar haar baas ‘ik ga nooit weer bij Moslims werken’, in de verwachting meteen ontslagen te worden.
    ‘Dat is goed’, waarna de verbijsterde realisatie ‘ik ben kennelijk niet de eerste’.

    Klaus Hödl, ‘Als Bettler in die Leopoldstadt, Galizische Juden auf dem Weg nach Wien’, Wien, 1994

    Onze sephardische joden waren in de dertiger jaren ook al niet blij met hun O Europese geloofsgenoten:
    Regina Grüters, ‘Een fantast schrijft geschiedenis, De affaires rond FRIEDRICH WEINBERG’, Netherlands, 1997

    Like

  16. joost tibosch sr

    Jelle,Armand Dezelfde argumenten hoorde je in de genoemde jaren 20 en 30, toen over joden, zigeuners, gehandicapten…humaan “bewuste” mensheid heeft blijkbaar dat soort uit de hand gelopen tijdgebonden ervaringen (“hersenen”) nodig om te (gaan) beseffen wat mensenrecht en mensenplicht is. Zelfverdediging is menselijk altijd gerechtvaardigde plicht, discriminatie van medemensen niet!

    Like

  17. Jelle, alhoewel het boek niets met het in de titel vermeld onderwerp te maken heeft, legt het wel de vinger op de wonde in onze westerse samenleving. In de geschiedenis zijn veel migratiegolven geweest, maar deze is van een heel andere orde. Onze politieke en industriële leiders hebben, voor geldgewin, jaren geleden, deze migratie op gang gebracht en nu zijn de problemen bijna niet meer te overzien. We krijgen Joegoslavische toedtanden die zeer ontvlambaar zijn. Laat nu de hersenen maar eens het overwicht houden op de gevoelens en de problemen krachtdadig oplossen, voor zover dat met democratie mogelijk is.

    Like

  18. jelle

    Tibosch
    Wat ik er van gezien heb beriep de staat Washington zich op discriminatie om het inreisverbod op te heffen.
    Trump beroept zich op veiligheid om het te handhaven.
    Het lijkt mij meer politiek dan rechtspraak om te beslissen wat het zwaarst moet wegen.
    Het m.i. merkwaardige idee heerst in het westen dat wat het westen aan mensenrechten pretendeert te hebben voor alle mensen geldt; moet gelden, en door alle mensen als hèt mensenrecht geaccepteerd moet worden.
    Lang geleden las ik het boek ‘On the diversity of morals’, ik kwam het tegen, geen idee meer wat er in staat, dan dat morele opvattingen uiteenlopen.
    Zal er weer eens inkijken.
    Ik zet hier nog een link neer naar een lang gesprek, je wordt er niet vrolijk van.

    Like

  19. On topic: De kern van Ziegelaars opvatting van bewustzijn is ‘de aanwezigheid van iets voor mij’.

    Bewustzijn is het ‘oerlicht waarin de dingen zichtbaar, hoorbaar, voelbaar worden’ (p. 313). Samen met ruimte en tijd vormt bewustzijn een ‘triniteit’ (Ziegelaars term), wat dus laat zien dat bewustzijn, ruimte en tijd innig samenhangen zodat wat zich in ruimte en tijd manifesteert in bewustzijn aan het licht kan komen. Bewustzijn kan dan ook weer ‘ziel’ genoemd worden: ‘Mijn ziel is het meest nabije niet materiële aspect van mijn ervaringswereld bestaande uit nabije verschijningen’ (p. 314). En wellicht het meest controversiële aspect: net zoals ruimte en tijd oorspronkelijke dimensies van onze werkelijkheid vormen, zo is ook bewustzijn een oorspronkelijke, ‘grondeloze’ dimensie van de werkelijkheid. Bewustzijn is net zo fundamenteel als ruimte en tijd.

    Like

  20. joost tibosch sr

    Bewust protesteren tegen mensenonrecht is in onze humane democratische maatschappijen namens ons allen geinstitutionaliseerd in de juridische “hersenen” van hen die rechtspreken. Schenders van mensenrecht zie je hier en in Amerika nu dan ook tweeten dat dat neprechters zijn in een nepdemocratie. Als in de dertiger jaren van de vorige eeuw zien nieuwe macho’s als Trump en Wilders dan ook zelf uit naar zgn, door hen te benoemen, “echte” rechters die rechtspraak naar hun mening kunnen/moeten manipuleren en op wie zij met hun onrecht een (nu nog hoger) beroep zullen doen. Zó slim en besmettelijk zijn bewuste mensen van kwade wil!

    PS Paul, ik vind dit een schrijnend reëel voorbeeld van de filosofische discussie over bewustzijn en hersenen. Ik voel me vandaag nu nóg door actualiteit genoodzaakt om dat te melden als lid van een bewuste mensheid met hersenen, die ook in een dreigend alleen maar vrijblijvende discussie schending van mensenrecht niet accepteert.

    Like

  21. Als de produktie in lageloonlanden gebeurt moet men de belasting op die produkten verhogen om de werkloosheid te compenseren, anders gaat de winst enkel naar de multi-nationals.

    Like

  22. Arjan Fernhout

    Moet ik uit de pogingen van filosoof Arnold Ziegelaar opvatten als prolegomena voor het bestaan van iets, een god?

    Like

  23. -…” kan bewustzijn zonder de hersenen bestaan ?”..
    – Menselijk bewustzijn kan heel zeker niet zonder gebruik van de hersenen bestaan; … maar men moet en kan aannemen, dat alles een vorm van bewustzijn in zich heeft… ; ook de wezens of de dingen, die geen hersenen hebben …
    – Alles,is tenslotte ” een”. en de rede is niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten.”’

    Like

  24. jelle

    Toen de USSR was ingestort is afgesproken dat NATO niet oostwaarts zou oprukken.
    Dat gebeurt dus wel, het associatieverdrag bevat zelfs bepalingen over militaire samenwerking.
    Zelfs heeft de VS honderden of meer tanks naar O Europa gebracht.
    Ik hoop dus dat Trump de escalatie naar oorlog die ik meen te zien stopt.
    Ukraine aan Rusland overlaten, overdreven voorstelling van zaken.
    Het is weer eens andersom, de burgeroorlog in O Ukraine heeft te maken met grondstoffen daar, zoon en schoonzoon van Biden en Kerry zouden leuke baantjes daarbij krijgen.
    Wat onze Hopeloze Scheffer betreft, na het rapport Davids had het de man gepast de rest van z’n leven stilletjes in een hoekje te zitten.
    Zoals ik hier al vaker uiteenzette, voor mij is de US sinds 1933, toen Roosevelt aan de macht kwam, de belichaming van het kwaad.
    Onder historici loopt al heel lang een discussie waarom Hitler niet in 1938 is verslagen, Engeland, Frankrijk, Polen en Tsjechoslovakije hadden dat toen zo voor elkaar gekregen.
    De enige hypothese die hout lijkt te snijden is dat Roosevelt dat niet wilde, die oorlog zou toen heel snel afgelopen zijn geweest, maar dan had de VS geen enkele rol kunnen spelen, Roosevelt wilde een lange oorlog, voor VS imperialisme.
    Helaas worden dit soort hypotheses zelden bewezen, overigens evenmin verworpen.
    Ik hoop dat Trump met ‘America first’ een eind maakt aan VS imperialisme.
    Tot slot nog, het duurde drie jaar voor ik mezelf niet langer voor gek kon houden, 11 sept is door de VS zelf opgezet.
    Daarna kijk je met heel andere ogen naar zo’n land, en kom je achter vele soortgelijke operaties uit de VS geschiedenis.
    Maar wij zijn ver afgedwaald van het topic.

    Like

  25. @Jelle: maar het is niet allemaal persé onzin wat Trump doet.
    Hetzelfde over de mogelijke ommezwaai Rusland van vijand tot vriend.

    Dat hangt er natuurlijk vanaf door welke bril je het bekijkt, Rusland vrij mandaat verstrekken in de Oekraïne zou nog wel eens verstrekkende consequenties kunnen hebben.
    Een volmaakte wereld zullen we echter nooit krijgen maar het gaat erom dat de vrede bewaart blijft, Jaap de Hoop Scheffer zei vanavond nog dat het echte probleem hem zat in het wispelturige karakter van Trump. hoe zou een dergelijk iemand in een crisissituatie reageren die zich vroeg of laat onvermijdelijk wel zal aandienen.

    Like

  26. jelle

    Een VS autofabrikant heeft al een investering van anderhalf miljard in Mexico afgedankt, en gaat die productie nu in de VS onderbrengen.
    Bij het werk overbrengen naar lage lonen landen was tot nog toe de belastingbetaler de klos, die mocht de kosten van het in leven houden van de door het overbrengen werkloos geworden mensen betalen;
    Ik ben benieuwd hoe het allemaal zal uitpakken, en ik heb de rekensommetjes nooit gemaakt of gezien, maar het is niet allemaal persé onzin wat Trump doet.
    Hetzelfde over de mogelijke ommezwaai Rusland van vijand tot vriend.
    VS correspondenten berichtten me al vele jaren over kommer en kwel in de VS, hoge werkloosheden, veel hoger dan de officiële cijfers, groot tekort aan vakmensen.
    Ik ben er vanaf 1978 vier keer geweest, kwam ook bij Amerikanen over de vloer, maar afgezien van wat puissant rijken vond ik het steeds een armoedig land.
    Heel slechte zorg voor de minder draagkrachtigen.
    Geen pensioensystemen.
    Alleen veel overmaatse auto’s.
    En veel veel te dikke mensen, fast food is veel goedkoper dan vlees, groente etc; kopen, en zelf eten kopen.
    Boeken die betogen dat het heel anders moet in de VS, of die weg Trump voor ogen staat, geen idee:
    Thomas I. Palley, ‘Plenty of Nothing, The downsizing of the American dream and the case for structural Keynesianism’, 1998, 2000, Princeton
    Juliet B. Schor, ‘The Overspent American, Upscaling, Downshifting, and the New Consumer’, 1998 New York
    Yanis Varoufakis, ‘The Global Minotaur, America, Europe and the Future of the Global Economy’, London, New York, 2013

    Like

  27. @Joost, maar onderschat de presidentiële macht van “total disaster” Trump niet, met zijn it’s going to be great, hoe kunnen ze in vredesnaam een dergelijk megalomane idioot als president verkiezen, hij heeft nu zijn ultieme speeltje, Monopoly Tycoon de luxe, ik verwacht er niet veel goeds van.

    The American psychologican assocation buigt zich nu ook al over dit fenomeen na Trump zijn reactie op Twitter op oud gouverneur van Californië Arnold Schwarzenegger.

    Like

  28. jelle

    Tibosch
    als je mij een vijftien jaar geleden had voorspeld wat ik nu weet had ik je voor gek verklaard.
    Een geestelijke salto mortale als ik heb gemaakt gaat niet zomaar.
    En troost je, ik overtuig vrijwel niemand.
    Ik besef steeds meer dat Keynes ook gelijk had toen hij stelde dat ideeën het machtigst zijn in de wereld, ook als er niets van klopt, maar dat voegde hij er niet aan toe.
    Toch heb ik zelden zo gelachen als vanmiddag, toen ik de parodieën ‘America great’, bekeek.
    Die staan bol van zelfspot, maar geven toch ook waarheden.
    Ik zet de link even apart neer.

    Like

  29. joost tibosch sr

    “wapens vd mond”= het bewust inzien van onze risico’s en met taal en mond oproepen om die risico’s te neutraliseren. Als een macho als Trump cs mensenrecht van moslims gaat schenden, zul je als bewuste mens meteen bewust met taal gaan reageren. Het risico dat mensen dat niet of te weinig doen hebben we -toen er nog geen Verklaring van mensenrecht was- bewust meegemaakt in de dertiger jaren van de vorige eeuw wat joden, zigeuners, gehandicapten betreft… en wat er dan gebeuren kan! PS Jelle, ik heb gelezen hoe jij die geschiedenis met al je boeken anders interpreteert, mij heb je niet overtuigd!

    Like

  30. @Egbert

    Nog niet eens zo zeer in de geestelijke leegte. De geestelijke leegte is er een voorbereiding, welke je ook in de dagelijkse praktijk toepast. Bijvoorbeeld: er doet zich een voorval voor waardoor iedereen paniekerig reageert. Maar jij niet, je blijft in je geest rustig en kalm en overdenkt hoe het beste te handelen. In de loop van je leven transformeer je zo van een wilde denker in een rustige kalme denker. Die zich niet meer zo stoort aan uiterlijkheden. Er komen wel prikkels van buitenaf, maar je laat ze rustig zijn.

    Meditatie kan helpend zijn, maar zonder toepassing in je dagelijks leven blijft het behelpen. Als iemand je uitmaakt voor alles wat maar lelijk is en je reageert daar heftig en emotioneel op, dan kan je mediteren tot je een ons weegt. En bovenstaand is nog maar voorbereiding.

    Like

  31. jelle

    Tibosch
    Algemeen werd Hillary gezien als de marionet van de neocons, die met geweld de wereld willen onderwerpen, volgens PNAC van AEI.
    Voorlopig ben ik heel blij dat zij het niet werd.
    Maar ik was ook blij toen het Obama werd, en niet de veronderstelde havik McCain, dus ‘eerst zien, zei blinde Maupie’.
    Obama stelde me zwaar teleur, er veranderde niets, een artikel noemt hem ‘de toeschouwer van acht jaar’.
    Volgens Van der Wijk maakt Trump de grootste ommezwaai in de VS politiek sinds 1948, toen Uncle Joe toch Stalin bleek te zijn: met Rusland en India China in toom houden.
    Benieuwd of die analyse uitkomt.

    Like

  32. joost tibosch sr

    Egbert Zelfs met wapens kunnen we inderdaad ons verstand en onze goede wil nog gebruiken..maar het blijft riskant. Sinds het opduiken -nb met meerderheid van stemmen- van Trump cs bv zou het wel weer eens in glijdende schaal uit de hand kunnen lopen. Met menselijke domheid kunnen we zelfs onze hele wereld in puin gooien! De enige verantwoordelijke en dan schuldige is de mensheid..en laten wij daar nou toch ook bij horen! ..We kunnen minstens de wapens van onze mond “in stelling brengen”!

    Like

  33. @Zwerver: Als men in staat is om dat centrum te verlaten, dan blijken zaken heel anders te liggen dan gedacht.

    Zwerver, daar zit wel wat in, als men door middel van een mantra of ander methodes van focussen en concentratie uiteindelijk in een zekere geestelijke leegte beland, men vergeet op een gegeven moment als het ware zichzelf, verandert het perspectief op de werkelijkheid.

    Like

  34. @Joost, hoe bizar het ook moge klinken, het is wel goed dat benoemde wapens er zijn, landen gaan meer elkaar verdragen, verhogen de tolerantiegrens omdat ze deze wapens niet zo snel zullen gebruiken want uiteindelijk zou het resulteren in geen winnaars en geen verliezers, op basis van enkel conventionele wapens waren we allang weer in WWIII beland.

    @Armandmaes: Als men stelt of bewustzijn kan bestaan zonder hersenen

    Deze stelling zou ik ook nog wel eens nader uitgewerkt willen zien, dat zou een eventuele Hiernamaals (een geestelijk voortbestaan) kunnen verklaren, spookverschijnselen, contact met (dierbare) overledenen etc.

    Like

  35. ArmandMaes

    Alles wat ik hier schrijf is zeker geen mythe of een persoonlijk fantasietje. Het is terug te voeren op het gegeven dat een mens zichzelf als centrum van het Universum beschouwd. (ego) Als men in staat is om dat centrum te verlaten, dan blijken zaken heel anders te liggen dan gedacht. Ik kan me dan ook heel goed voorstellen dat lezers denken dat iemand als ik een tik van de molen heb gehad.

    Like

  36. Als men rond dergelijke zekerheden zoveel fantasie breit, is het hek, voor mij, helemaal van de dam. We kunnen rond alles een verhaal breien maar dan moet men het ook als verhaal of mythe bestempelen.
    Akkoord, het is raar dat alles uiteindelijk uit energie bestaat, in één of andere vorm. Daarom wil dat nog niet zeggen dat de zaken die we zien gefantaseerd zijn. De energie-constructies zijn er wel.
    Nemen we een stoel als vb. We kunnen er op gaan zitten. We weten wel dat die stoel eigenlijk uit atomen bestaat welke op hun beurt uit positieve, negatieve en neutrale energiepakketjes bestaan.
    Eigenlijk zweven we boven die stoel maar voelen het niet als dusdanig aan.
    Als we nog verder gaan, kunnen we stellen dat energie niet meer of minder is dan golven. Golven kan men niet vastgrijpen. Dus stellen sommigen: Alles rondom ons is slechts fantasie van onze hersenen.
    Toch misschien iets om verder over na te denken?

    Like

  37. joost tibosch sr

    Armand Nog nooit van geweldige kunst, cultuur, wetenschap gehoord?Je dacht dat ik niet wist dat je met die geweldige wetenschap ook atoombewapening en sophisticated wapens kan maken? En dat ons dat niet zomaar overkomt alsof we daar, ocharm, helemaal niks aan kunnen doen?

    Like

  38. – … alles is een trap in de evolutie van de ‘ absolute idee’ , die aanvankelijk niets was dan de eeuwige wetmatige’logos’ zelf, die dan zelf als absolute wil vergaat tot energie, massa, materie en al wat is… ( herhaling) .

    Like

  39. jelle

    jan
    maar één keer, meen ik.
    Gister kwam in bij Joop wel een geestige tegen, ‘Dijsselbloem mistte een kans over de euro’, in een ondertitel.
    Iemand reageerde met dat Dijsselbloem inderdaad alleen mist verspreidt over de euro.
    Spellingcontrole bevordert taalkennis niet, vrees ik.
    Het staat er nog.

    Like

  40. Heren: Waar je niets over kunt weten zou je ook maar niet al teveel moeten zeggen, wat blijven grossieren in eigen speculaties, inzichten en wijsheden schiet niet echt op.
    Hoewel het natuurlijk wel zijn persoonlijke charme kan hebben en nuttig als bezigheidstherapie..

    Like

  41. Als we naar de maan kijken zien we de reflectie van de zonne-energie op de maan. Een deel van de zonne-energie wordt opgeslokt door de maan, een deel wordt weerkaatst. De donkere vlekken die we zien op de maan hebben meer zonne-energie opgeslokt.
    Is de maan er niet als we de andere richting uitkijken? Zeker wel. De weerkaatste zonne-energie wordt ook naar ons doorgestuurd. Alleen zijn onze ogen veel gevoeliger dan bv onze rug. De kleine hoeveelheid weerkaatste energie worden we zelfs niet gewaar. Anders is bv als we rechtstreeks naar de zon kijken. We zien de zon. Staan met met de rug naar de zon dan voelen we de energie wel degelijk. We kunnen dus besluiten dat de zon en de maan er wel degelijk zijn, of we er naar kijken of niet.
    Omdat alles wat bestaat een constructie van energie is, is die constructie er zolang de constructie niet uiteen valt.
    De mens is een organische constructie van energie. Hij/zij wordt opgebouwd in het lichaam van de moeder uit water, lucht, koolstof en fosfor. Hij/zij wordt geboren en blijft bestaan tot de dood. Dan valt die constructie uiteen en vervalt de mens terug in zijn basisgrondstoffen: zuurstof, stikstof, koolstof en fosfor.
    Het bewustzijn van de mens vangt aan zodra de hersenen het prille leven voldoende geëvolueerd zijn zodat die prikkels kunnen verwerken en onderscheiden.
    Het bewustzijn verdwijnt zodra de hersenen zodanig verouderd zijn zodat de prikkels niet meer onderscheiden kunnen worden.
    De prikkels zijn warmte/koude, licht/donker, kleur, droog/vochtig enz.

    Like

  42. Jan, de hemel bestaat in zekere zin. Uiteraard niet als hiernamaals. Maar de hel bestaat óók. En ook niet als hiernamaals. Hemel en hel, ze verschijnen beiden in bewustzijn. In de spiegel waarin wij zien…

    Like

  43. Jan

    Voor de liefhebber van Mythen.
    Ik heb een tijdje gezocht en iets gevonden van de “Sudarshan chakra” de disk (machtig wapen) van Vishnu, de God voor de instandhouding van de wereld.

    Die Disk gebruikt hij hier ter bescherming tegen de demonen.

    Like

  44. Jan

    Mooi gezegd Zwerver, mee eens

    We zijn niet verlicht, we wórden verlicht. Achter het bewustzijn schuilt het ‘zien’. En net zoals we onze visuele ogen niet visueel kunnen zien, kunnen we de Ziener ook niet zien. Wat we wel kunnen is zien wat er allemaal in ons bewustzijn wordt geprojecteerd.

    p.s. die regelmatige verschrijving door Jelle van Zwerver in Zwever vind ik wel een komisch compliment 🙂 Je zweeft zo de hemel in.

    Like

  45. Jan

    Mythische en religieuze achtergrond, van mijn verhaaltje over het zonlicht in mijn wijnglas.

    Over Lucifer, dat is letterlijk “de lichtbrenger”: de “gevallen” aartsengel die dacht god te zijn.
    Rudolf Steiner schreef over Christus die de onoverwinnelijke goddelijke/demonische krachten van het licht (Lucifer) en de duisternis (Ahriman) naast zich had en daardoor het midden kon bewaren. Dat was tijdens de beproeving op een berg met uitzicht op de aarde van boven. (staat ergens in de Bijbel).
    Het doet me ook denken de Griekse mythologie aan Pro-metheus: letterlijk: “de vooruitdenker” die het vuur van de goden stal van de Olympus. (…het licht van het verstand: het denken)

    Ik zie hier de duidelijke cultuurperiode van “de verlichting” waar men het verstand en rationele denken hoger acht dat de wijsheid. Niet het hart, maar het hoofd regeert.

    Het hoofd doet me denken aan een Hindoe-mythe. Een Demon dronk nectardrank van de goden. Door die nectar wordt je onsterfelijk. De oppergod Vishnu, zag dat en onthoofdde hem. Helaas zijn hoofd was al onsterfelijk geworden. Ik zie hierin een waarschuwing voor het denken dat de mens meent god. Los van de levende wereld.

    Aan het einde van de Hindoe wereldcyclus wordt alles vernietigd. In het (kaliyuga)(het zwarte of ijzeren tijdperk) De oppergod(in) Shiva/Kali staan symbool voor bewustzijn en energie/kracht/materie. Vanwege de wanorde veroorzaakt door de demonen moet de demon of naar de onderwereld of vernietigd worden. In het gevecht van de godin Kali houdt ze op het einde van de tijd het onsterfelijke hoofd van de Demon vast. Kali staat dan op Shiva en houdt de Demon vast.
    Energie/materie rust dan op het pure bewustzijn en beheerst het demonische.

    MahaKali (sanscriet) grote Kali gaat hier het gevecht aan met de Demonen onder haar voet Shiva.

    We leven nu volgens de Hindoe tijdrekening in het ijzeren tijdperk.

    Like

  46. Jan, precognitie bestaat niet. Men kan hooguit door bewust of onbewust redeneren de toekomst trachten te voorspellen. Doordat de hersenen de ervaringen opslaan die in het verleden plaats gevonden hebben, kunnen we met een kleine zekerheid de toekomst voorspellen.

    Like

  47. Joost, wat een prachtig idee dat die prachtige mens ontstaan is die 3/4 van de natuur verwoest heeft, die reeds duizenden jaren elkaar uitmoorden. De schepper van zo’n prachtig monster moet een genie geweest zijn.

    Like

  48. @Jan 2 FEBRUARI 2017 AT 20:46

    Een mooie vergelijking welke je geeft van bewustzijn: verstrooiing. In ego-staat nemen we verstrooiing waar: schaduwen van het licht. Dat is onze eigen geest welke dualiteit in de vorm van informatie op ons bewustzijns papier schrijft. Bewust wil zeggen dat we het op dat moment weten.
    Bewustzijn reflecteert dus (weten). Ik als object besta alleen dankzij andere objecten, dat is relativiteit. En dat relatieve beeld wordt geprojecteerd in mijn bewustzijn.

    Maar nu haal ik er iets bij wat jij een maand of wat terug schreef. De bliksem projecteerde zich in jouw bewustzijn. (je had er weet van) Omdat ik hetzelfde heb meegemaakt, weet ik dat dat kan. Dat bewijst al dat het niet alleen je eigen geest is welke zich spiegelt in jouw bewustzijn. Normaliter zie je visueel de bliksem en hoor je hem. Dat is werking van de geest. Maar jouw bewustzijn was de geest een stapje voor en het nam de directe weg. (overigens een prachtige ervaring)

    Nee, wij hoeven niet als Lucifer te worden. We kunnen in onszelf ontdekken hoe het allemaal werkt.
    We zijn niet verlicht, we wórden verlicht. Achter het bewustzijn schuilt het ‘zien’. En net zoals we onze visuele ogen niet visueel kunnen zien, kunnen we de Ziener ook niet zien. Wat we wel kunnen is zien wat er allemaal in ons bewustzijn wordt geprojecteerd.

    Ergens las ik dat Ziegelaar een definitie heeft over bewustzijn. Dát zou ik nog eens knap vinden. Ik kan het niet…..

    Like

  49. Jan

    Zwerver 2 februari 2017 at 18:32
    Leuk dat je voor optie 2 kiest, we zijn het eens deze keer.

    Je stelt: “Bewustzijn moeten we dan ook niet tijd-ruimtelijk zien. ”
    Dat ben ik met je eens, maar hier ligt een addertje onder het gras.

    Stel het ene bewustzijn voor als de zon: eeuwig (miljarden jaren).
    De maan reflecteert de zon.
    Het meertje reflecteert de maan.
    De glazen ruit reflecteert het meertje.
    En mijn oog ontvangt via mijn wijnglas de reflectie van de zon in de maan in het meertje in de glazen ruit.
    Ik ben verbonden met het bewustzijn van de zon.
    Maar de wijn kleurt rood, de ruit is stoffig; iets diffuus, het meertje golft en beweegt het licht van de maan, en de maan verandert elke maand.

    Wie ben ik? Is mijn licht het licht van de eeuwige zon? Ja, natuurlijk dat kan je bewijzen.
    Maar als ik een lucifer aansteek, dan heb ik meer licht dan die reflectie in mijn wijnglas.

    Moeten wij als Lucifer worden?

    Like

  50. Jan

    @Zwerver 2 februari 2017 at 17:59 citaat over het tweespletenexperiment:
    “Het grappige is dat dit interferentiepatroon te zien blijft als je deeltjes één voor één op de plaat met de twee spleetjes afvuurt. Gek, want waar interfereert dat ene deeltje dan mee? Met zichzelf? En gaat het dan dus door beide spleten tegelijk?

    Om dat laatste te controleren, zou je een detector bij de spleten willen plaatsen. Maar dan komt de vreemdheid van de quantummechanica pas echt naar boven. Want zo gauw je dat doet, kiest het deeltje netjes een van beide spleten en verdwijnt ook de streepjescode op het scherm. Oftewel: een deeltje gedraagt zich als een golf als je niet kijkt naar wat er bij de spleten gebeurt, en als een deeltje als je dat wel doet.”

    Ik heb hierover een hypothese die uitgaat van een levende wereld. Dat komt niet veel voor daarom is het wel erg ongewoon:

    Volgens mij is er niets bijzonders aan de hand, het gaat niet over het kijken zelf, maar om de keuze van de meetopstelling. Bij de ene kan het golfdeeltje ongehinderd doorgaan en houdt het een ruimtelijke uitgebreidheid als golf. Bij de andere opstelling wordt gedetecteerd door welke spleet het deeltje gaat. Bij het detecteren is er een wisselwerking tussen de detector en het deeltje, waardoor de “golffunctie” ineenstort. Daarna is de golf veranderd; het golf/deeltje (met zijn veldwerking) is een deeltje(zonder golf) geworden. Ik noem het golf/deeltje: levend. De “golf” de vrijheid en het corpusculaire(=deeltje) het lichaam.
    Door de meting van het levende golf/deeltje sla je hem dood. Daarna blijft alleen zijn “lijk”over. In de techniek noemt men zo iets “destructief” onderzoek.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Destructief_onderzoek
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Ineenstorten_van_de_golffunctie
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Meetprobleem_in_de_kwantummechanica
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Golffunctie
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantumtoestand

    De veldwerking is in analogie vergelijkbaar met de krachtvelden die vanuit een zendantenne worden verzonden. Die velden blijven in de ruimte ook al haal je de zendantenne weg. Dus de invloed van het “veld” van een golf blijft aanwezig in de ruimte ook als de deeltjes na elkaar worden verzonden. Bij mensen noem ik dat de “levenssfeer” die bijvoorbeeld blijft hangen in een huis, ook al is de bewoner tijdelijk weg.

    Ik wijs dus wel op het ZEER grote verschil met het bewustzijn van planten, dieren, mensen om over de rest maar te zwijgen.

    Like

  51. @Jelle, Dan komen we ook weer bij onze hersenwerking, hebben ‘wij’, wat dat ook is, toch invloed op die hersenwerking, ik weet dat niet.
    Ik hoop dat we er nog eens achter komen.

    Dat het brein in staat is zichzelf te beschouwen roept toch wel de nodige vraagtekens op.

    @Jan:: “Kan-bewustzijn-onafhankelijk-van-de-hersenen-bestaan?”: duidelijk: Ja! Dus o.a. ook bij fysische processen

    Dus het bewustzijn is volgens jou niet onlosmakelijk verbonden met het brein, dit betreft slechts een doorgeefluik, fysische processen zijn geen “must” voor het bewustzijn, bij leven tapt ons brein bewustzijn af uit de psychische ether (ik ken die theorie wel) en hoe zie je dan het vervolg na de dood.

    En het kan de maan niet zoveel schelen of wij ons afvragen of zij nog bestaat als niemand er meer naar kijkt, want net als het brein kan zij zichzelf ook beschouwen, Tja.

    Like

  52. jelle

    Zwever
    al weer lang geleden hoorde ik, op tv, een Britse wetenschapper zeggen: ik denk niet dat we iets verklaren, we beschrijven alleen maar.
    Lang probeerde ik relativiteits theorie te begrijpen, het stikt van de uitleggen, misschien maakte ik mezelf wijs dat ik die begreep, maar alle vergelijkingen, een vlieg in een varend schip, doppler van een treinfluit, bevredigden eigenlijk niet.
    Of iemand van een ruimtereis met een snelheid hoger dan het licht ouder of jonger zou terugkomen, nooit goed doorgekregen.
    De bevrijding van proberen te begrijpen, en leren gewoon te accepteren, kwam vrij recent, toen verstrengeling niet meer ter discussie stond, een wetenschapper verklaarde ‘het is niet te begrijpen, in de zin van relateren of vergelijken met iets bestaands’.
    Ik vroeg ooit Vincent Icke over verklaren of alleen beschrijven, hij vond de vraag niet leuk.

    Like

  53. jelle

    Carla
    ” Zonder bewustzijn zouden we niet leven, want we zouden ons
    leven niet ervaren. Bewustzijn is de grond en aanwezigheid van
    ons leven.”
    Tja, is iemand in coma dood ?
    Leeft een amoebe niet ?
    Toen ik lang geleden eens zo’n beestje in water, geschept uit een sloot, onder mijn microscoopje zag, leek het een groot levend monster.
    Of meent de schrijver dat alleen wezens met bewustzijn leven ?; dan is het een cirkelredenering.
    Dat onze honden, beide ingeslapen, toen geen derde meer genomen, bewustzijn hadden, staat voor mij vast.
    Maar of de schrijver bij ‘we’ ook honden, en paarden, genoeg een paard met een kwaal door half Nederland gesleept, om daar een oordeel over te hebben,rekent, ik betwijfel dat.

    Like

  54. @Jelle

    Volgens mij ligt er achter de normale, duale wereld een andere wereld. Kwantum mechanica refereert aan die wereld. Ik doe dus mijn uiterste best om die wereld te begrijpen. Omdat het uiterst merkwaardige overeenkomsten heeft met de spirituele wereld. Relativiteit welke we terug vinden in de beschouwingen over objecten, tijd en ruimte zijn terug te vinden in de spirituele wereld. Gevoelsmatig denk ik dat het dezelfde wereld is.

    Like

  55. @Jan

    Ik ga vanuit zelfkennis voor optie 2. Imo is alles wat fysiek is het resultaat van bewustzijn, niet andersom. Dat wat wij materie noemen is zowel deeltje als golf. Ik zelf ben dat ook inclusief mijn brein. Maar nu komt het leuke: materie is onderhevig aan relativiteit. Bewustzijn niet. Stel: ik ben het enige object (waarnemer) in het universum, dan is er geen snelheid, geen relativiteit, alleen maar ik en geen jij.

    Bewustzijn moeten we dan ook niet tijd-ruimtelijk zien. Hetgeen wat dan zichtbaar wordt is dat mijn bewustzijn niet verschilt van jouw bewustzijn of wiens bewustzijn dan ook. We kunnen dan ook stellen dat de Ene (niet God of Niets) tot het Universum behoort. Waarnemer en waargenomene horen dan ook onafscheidelijk bij elkaar. Maar bewustzijn is niet de Ziener. De Ziener is degene die waarneemt. Hij (het?) bevindt zich áchter bewustzijn. Normaliter wordt er dus dualiteit (relativiteit ) waargenomen, hetgeen het spelletje wat ‘leven’ heet ook zo leuk maakt.

    Ik hoop dat je me nog volgen kan, want soms kan ik mijzelf niet meer volgen.

    Like

  56. jelle

    zwerver
    We kunnen nooit zonder waarneming aantonen wat er is of gebeurt als er niet wordt waargenomen.
    Ik hoef niet aan te nemen dat de maan een bewustzijn heeft om te denken dat die maan er ook is als niemand kijkt
    Op quantum gebied ben ik niet zeker van wat dan ook, iemand beschreef dat als Alice in Wonderland, anything goes.
    Bohr was niet in het minst geinteresseerd in de werkelijkheid van de quantum wereld, als zijn theorieën maar konden voorspellen
    Penrose daarentegen acht die werkelijkheid van het grootste belang.

    Like

  57. Je zou kunnen zeggen dat er een wereld is zoals wij die kennen, waar alles wordt waargenomen.
    En dat er ook een wereld is waar alleen wat gebeurd áls er een waarnemer is.
    https://www.kijkmagazine.nl/science/drie-spleten-experiment-bevestigt-quantummechanica/

    ————————–
    Het grappige is dat dit interferentiepatroon te zien blijft als je deeltjes één voor één op de plaat met de twee spleetjes afvuurt. Gek, want waar interfereert dat ene deeltje dan mee? Met zichzelf? En gaat het dan dus door beide spleten tegelijk?

    Om dat laatste te controleren, zou je een detector bij de spleten willen plaatsen. Maar dan komt de vreemdheid van de quantummechanica pas echt naar boven. Want zo gauw je dat doet, kiest het deeltje netjes een van beide spleten en verdwijnt ook de streepjescode op het scherm. Oftewel: een deeltje gedraagt zich als een golf als je niet kijkt naar wat er bij de spleten gebeurt, en als een deeltje als je dat wel doet.
    ————————-

    Het dubbelspleetexperiment bewijst dat deeltjes golven zijn als er geen waarnemer is en deeltjes als die er wel is. Hier komen we op vreemd terrein. Want een waarnemer betekent leven. Volgens mij komen we daar bij de kern van bewustzijn.

    Like

  58. Jan

    citaat: “bewustzijn is een volkomen natuurlijk verschijnsel, maar is niet te begrijpen uit alleen fysische processen.”

    Dit is voor mij ambigue. Ik interpreteer het of of:
    of 1- dat fysische processen niet het resultaat zijn van het bewustzijn van mineralen, Met als gevolg dat het bewustzijn zelve niet als mogelijke actor wordt erkent maar de fysische processen volgens een soort “goddelijk wiskundig causaal proces” zonder bewustzijn automatisch verloopt.
    of 2- dat fysische processen slechts de lichamelijke kant zijn van levende entiteiten terwijl het bewustzijn daarvan onopgemerkt wordt.

    Indien dat laatste het geval is, dan ben ik zeer geïnteresseerd. Dan is het antwoord op de vraag: “Kan-bewustzijn-onafhankelijk-van-de-hersenen-bestaan?”: duidelijk: Ja! Dus o.a. ook bij fysische processen.

    Dit geeft dan meteen antwoord op de vraag: “Kan de maan bestaan als er niemand niet naar kijkt?” Ja ! Want de maan heeft zijn eigen bewustzijn en “ziet zichzelf”. Zoals een mens ook zijn lichamelijkheid kan waarnemen.

    Het geeft ook antwoord op de vraag: hoe kan de informatie bestaan in dunne laagjes in poolijs?
    antwoord: de chemische stoffen hebben bewustzijn en die dragen de informatie. Door kennis van de gedragingen van de chemische stoffen kan men de betekenis van deze informatie daaruit afleiden.

    Like

  59. jelle

    Heren,
    elke waarneming beinvloedt het waargenomene, ook in het gewone leven.
    Als wij door een bos wandelen verandert dat het bos, niet merkbaar, maar toch.
    Zelfs ogen open dicht doen tijdens het wandelen verandert wat, de reflectie van onze ogen.
    In de quantum mechanica, wat ik er van meen te begrijpen, liggen de verhoudingen heel anders.
    Datgene waarmee wordt waargenomen is vaak hetzelfde, of de apparatuur reageert op hetzelfde, als wat men wil waarnemen.
    Ik denk niet dat de maan er niet is al niemand er naar kijkt.
    Op quantum gebied ligt dat heel anders, ik zoek even naar een voorbeeld, maar niemand zal een wals gaan gebruiken om te meten hoe vlak een wegdek is.
    Dan komen we ook weer bij onze hersenwerking, hebben ‘wij’, wat dat ook is, toch invloed op die hersenwerking, ik weet dat niet.
    Ik hoop dat we er nog eens achter komen.

    Like

  60. @Jelle: In de quantum mechanica beinvloedt de waarneming het waargenomene, zo ver, dat sommigen beweren dat de waarneming het waargenomene oproept, zoiets.

    Dat gaat wel erg ver, zo belanden we weer bij het solipsisme, de realiteit zit hem enkel in ons ego en bewustzijnsinhouden.

    Like

  61. @Jelle

    Ik ken die stelling uit de kwantum mechanica , volgens mij komt die ook in het dubbel spleet experiment terug. Helaas is dat een tikje te hoog voor mij gegrepen. Einstein echter kwam tot de conclusie dat tijd een illusie is. Gevoelsmatig kan ik daar wel wat mee. Tijd is eigenlijk niks anders dan het stelselmatig voorbij trekken van informatie. Wat hier in tegenspraak mee is, zijn de bewijzen voor de geologische ouderdom van bijvoorbeeld de aarde. (of de ijstijd, net wat je wil)

    Onze geest neemt tijd waar en kan zo informatie waar nemen. Dit wordt a.h.w. geschreven op het papier wat we bewustzijn noemen. Bewustzijn kan dus niet iets zijn wat zélf informatie is. Bewustzijn is leeg van zichzelf. Net zoals een huis zijn nut heeft aan de lege ruimte. De stenen, ramen, dakpannen enz. zijn dan de informatie. (om het beeldend te maken)

    Like

  62. Anoniem

    Zwerver
    interessante vraag.
    In de quantum mechanica beinvloedt de waarneming het waargenomene, zo ver, dat sommigen beweren dat de waarneming het waargenomene oproept, zoiets.
    Dat bracht Einstein tot de vraag ‘is de maan er niet als niemand kijkt ?’.
    Natuurlijk bestonden de Zweedse laagjes sinds de vele ijstijden, dus vele miljoenen jaren.
    Je kunt dus inderdaad betogen dat die informatie er al was.
    Tegelijk kun je betogen dat informatie die niemand als informatie heeft gezien geen informatie is.
    Ik neem geen standpunt in.
    Het verband met de ouderdom van de aarde ontgaat me.

    Like

  63. @Jelle

    De informatie uit jouw ijstijd-voorbeeld was er al lang al. Je wilt toch niet gaan beweren dat de desbetreffende informatie pas ontstond toen iemand het begreep? Dat zou betekenen dat de aarde niet ouder is dan het eerste moment dat iemand informatie begreep.

    Like

  64. – … ons bewustzijn zal wel grotendeels afhankelijk zijn van onze hersenen… ;
    …vraag blijft in hoeverre is dat ook het geval met dieren ?… en met planten en zelfs met alles wat ‘is’ ?
    – misschien neemt al, wat is, wel deel aan een absoluut en universeel bewustzijn…?

    Like

  65. jelle

    zwever
    Wat is informatie ?
    De ijstijden werden ontdekt nog niet eens zo lang geleden, ik denk ergens eind19e eeuw, in Zweden, toen iets werd uitgegraven en iets van cake met jam, een opeenstapeling van laagjes, werd ontdekt.
    Of dat niet eerder was gezien, ik vraag het me af, maar in elk geval werd het niet eerder gezien als informatie.
    De Inca’s gebruikten ingewikkelde knopen van touwtjes om hoeveelheden vast te leggen.
    Degenen die vermoeden dat het meer was, een taal, zijn nog druk in de weer die taal te ontdekken.
    Als ik op straat een verweggistan taal hoor spreken, is dat voor mij geen informatie, behalve dat het een mij onbekende taal is
    Iets is dus pas informatie als je de sleutel hebt.

    Like

  66. mnb0

    “We onderzoeken bewustzijn door te rade te gaan bij denkers uit oost en west.”
    Napraten van vermeende autoriteiten dus. Daarmee negeert Ziegelaar de allersterkste kant van methodologisch naturalisme:

    “Science is the belief in the ignorance of experts.”
    Richard Feynman.

    Ziegelaar heeft dus ook geen antwoord op de vraag hoe correcte uitspraken tav dat verondersteld immateriele bewustzijn gescheiden kunnen worden van incorrecte uitspraken. Want we weten al sinds Descartes (en hadden het moeten weten sinds Euclides) dat denken alleen niet genoeg is. Verwerp simpelweg de axiomata, de vooronderstellingen, de presupposities of wat voor fraaie term je ook wilt gebruiken (en die kun je per definitie niet onderbouwen) en de conclusies kunnen de prullenbak in.
    Als ik iets over menselijke hersenen wil begrijpen houd ik me voorlopig maar bij neurobiologen, niet bij denkers, of ze nou uit oost of west komen.

    Like

  67. “Informatie is meer primair dan ruimte en tijd.”

    In’vorm’atie ís ruimte en tijd. Vorm wat in bewustzijn verschijnt. En zo het idee geeft van tijd en ruimte. Dat betekent ook dat bewustzijn vormloos is. Een ander woord voor informatie is geest.

    Informatie bestaat uit twee. Licht-donker, gisteren-morgen, jij-ik. We zouden dan ook kunnen zeggen dat informatie relatief is. We kunnen informatie nooit in haar geheel zien, maar alleen in relatie.

    Like

  68. Jan

    citaat: “Bewustzijn is net zo fundamenteel als ruimte en tijd.”

    Dat lijkt me niet. Precognitie en telepathie laat het bewustzijn ervaringen opdoen buiten de tijd en ruimte beperkingen. Dat kan iedereen beleven (hoewel niet voor iedereen direct oproepbaar, maar toch)

    Het bewustzijn lijkt me daarom primair en projecteert tijd/ruimte.
    voorbeeld:
    Zoals een waarnemend bewustzijn in een donkere filmzaal slaapt of wakker wordt en zich identificeert met de geprojecteerde filmbeelden op het witte doek.

    Die ruimte en tijd zijn illusoir en de resultaten van het licht in de filmprojector en de film die langs loopt.
    De film is de tijdsdimensie die voor, tijdens en na de projectie bestaat met alle beeldjes op een filmstrook. De illusie van tijd maakt het bewustzijn dat er snel, normaal of langzaam langsloopt.

    Of in een ander voorbeeld: de video staat als informatie op de harde schijf en de PC projecteert het beeld op het beeldscherm..

    In de moderne fysica en de snaarberekeningen aan het holografisch universum dnekt men ook dat de informatie de tijd en de ruimte doet ontstaan.

    Informatie is meer primair dan ruimte en tijd.

    Like

  69. jelle

    Egbert
    Ik moet je tegenspreken als ervaringsdeskundige, nadat mijn vader een zes jaar alleen geweest was, en na een onvermijdelijke operatie, hij was midden tachtig, drie weken op en af de intensive care had gelegen, wilde hij heel graag dood.
    Een maandagmorgen vroeg, 7.30, belde het ziekenhuis, ik moest direct komen, hij wilde niet meer, en weigerde ook verdere behandeling.
    De specialist, waar ik het mee besprak zei ‘een ziekenhuis is niet de plaats om mensen, die met relatief eenvoudige middelen in leven kunnen worden gehouden, dood te laten gaan’.
    Maar hij was met me eens dat mijn vader er echt genoeg van had.
    Familie werd nog geraadpleegd, om 10.30 werden de spuiten aangesloten, ik sprak hem voor het laatst om 15.30, je kon nog grappen met hem maken toen, om elf uur was hij dood.
    Zoals ik hier an eerder schreef, ik heb een ongeneeslijke ziekte, waarvan door dure en ingewikkelde behandelingen het dodelijke effect uitgesteld kan worden.
    Hoe lang, dat weet niemand, maar als ik nog drie jaar leef, gaat het niet slecht.
    De euthanasie verklaring ligt al anderhalf jaar bij de huisarts, zodra het leven niet meer het leven waard is, denk ik die te gaan gebruiken.

    Like

  70. jelle

    Carla,
    ik las het begin van de tekst van je link.
    Ik kreeg onmiddellijk het idee ‘een tweede Nietsche’.
    Rüdiger Safranski (translated Shelley Frisch), ‘Nietzsche, A philosophical biography’, London, 2002.
    Toen ik iets van 18, 19, was filosofeerde ik ook, ik lag met mezelf overhoop.
    Begin me af te vragen hoeveel filosofie uit dit soort problemen voortkomt.

    Like

  71. @armandmaes: Als bewustzijn het vermogen is om uitwendige en inwendige prikkels waar te nemen, hoe kan het dan bestaan zonder tussenkomst van de hersenen?

    Bewustzijn en het brein zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar de wisselwerking hebben we niet in kaart.

    @Jelle: Een ieder wil graag oud worden maar niemand wil het zijn, niemand wil dood, maar het betreft eveneens een horrorscenario als je het besef zou beschikken dat je eeuwig zult leven.

    Freud schrijft hier interessante dingen over (de driften van Eros en Thanatos).

    https://veertienachttien.wordpress.com/2009/11/12/073-sigmund-freud-en-de-driften-van-eros-en-thanatos-zondag-14-november-1915/

    Like

  72. jelle

    Kan niet laten op te merken dat ik niet zie hoe er iets raadselachtigs aan bewustzijn is.
    Het is de functie die het ons mogelijk maakt te overwegen, vooruit te zien, uitkomsten van ons onbewuste denken te toetsen.
    Een zegen, en een vloek.
    De vloek is dat wij bij het vooruitzien ook onze uiteindelijke dood vooruitzien.
    In die visie is ook wetenschap een vloek, deels, steeds effectievere wapens.
    Geen ander wezen gebruikt wapens, meen ik.
    Misschien moet je moraal zien als een positief punt.

    Like

  73. Als bewustzijn het vermogen is om uitwendige en inwendige prikkels waar te nemen, hoe kan het dan bestaan zonder tussenkomst van de hersenen? Het idee dat het zou kunnen is tegen alle logica in. Er kunnen verschillende niveau’s zijn van bewustziijn, afhankelijk van de ontwikkeling van de hersenen en de graad van waakzaamheid (wakker of slapend). Met veel goede wil kan men zelfs stellen dat planten een minimale hoeveelheid van bewustzijn hebben. Bij zonneschijn richten ze zich naar de zon.

    Like

  74. joost tibosch

    Een evolutie, vanaf het begin gericht op en voorzover nu bekend uitmondend in bewust mens zijn en bewust handelen van mensen, lijkt het onmogelijk te maken, ondanks zgn duidelijkheid van het denken in het verleden, nog te denken aan “los” bewustzijn, een “losse” ziel, een “losse” geest een “losse” gedachtenwereld, los van evolutionaire groei. Wat wij fysische werkelijkheid plegen te noemen, moet vanaf het begin naar toekomst toe “geladen” zijn met geesteskracht. Het bekende be-“grijpen” van die werkelijkheid blijft weliswaar menselijke mogelijkheid, maar tegelijk ook on”grijp”baar mysterie.

    Like

Reacties zijn gesloten.